Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren ... Frau Moderatorin ;)

Ich glaube,man
kommt auf diesem Weg nicht wirklich weiter, und jeder ist wohl (fast komplett) aufsich
allein gestellt, bei der Suche nach der Wahrheit. Die, die sich Christen nennen(allen
voran die Katholiken) sind nicht bereit sich auf vernünftige Diskussionen undeinen
gemeinsamen Weg der Wahrheitsfindung einzulassen, und fördern somit dieweitere
Zersplitterung der Christen in die verschiedensten Sekten und Gruppierungen -statt
gemeinsam Hand in Hand zu arbeiten. Wohin das führt sieht man ja auch daran, wieviele
Menschen die kath. Kirchen verlassen, bald kann sich keiner mehr diese ganzenKirchen
leisten, dann werden dort überall nur noch Punkbands spielen und satanistischeSekten die
Kirchen für Ihre Zwecke pachten ;)

Anhang: rs33805,1170408801,Kabballa_im_Lichte_der_Neuoffenbarung.doc

@alles klar @jimmybondy

Bin Deiner Meinung ;)

@instinct: Deine Aussage: Die Christen, allem vorran die Katholiken sind nicht bereitsich auf vernünftige Diskussionen... einzulassen und fördern somit die weitereZersplitterung der Christen... ist ziemlich provokant !

Erst einmalpauschalisierst und verallgemeinerst du. Wer sind "Die Christen" etwa alle? Wer sind "DieKatholiken" etwa alle? Was sind überhaupt "vernünftige Diskussuionen"? Nur solche, wo manden Christen sagt: Eure Bibel ist ein Märchenbuch, eure Kirche lehrt antichristliches undluziferisches, Orgelmusik sei gefährliche Manipulation des Unterbewusstseins, Jesus istnicht gekreuzigt worden und hat in Indien geheiratet und eine Familie gegründet? Ja wenndem Christentum von vorneherein erst mal alles das an was es nun einmal glaubtabgesprochen wird, erübrigen sich auch sämtliche weiteren Diskussionen darüber in derTat. So etwas wäre in meinen Augen auch keine vernünftige Basis zum diskutieren, da manzunächst das Christentum erst einmal abwertet und dann soll man noch drüberdiskutieren???

Und dann will man die Zersplitterungen der Christen auch noch denbösen Katholiken in die Schuhe schieben? Sehr fair ! Wer hat sich denn bewusst von dieserKirche abgespalten? Wenn die Evangelischen in meinen Augen auch Recht hatten, und dieFehler bei der katholischen Kirche zurecht durch die 95 Thesen durch Martin Luther malzur Sprache kamen, selbst Luther wollte keine Spaltung ! Er wollte die damalige Kircheallerdings reformieren. Und in gewisser Weise hat sich die katholische Kirche in derletzten Zeit selbst ziemlich reformiert. Ich weiß nicht von welchen Christen oder welcherKirche ihr immer redet? - Mir scheint als prangert ihr die Kirche von Damals an und kenntdie Kirche von heute keineswegs !

Sage zu den Muslimen mal: Euer Koran ist nichtvon Gott offenbart, dieser Mohammed habe ihn sicher selbst geschrieben. Ausserdem isteure Lehre und euer Glaube falsch. Und dann sag weiter: Auf dieser Basis möchte ich jetztmit euch Muslimen mal vernünftig diskutieren... Da wirst du auch keinen finden, der sichauf dieser Grundlage noch mit dir einlässt. Würde ich auch nicht ! Mit Muslimen kann manbesser über das Christentum diskutieren - klar, weil es sie selbst ja nicht betrifft.

Fair sind "solche" Diskussionen meiner Ansicht nach nicht gerade !

Also ich rede meistens von den Gnostikern. Eine alte christliche Gruppe, die behauptete,das Jesus nicht am Kreuz gestorben ist.

Ist das eine vernünftige Basis von derDu sprichst, sailor?

Vorallem die Gnostische Lehre spiegelt sich bei den Rosenkreuzern wieder, die durchaus,viele interessante Darstellungen wiedergeben...

Jo die Rosenkreuzer, nette Leute. (also speziell die mir Bekannten)

Hier nochnen Wikihäppchen:

Basilides (Bασιλίδης)eigentlich Basileides (* ca. 85 in Syrien (?); † ca. 145) war ein berühmter Gnostiker inAlexandria.



....Darum sandte der „ungewordene Vater“ seinenErstgebornen, den Nous, der sich mit Jesus, dem vollkommensten Menschen, vereinigte, sichaber nicht selbst kreuzigen ließ, sondern den Simon von Kyrene substituierte und insPleroma zurückkehrte. Man muss daher nicht an den Gekreuzigten, vielmehr an Nous, denewigen Geist, glauben, der nur scheinbar den Kreuzestod gestorben ist.

Soso ! Ihr redet über Gnostiker ! Ist mir ehrlich gesagt erst Jetzt zu Ohren gekommen !Bislang wurde meines Wissens hier über das Christentum und vor allem von den Katholikengesprochen. Aber da ich kein Rosenkreuzer bin, diskutiert mal weiter über dieRosenkreuzer, das ist nicht mein Ding.

Es geht hier um Jesus als das christliche Symbol und den hatten die Rosenkreuzer bzw dieGnostiker auch....

Lieber Jimmy
Nimm es mir jetzt bitte nicht Übel aber deine Aussage das Gnostiker deKreuzigung Jesu geleugnet hätten ist einfach falsch. Vllt mag es unter den 100engnostischen Gruppierungen der Antike eine der zwei gegeben haben die so dachte, abereigtl hat kein Gnostiker diese Tatsache geleugnet.
Das Problem der Trennung derKirche ist der Protestantismus (tut mir leid, aber so ist es halt) mit seinen drei Solaswelche allesamt der authentischen christlichen Theologie gegenüberstehen und bewirktendas unendlich viele christliche Denominationen entstanden sind.

Hallo Sailor
Rege dich nicht über solche Sachen auf, Bruder. Die meisten Leute die so über dasChristentum und die Kirche reden vertrauen einfach auf das was ihnen andere sagen undbilden sich keine eigene Meinung bzw. haben sich gar nicht oder nur oberflächlich mit demThema beschäftigt. Ich bin mir Sicher das einige der Kirchenkritiker hier noch nie eineKirche von innen gesehen haben geschweige denn in letzter Zeit die Messe besuchten.
Die Leute die hier so über die Kirche reden haben einfach nicht wirlich Ahnung, darumkann man es ihnen auch nicht Übel nehmen :)

@sailor

Da Dir ja klar sein muß, das es keine strenggläubigen Katholiken sind,die behaupten, das Jesus nicht am Kreuz gestorben sei muß es ja folglich wer anderesgewesen sein. Und das soll Dir jetzt erst klar geworden sein? weia!

Im übrigensind auch die Gnostiker Christen.



@Abendländer

Was michbetrifft, so kenne ich mich ganz gut aus mit der Kirche.
Was die Gnostiker betrifftso ist es richtig, das nicht alle so dachten, wie ich es oberflächlich darstellte.
Der von mir hier vorgestellte Gnostiker incl seiner ganzen Richtung aber sehr wohl,wie Du siehst. Und er war auch nicht der einzige Lehrer dieser Art.
Mit Luther, weitüber tausend Jahre später hatten die auch noch nix am Hut.

Mit Luther, weit über tausend Jahre später hatten die auch noch nix am Hut.

Das habe ich auch nie behauptet. Ich bezog mich nur auf deinen Beitrag wie sehrdieChristenheit doch gespalten sei.

Zum Thema Basiledes
Hättest du denWiki-Text mal genauer gelesen wüsstest du das er nicht die Kreuzigung leugnete. Erleugnete zwar das der Geist mit Jesus am Kreuze starb, leugnete aber nicht das der Körperden Kreuztod erlitt. Fakt ist und bleibt: Mir persönlich ist kein einziger Gnostikerbekannt der die Kreuzigung Jesu leugnete. Selbst die Manichäer glaubten an die KreuzigungJesu.


Was mich betrifft, so kenne ich mich ganz gut aus mit der Kirche.

Das hätte ich an deine Stelle auch gesagt ;) - Kennst die kath. Kirche auserster Hand oder nur von Außenstehenden? Hast du jemals an einer Messe teilgenommen?Kennst du praktizierende Katholiken? Hast du schon mal mit einen Priester gesprochen?Schon mal die Bibel oder den Katechismus gelesen?

@jimmybondy: Deine Bemerkung: "Da Dir ja klar sein muß, das es keine strenggläubigenKatholiken sind, die behaupten, das Jesus nicht am Kreuz gestorben sei muß es ja folglichwer anderes gewesen sein. Und das soll Dir jetzt erst klar geworden sein? weia! - Imübrigen sind auch die Gnostiker Christen. " - ist eine von Dir bewusst vorgenommenVerdrehung meiner Aussagen ! Habt ihr nicht vorher von Christen und insbesondereKatholiken selbst gesprochen? Und Urplötzlich heißt es aus eurem Munde: Ihr meintet dochnur die Rosenkreuzer... Wenn ich dann sage: Ah so, habt ihr aber vorher nicht erwähnt,heißt das wohl kaum, dass mir jetzt erst klar würde, dass ein strenggläubiger Katholikwohl kaum derjenige wäre, der behauptete Jesus sei nicht am Kreuz gestorben. Einem dieWorte im Munde herumzudrehen und etwas so hinzustellen was ich gar nicht gesagt habe undsich dann noch drüber lustig machen, ja Super ! Worum geht es hier eigentlich? Einanderfertig machen, platt machen, Worte zu verdrehen usw...? Dann mal weiter so, irgendwannwird das alles sowieso gelöscht weil es voll am Thema vorbei geht ! Viel Spass noch. Ichklink mich jetzt aus !

Lieber abendländer, da steht klar und deutlich >>sich aber nicht selbst kreuzigen ließ<<,sondern den >>Simon von Kyrene<< substituierte

Hab also den wikitext sehr genaugelesen. Inhaltlich habe ich das ganze ja auch schon vor einigen Seiten vorgestellt.Simon wurde statt Jesus gekreuzigt.
So ist das zu verstehen....

Und ja, esgab und gibt zahlreiche christliche Formen.
Nur das diese früher noch verfolgtwurden, Katharer usw.

Die Bibel habe ich das erste mal freiwillig in die Handgenommen, wie ich so etwa 9 war. Müßte nach meiner Kommunion gewesen sein.
Ich kommeaus einer Erzkatholischen Familie mit allem was dazugehört.


@sailor

Ich habe überhaupt nicht die Rosenkreuzer gemeint. Und hättest Du wenigstens einmalauf die alten Posts von mir auch einen Blick geworfen und gelesen wovon ich rede, dannkönntest Du das Wort Gnostiker nicht überlesen haben.
Worum es mir geht? Zb. diealten Nag Hammadi Texte, welche ich auch vorgestellt habe. Nur das da nach wie vor keinermit mir drüber redet sondern das Leute wie Du darauf eingehen, es als falsch darstellen,obwohl Du nichtmals überhaupt nur einen Blick drauf geworfen hast.
Und nochmals,AUCH die Gnostiker sind Christen, ganz klar.
Ich habe nichts verdreht....

sailor

Es wurde von mir die Verbindung zu den Rosenkreuzern dargestellt und weildiese auch eine christlich Orientierte Glaubensgemeinschaft ist, welche Lehren, dasChristus nicht am Kreuz gestorben ist, sondern dies eher symbolisch gemeint ist, in denEvangelien...Wie dem auch sei, warum fühlst du dich gleich angemacht oderMissverstanden...Das ist keine Chrstliche Tugend, gleich jemandem etwas zuunterstellen...Also erstmal wieder Luftholen und runterkommen....:) Ist ernst gemeint...

@ Sidhe

Wie treffend sagte Goethe doch:
"Du hältst das Evangelium, wie essteht, für die göttliche Wahrheit. Mich würde eine vernehmliche Stimme vom Himmel nichtüberzeugen, daß das Wasser brennt und das Feuer löscht, daß ein Weib ohne Mann gebiertund daß ein Toter aufersteht. Vielmehr halte ich dieses für Lästerungen gegen den großenGott und seine Offenbarung in der Natur."

Es lässt sich bekanntlich immeretwas Passendes finden, selbst von Goethe. Dein Text stammt aus einem Brief an Lavater,den er als 33-jähriger schrieb.

Dass selbst dieser Genius im Verlaufe derJahrzehnte einer Meinungsänderung oder -wandlung fähig war, bezeugt der folgendeAusspruch, der ihm wenige Tage vor seinem Tod über die Lippen kam:

"Ich haltedie Evangelien alle vier für durchaus echt, denn es ist in ihnen ein Abglanz einer Hoheitwirksam, die von der Person Christi ausging, und die von so göttlicher Art ist, wie nurje das Göttliche erschienen ist. Fragt man mich, ob es in meiner Natur sei, ihm anbetendeEhrfurcht zu erweisen, so sage ich: Durchaus. Ich beuge mich vor ihm als der göttlichenOffenbarung als des höchsten Prinzips der Sittlichkeit und zwar die mächtigste, die unsErdenkindern wahrzunehmen vergönnt ist. Ich anbete in ihr das Licht und die zeugendeKraft Gottes, wodurch allein wir leben, weben und sind, und alle Pflanzen und Tiere mituns. Fragt man mich aber, ob ich geneigt sei, mich vor einem Daumenknochen des ApostelsPetri oder Pauli zu bücken, so sage ich: Verschont mich und bleibt mir mit eurenAbsurditäten vom Leibe!"

Dessen ungeachtet eine Frage bezugnehmend auf diegöttlichen Schöpfungsgesetze, die ja bekanntlich unumstößlich scheinen. Wie siehst Dudarin eingebettet gewisse Geschehnisse, zum Beispiel sogenannte Wunder. Führen diese - soDu sie für möglich hältst - gewisse Gesetze zumindest partiell nicht ad absurdum?

Ich denke da gerade an Krankenheilungen, wobei missgebildete molekulareZellstrukturen - die seelische Komponente, die ja eigentlich die ausschlaggebende ist,einmal außen vor - u.U. in kürzester Zeit wieder hergestellt sind. Werden hier gewisseGesetzmäßigkeiten nicht einfach ausgeknockt? Jetzt abgesehen davon, dass die behandelteKrankheit oder eine andere Kalamität wiederkehren kann, so der Betroffene sein Denken undHandeln nicht zu ändern bereit ist.

Zumindest könnte man hierbei doch annehmen,dass sich das Gesetz der universellen Ordnung noch anderer Komponenten bedient, die nichtin das uns vertraute Schema passen, oder?

@jimmybondy: Deine angesprochenen Texte von Nag Hammadi kenne ich nicht, also was sollich mich zu etwas äussern was mir unbekannt ist.

Zur Gnosis bzw. Gnostik maleine Klarstellung die ich gefunden habe, vielleicht klärt das etwas:

"religionsphilosophische Richtung, die im 1. Jahrhundert nach Christus aufkam. Hierwerden griechische (stoische und platonische) Elemente und Orientalisches mitchristlichem Gedankengut in einem spekulativen Gedankengut vermischt. Das Ziel ist es,den Menschen durch gnosis=Erkenntnis zur Erlösung zu führen... Als ein gewaltigesWeltendrama wird die Entwicklung der Welt geschildert, deren stufenweiser Abstieg mit demFall der Seele in die Materie endet. Um sie aus der Materie zu befreien, steigt einErlöser durch die Sphären herab, geht in die Materie ein und führt die auf Erlösungwartenden Lichtseelen...zu Gott zurück. Durch die Aufnahme gnostischer Gedanken in diechristliche Botschaft kam es zu Irrlehren.

aus: Rieneckers Bibellexikon

sailor

Und wer sagt mir, das das Bibellexikon ausnamslos Recht hat in PunktoEinfluss und Irrlehrenverbreitung?

@ sailor

Ich glaube nicht, das sich das Christentum es leisten kann auf diedarstellung im Neuem Testament von der Kreuzigung, und der Auferstehung Jesus aubzurüken.
Denn dann, ja dann würden wir nur zu einen Menschen anbeten, was nichts anderes Wäreals zur Zeit der Römer ihr Kaiser auch als Gott galt, Was den Juden doch immer zutiefstzuwieder war.
Wenn dann immer wer behaubtet, das Jesus von Nazareth doch nur einMensch war kann er sich auf mehr oder weniger glaubhafte Fakten stützen, aber nicht fürsich in anspruch nehmen, aber weiß er was wirklich geschehen ist?

@Mystera: Und wer sagt mir, das das Bibellexikon ausnahmslos Recht hat? - Weißt du, soeine Antwort habe ich in etwa schon erwartet.

Ich wollte etwas zur Klarstellunghinsichtlich Gnostik beitragen. Niemand muss einem Bibellexikon glauben ! Du kannst jagerne ein anderes Lexikon oder einen anderen Beitrag zum Thema Gnostik hier posten. Unddann?

Wer sagt mir, dass das was du eventuell postest dann ausnahmslos richtigist?
So kommt man nie weiter ! Man kann grundsätzlich alles anzweifeln. Und genau dasist echt langsam nervig !

@standart: Ich glaube auch nicht, dass es sich dasChristentum leisten kann von der Darstellung im neuen Testament in Punkto Kreuzigung undAuferstehung abzurücken. Wer etwas anderes glaubt, der wäre zumindest in meinen Augeneigentlich gar kein richtiger Christ.

Feuer frei !

@sailor

Das sind die hier vor zich Seiten schon von mir erwähnten und gepostetenApokryphen.

Eine Irrlehre ist es für die Kirche. Diese hat ja die Häretiker,Ketzter usw. ja auch verfolgt und versucht zu vernichten. Für Forscher ist das so nichthaltbar.

Aber was solls, Du wirst Dir da ja eh nie einen Eindruck verschaffen.

wiki nag hammadi:
>>Die Schriften stammen aus verschiedenen Richtungen derGnosis, so sind Schriften der Valentinianer und solche, die der sethianischen Gnosiszugerechnet werden, vertreten. Neben diesen gibt es auch stärker christlich geprägteTexte. Die christliche Richtung hat sich als rechte Auslegung des Christentums verstandenund die theologische Spekulation innerhalb der Kirche stark gefördert.<<