Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@mitras

Mit dem Handy hast du ein super Beispiel gegeben. Auch wenn es nicht ganz nachvollziehbar, warum wir mit den Dingern telefonieren können, so ist es doch da UND funktioniert erwiesener Maßen!

Mit dem Glauben sieht das anders aus: Du hast ein evtl. 2000 Jahre altes Buch, einen Glauben und sonst? Nix! Du kannst nicht beweisen, ob deine Gebete erhört werden, du kannst auf die Fragen, warum Gott das Böse zuläßt und schließlich was passiert nach dem Tot keine Antworten geben! Beim Handy wähle ich eine Nummer und es geht an der anderen Seite jemand dran... damit ist es BEWIESEN das es funktioniert, auch wenn wir es nicht erklären sondern nur berechnen können, aber ein nachvollziehbaren Ergebnis liegt vor! Das ist der Unterschied. Bei Gott sieht es anders aus. Da geht keiner an der anderen Seite für andere nachvollziehbar ran.

Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, im Gegenteil! Du baust dein Leben auf völlig falschen Ideologien auf und stellst diese hier aus... Das ist der Knackpunkt und Kern unserer Diskussion.

@seraphim82

Nun, subjektive Eindrücke vermitteln immer noch keinen Beweis für Gott.

Wenn jemand auf dem LSD-Trip grüne Elefanten sieht, die Smokings tragen, hat er für sich damit den allgemein gültigen Beweis, das grüne Elefanten einen Dresscode haben?

Es ist eben der Unterschied ob etwas wissenschaftlich und für jedermann nachvollziehbar und rekonstruierbar belegt und bewiesen werden kann oder eben nicht. Und bei dem Ding mit Gott & Co. ist das so und damit stehen die Himmelskomiker in der Bringschuld von haltbaren Beweisen oder zumindest Indizien, doch diese bleibt man hier schuldig und schützt sich mit 08/15-Floskeln.

Da ich selber mal auf der anderen Seite stand, ist mir der Erklärungsnotstand wohl bekannt, doch darum stochere ich auch.....

Dann hast Du eine beschränkte Auffassung des Begriffes 'Beweis' an sich, der nicht der eigentlichen Definiton entspricht.

Im übrigen schön wenn man alles in zwei Schubladen unterteilen kann, aber der Erklärungsnotstand ist auf beiden Seiten fest zu stellen, sonst würde sich die Frage nach Gott ja auch nicht stellen.

@seraphim82

Nun, einen "Beweis-Notstand" sehe ich jetzt nicht, denn die Indikatoren zum Zustand - hier im Beispiel Glück - sind ja da und nachvollziehbar.

Bei Thema Glauben ist das was anderes. Da fehlen gänzlich nachvollziehbare BEWEISE, du hast nur Hörensagen und Glauben. 2 Dinge, die eben zweifelhadt sind und absolut keine Beweiskraft haben... Merkst du was?

Würdest du das jetzt bitte auch noch in den Kontext unserer Diskussion stellen? Merkst du noch was?

Was denn für zwei Dinge?

Wie gesagt, nur weil es nicht für jeden gleich empirisch nachvollziehbar ist, heisst es nicht gleich das keine Beweise vorhanden sind (und damit beziehe ich mich NICHT auf einen Gottesbeweis). Bsp. Emotionen: sie lassen sich zwar veranschaulichen in Daten, letztendlich aber nicht empirisch beweisen, weil wir ohnehin nur deren Wirkung, nicht deren Ursprung erforschen können. Dennoch sind sie für uns Erfahr- und Erlebbar und offensichtlich vorhanden.

@darknemesis
Das Handy funktioniert für dich, weil du es erreicht, für einen Indianer im Regenwald funktioniert dein Handy nicht, nicht nur weil er keines besitzt, sondern weil dort auch kein Empfang ist. Im Mittelalter hätte dein Handy auch nicht funktioniert, weil es das dort nicht gab. Ob etwas funktioniert oder nicht, hängt anscheinend mit bestimmten Rahmenbedingungen zusammen.

Da du keine geistigen Antennen hast, kannst du auch Ereignisse aus der geistigen Welt nicht empfangen, verstehen und umsetzen.

Die hat jeder, ob man sie gebraucht ist eine andere Frage. Das hört sich ja schon iweder an wie: 'ha, wir sind in einem ganz exklusivem Klub und Du kommst nich rein. Nääänänänäänä.' *re

Aber mal was andere @darknemesis, was genau hat Dich denn von deinem Glauben abgebracht, wenn ich fragen darf?

@mitras

Naja, recht pauschalisiert... einem Regenwald-Indianer könntest du ein Satelitten-Telefon ans Ohr halten, aber das nur am Rande....

Fakt ist doch, du windest dich in alle Richtungen um von dem Mangel - deinem Erklärungsnotstand bzw. die ausbleibende Beweisführung - abzulenken. DAs ist die übliche Taktik der "Gläubigen".

Hinzu kommt, um beim Indianer im Regenwald zu bleiben, dieser glaubt auch nicht in der Form an einen Gott. Er ist naturverbunden und glaubt auch nur das was er sieht - und sein Draht zum Jenseits oder wie immer man es nennen mag, baut er sich durch die Einnahme von Drogenähnlichen Substanzen auf... Auch er sieht das, was er sehen will... Wie du, wenn du die Bibel liest oder zu Gott betest...

Und geistige Antennen... Das ist ja auch so ein Ding:

Wenn es doch so viele Gläubige gibt, die den heißen Draht in die Phantasiewelt haben, warum hat noch keiner von euch die universelle Religion benannt oder - falls sie noch gar nicht existiert - begründet? Ich weiß, jetzt kommt wieder der Floskeln mit den verschiedenen Facetten und das es Gott egal ist, doch wenn es ihm egal ist, warum hat er dann soviele Auflagen gemacht, um erettet zu werden?

Es ist sehr, sehr viel Suspektes an der Sache... Aber das kannst du mir bestimmt erklären, oder?

@seraphim82

Nun, ganz einfach die Tatsache, das Gott für mich eben nicht erlebbar war. Ich habe alles getan, was man von mir - rein theologisch - erwartet hat. Ich habe die Bibel studiert und, und, und. Dann irgendwann habe ich angefangen das was man uns predigt und als Messlatte des "treuen und verständigen Sklaven" anlegt zu hinterfragen und habe dann erschreckend herausgefunden, das es nichts weiter als ein Messias-Konzern ist, für den man "tätig" war.

Mir wurde gepredigt, Gott ist Liebe. Um in seiner Gunst zu stehen und gerettet zu werden muss man die Früchte des Geistes tragen und den Fußstapfen Jesu nachfolgen. All dies hat man in seiner Unvollkommenheit auch tagtäglich versucht, doch der (berechtigt) erhoffte Segen blieb aus. Im Gegenteil: Spurte man nicht, wurde einem die Bibel (symbolisch) um die Ohren gehauen und es bewahrheitete sich das Wort aus Sprüche das besagt, das Worte zu Schwetern werden können. Man lernte Gottes andere Seite kennen. Zwar immer unterlegt mit Worten wie: "Wen Gott liebt, den züchtigt er" aber das war nie wirklich ein Trost. Als ich dann erkannte, das ich eigentlich ein Kopf-Christ bin habe ich angefangen den Spieß umzudrehen.

Daher kenne ich diese Argumentationsführung auch zu gut, den komischerweise wird bei diesem Thema immer gleich argumentiert....

@darknemesis

darknemesis schrieb:Butter bei die Fische und untermauert was ihr behauptet mit nachvollziehbaren Beweisen - nicht mit leeren Floskeln

wie @mitras und @seraphim82 schon sagten, die nichtexistenz gottes oder eines ID ist eine gleichwertige hypothese. darum geht es nicht, ob jemand glaubt oder nicht. es geht darum, wie ein mensch denkt. Tolerant oder engstirnig. Diese gibt es bei beiden hypothesen-Anhängern, sowohl bei den gläubigen als auch bei den Atheisten. Das ist das Merkmal, nach dem ich Menschen in ihrer Menschlichkeit bewerte und da hast du bei mir schlechte Karten ;)

Ich hoffe du differnzierst zwischen dem Inhaltlichen, und dem wie es von gewissen Peronen entstellt und instrumentalisiert wird. Wenn wir mal ganz unvoreingenommen und unsentimental, aber doch auch phänomenologisch die Botschaft und Symbolkraft des neuen Testaments erörtern im Vergleich zu vorhergehendem religiösen Wirken in den Volksstämmen, muss man sich zumindest eingestehen, selbst wenn man den "metaphysischen" Aspekt aussen vor lässt, das es im moralischen Verständnis der Menschen durch aus einen elementaren Fortschritt darstellt. Auch die darauf beruhende schnelle Ausbreitung in Europa unter wiedrigen Umständen ist wohl bemerkenswert.
Daß es erst seit rund 200Jahren für die breite Masse zugänglich geworden ist, ist einer christlichen emanzipation dem wirklich Inhaltlichem entsprechend natürlich auch nie sonderlich förderlich gewesen. Dennoch hat es sich zumindest heute in unserem Grundgesetz manifestiert.

Soviel mal zu den Anhaltspunkten.

@Jean_Cocteau

Super, wieder ein Paradebeispiel der christlichen Nächstenliebe.... Die Gebote, die dein Herr dir überlieferte, trittst du mit Füßen und spekulierst gleihzeitig über deinen Sieg nach deiner Entrückung... Kannst dich als nächster Papst bewerben...


@seraphim82

Gut, das unser Kulturkreis auf den "christlichen Grundwerten" aufgebaut ist, ist unbestreitbar. Doch hat man die elementaren Grundfesten zu Gunsten egoistischer Belange außen vor gelassen. Mahatma Gandhi sagte einmal, wenn wir uns an das hielten, was in der Bergpredit (Matthäus 6-9) steht, wir hätten die perfekte Welt und Gesellschaft.

Die Bibel als moralisches Buch zu sehen ist auch absolut legitim. Für mich stellt sie ein gewissen Sammelwerk an damaligen Utopien dar, die sich die Menschen erdachten von einer bessern Welt. Die Umstände sprachen zu jeder Zeit auch davon. Es ging immer um geknechtete Randgruppen die eine neue Ordnung oder das verheißene Land suchten. Ihre Ideale haben sie zusammengfaßt und wir haben sie teilweise eingelochten und umgesetzt. Was aber die zentralen Glaubensinhalte angeht haben Kirchen und sonstige religiösen Institutionen ihren Teil dazu beigetragen, alles so zu verwässern und auszulegen, das die Kirche - sprich Gott, denn den vertreten sie ja vorgeblich - einen totalitären Herrschaftsanspruch über die Gläubigen hat (wenn nicht, dann landest du im Höllenfeuer...) Man hat sich die Geschichte von Himmel und Hölle (absolut unbiblisch übrigens) perfide ausgedacht und das hat sich bis heute nicht geändert. Gott gibt es weltweit in den verschiedensten Formen und Färbungen. Wäre er tatsächlich real existent und allmächtig, hätte er sich zu erkennen gegeben, denn das was in der Bibel (vorausgesetzt wir nehmen diese als bare Münze) festgehalten wurde, zeichnet eigentlich ein solches Bild von ihm. Er will ja alle retten wenn - ja wenn sie seine Gebote halten. Doch weiß nicht mal die ganze Menschheit von seinen Geboten... Also wie soll das gehen? Den Rest leibt er aber vernichtet ihn trotzdem???

Also, kurz und knapp: Klar, die Bibel hat unbestreitbar einen hohen Wertemaßstab gesetzt, aber die Glaubensinhalte bleiben fraglich und unhaltbar...

@darknemesis sachaussage? :(

@Jean_Cocteau

Werd mal präziser!

@darknemesis was hast du inhaltlich zu meiner letzten aussage zu sagen?

darknemesis schrieb:Wenn es doch so viele Gläubige gibt, die den heißen Draht in die Phantasiewelt haben, warum hat noch keiner von euch die universelle Religion benannt oder - falls sie noch gar nicht existiert - begründet? Ich weiß, jetzt kommt wieder der Floskeln mit den verschiedenen Facetten und das es Gott egal ist, doch wenn es ihm egal ist, warum hat er dann soviele Auflagen gemacht, um erettet zu werden?

@darknemesis

Es ist in der Tat nicht wichtig wie es benannt wird, ist doch der Kontakt zum Universum von filigraner transzendenter Natur. welcher durch eine Struktur einer sogenannten Religion zur bizarren Groteske werden kann.

Gott ist das Universum, zumindest ist das, was man von ihm sieht. Und dazu gehören auch alle Wesen darin. Da wir ewig verbunden sind, nachdem wir ja ein Teil dessen sind, ist es möglich die universellen Geschehnisse in kleiner Weise zu lenken, zumindest was den eigenen Umkreis betrifft.
so sind nicht nur die Worte wichtig die man ausspricht, sondern auch welcher Art Gedanken man aussendet, um die Verbindung in einem Level zu bewahren, in welchem die Wege geebnet sind, und wenig Steine liegen. Sind die Gedanken mit Liebe und Verstehen zu den Mitmenschen und zu den universellen Geschehnissen, wird man sich genau in einer solchen Welt bewegen.

Umgekehrt, in Misstrauen und Aggression, bewegt man sich in einer misstrauischen aggresiven Welt, in der man ständig einen Schlag ins Gesicht erhält, als Bestätigung dafür.

Da Gott das Universum ist, kann Es keine anderen "Auflagen" gemacht haben als: "Lebe!" was wie Liebe klingt, da diese drin enthalten ist :)

Der Gott der Erde ist der Gott des Himmels (schuf Himmel und Erde) doch ist seine Erscheinung auf Erden mit Dualität behaftet, welche die Voraussetzung für die Sichtbarkeit der Materie ist. So erscheint manches als böse oder schlecht, was der Lauf des Universums in der Zeit ist.

@darknemesis

Er hat sich ja gezeigt: als Mensch in Christus. Ich weiss nicht was wahrscheinlicher ist, daß sich einzelne eine Geschichte ausdenken die in einer doch schon relativ aufgeklärten Zeit sofort als Bestseller von allen wörtlich genommen wird oder ob es sich derart verbreitet hat weil eben doch was dran ist. Und es wäre doch unvorteilhaft dem Menschen in seinem Erkenntnis- und Selbstfindungsprozess ständig Gluckenhaft beikommen zu wollen, da es ihm seiner Selbstbestimmung berauben würde. Und was sonst, sofern es ihn gibt, ist der teifere Grund unserer Geschichte?

Die biologisch/genetische Replikation aus dem Nichts nimmt heute ganz pragmatisch für bahre Münze, die jungfräuliche Empfängnis tut man als Humbug ab.

Anhaltspunkte und Erklärunsnöte gibt es in beide Richtungen, die Frage ist welchen Weg man einschlagen WILL, und mit welcher konsequenz man ihn verfolgt.

snafu schrieb: Sind die Gedanken mit Liebe und Verstehen zu den Mitmenschen und zu den universellen Geschehnissen, wird man sich genau in einer solchen Welt bewegen.

ich möchte ergänzen, daß die art der gedanken eigentlich ganz egoistischer natur sind, denkt man freundlich ("Die erde ist freundlich, warum wir eigentlich nicht?"), verstärken sich die höherfrequenten Schwingungen in Körper und man wird unbeeinflußbar von Angstmacherei, manche kennen das als flow, als plateauerfahrungen, gipfelerlebnisse, ruhe, einheit mit gott, aufgehen in der natur ...

@snafu

Eine schön esotherische Ansicht! Gott ist das Universum und wir als Teil des Universums sind Gott. Sollten wir dann nicht - als exklusiver Teil von Gott - dann Zugang zur universellen Erkenntnis haben???? Ergibt doch alles keinen Sinn! Überall, egal ob in der spiritistischen, der religiösen oder esotherischen Schinee - überall bleiben offene Fragen und es fehlen gänzlich die Beweise. Aber Gott ist das Universum und Saturn sein BAuchnabel gefällt mir gut... ;)

@seraphim82

Das Gott als Jesus auf der Erde war, halte ich eben für Fiktion. Eine nette Einbildung. Er machte uns in seinem Bilde, kam als Jesus, ließ sich von seinen geliebten Geschöpfen töten und fertig war der Lack. Wenn er denn tatsächlich mit uns hätte reden wollen, warum nicht wie mit Moses, durch den er die 10 Plagen brachte oder dann auf dem Berg Sinai die 10 Gebote.... Seit Jesus (wieder vorausgesetzt er war real) hat es keine "göttlichen" Erscheinungen mehr gegeben? Warum? Nun, man könnte das ja so erklären: Die Menschen bis Jesus waren noch für so einen "Spaß" offen (hier eine Salzsäule, das Wasser aus Wein, hier einer der Ladung Manna und da Frösche, die vom Himmel fallen). Doch warum kam dann ab da nichts mehr? Weil er die Kirche und seine (unbiblischen) irdischen Stellvertreter bestellte? Bestimmt nicht! Gerade heute in unserer technisch hochentwickelten Gesellschaft wäre mal ein echtes göttliches Wunder doch etwas, was die Leute mal wachrütteln würde.... Aber der Grund warum es keine Wunder mehr gibt ist der, das es auch vorher keine göttlichen Aktionen waren sondern nur Phänomene und Umstände, die die Menschen sich nicht anders erklären konnten. Je weiter die Zeit vorran schritt, dest aufgeklärter wurde der Mensch. Die Wunder die uns überliefert sind, sind dazu noch ein wenig dick aufs Butterbrot geschmiert und so wurde aus den Taschenspielertricks eines "Jesus" göttliche Fähigkeiten. Das hat man dann zusammengeklaubt in der Bibel und als das Buch der Bücher an den Mann gebracht. Im dunklen Mittelalter hatte die Kirche dann Hochkonjunktur und nutzte dieses Märchenbuch geschickt um die Macht der Mächtigen zu kontrollieren... Aber diese Zeiten sind rum - genau wie Gott. Gott ist tot - es lebe die Technik!

"Gott ist tot es lebe die Technik!"
Frei nach Nietzsche? Was er wohl zur Anbetung der Technik gesagt hätte? Vielleicht hätte er geschwiegen, wenn er gewußt hätte was da alles noch so kommt.