Gab es Jesus wirklich?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das Problem an deiner Darstellung ist, dass es sehr wohl andere Bücher gibt, die inhaltlich das gleiche behaupten (also Jesu enge Verbindung zu Qumran in verschiedenen Schattierungen), die aber meines Wissens die ganze Zeit über in Bibliotheken erhältlich waren.

Da müsste man dann wohl erst mal danach suchen, was an B. Thierings Buch anders ist.
Denn es könnten Unterschiede geben oder es handelt sich um Bücher, welche nachgeahmt wurden und im eigentlichen Sinne eben nicht gleich sind.

Wichtiger als die Darstellung, das Jesus in Qumram war, ist jene von der Passion Jesus Christus, von den damaligen Ritualen, symbolischen Handlungen oder Gottesverständnis und wie das aus unserer heutigen Sicht zu verstehen ist. Barbara Thiering ist Theologin und Dr. der Philosophie, ich traue ihr schon zu, das sie mehr Ahnung von diesen antiken Gebräuchen hat, als der Durchschnittsgläubige, der sich an´s einzelne Wort klammert und es für die einzige Wahrheit hält. Selbst wenn sie sich mit Qumram geirrt hat, sind ihre Darstellungen einleuchtend und logisch. Außerdem handelt es sich bei dem Buch um keinen Roman, sondern eher um ein religionsgeschichtliches Buch.

Kayla schrieb:Da müsste man dann wohl erst mal danach suchen, was an B. Thierings Buch anders ist.
Denn es könnten Unterschiede geben oder es handelt sich um Bücher, welche nachgeahmt wurden und im eigentlichen Sinne eben nicht gleich sind.

Ich kenn das Buch ja nicht. Aber die These, dass Jesus irgendetwas mit der Gemeinde in Qumran zu tun hatte, wurde schon länger in verschiedenen Schattierungen diskutiert und immer wieder publiziert, ohne dass es angebliche Versuche gab, diese Meinung aus dem Verkehr zu ziehen.

Könntest du den unteren Absatz weiter ausführen? Was genau sieht sie in der Kreuzigung?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Könntest du den unteren Absatz weiter ausführen? Was genau sieht sie in der Kreuzigung?

Mal davon abgesehen, dass sie es für möglich hält, Jesus sei auferstanden, weil er nicht wirklich tot war, erklärt sie, dass dieser Kreuzestod im übertragenen Sinn auch als symbolische Handlung zu verstehen ist. Zunächst hätte Jesus Christus als Messias und angekündigter Erlöser überhaupt nicht sterben dürfen. Als es aber gewiss war, das man ihn kreuzigen würde, musste man dieses Sterben am Kreuz als Voraussetzung dafür nehmen, das ein Messias und Erlöser nur dann diesen Status einnehmen kann, wenn er das letzte Mysterium, den Tod überwindet und leibhaftig aufersteht.

Sie beschreibt, das die Grabstätte wohl mit einem Stein verschlossen war, das diese früheren Grabstätten aber aber durch niedere Kriechgänge, welche darüber und darunter lagen miteinander verbunden waren. Demnach wäre es durchaus möglich gewesen, den "scheintoten" Jesus durch einen dieser Kriechgänge aus seiner Grabstätte zu entfernen.

Eine weitere Symbolik für das Sterben am Kreuz ist, das Sterben alles Irdischen überhaupt, welches das Kreuz der Materie ist. (Jeder nehme sein Kreuz auf sich).
Ein weiteres Symbol ist, welches noch aus dem Sonnenkult der Ägypter stammt, (Aton, Echnaton), das das Licht der Welt (Sonne), hinabsteigt in die Finsterniss und erst nach diesem Abstieg (Tod) wieder neu zur Welt heraufsteigt. Sie erklärt, das diese Symbolik noch aus der Zeit Mose stammte, welcher ja bekanntlich am Hof des Pharaos aufwuchs.

@Kayla
Aber auch das alles sind ja keine wirklich neuen und bahnbrechenden Erkenntnisse.
Bultmann ging sogar noch einige Schritte weiter und wenn man sich anguckt, was die Theologen so um 1900 geschrieben haben, ist das, was sie da schreibt, ziemlich harmlos.

Und die Wiederssrpüchlichkeit zwischen dem Gekreuzigten und dem Messias war sogar schon Markus bewusst :D.

War heute morgen in der Kirche, einmal wegen dem Todestag meiner Eltern und das andere, weil es da einen Pfarrer gibt, der es mit dem Glauben doch irgendwie "vernünftig" hat.
Nach seiner Vorstellung ist Jesus ein idealisiertes identifikations-Objekt, dass es so als Menschen sehr wahrscheinlich nie gegeben hat.

Auch er gibt offen zu, dass Jesus, Gott, Allah, der heilige Geist und alle anderen Götter nur Nebenfiguren dafür sind, den Gläubigen durch den Glauben daran, sich in sich selbst zum auserwähltesten und erhöhtesten Mittelpunkt im Umkreis des ganzen Universums zu erheben.

Das hat teilweise seine guten, aber auch sehr schlechten Seiten, denn ein Mensch der sich einbildet, in dem was er so glaubt nicht irren oder täuschen zu können, auch wenn alle rationalen Überlegungen nicht unbedingt dafür sprechen, dass er damit richtig liegt immer im Recht zu sein, der neigt auch in allen anderen Lebensbereichen dazu, die eigene Vorlieben darüber was ihm angenehm oder weniger angenehm ist (gut und böse) - und worin er sich selbst auch immer gleich nur von der Besten Seite zu bewundern und spiegeln gedenkt.. je nach Tgesgefühl- und Laune -

über die Bedürfnisse anderer zu stellen... dabei sind diesbezüglich nicht nur Menschen gemeint. (Fanatische und christlich orientierte Tierschützer neigen z.B gerne dazu, die armen Wildschweine zu füttern, ohne auch nur den Ansatz eines Gedankens daran verschwenden, welche weitreichenden Schaden sie damit in Wirklichkeit anrichten. Wer immer auf sein Herz hört und an Gott glaubt, der kann ja nie nix falsch machen.

Aber das dachten die begeisterten Nationalsozialisten auch immer und von denen sich sehr viele auch ganz sicher waren, in der eigenen christlichen Überzeugung niemals irren oder täuschen zu können, weil ja Jesus auch seine guten Gründe hat - die eigenen Stammesvorfahren und damit sein eigenes Volk nicht besonders zu mögen..

zumal die ihn ja schon damals verkannt haben und auf "Teufel komm raus" auch bis Heute noch nicht an ihn glauben wollen.

Nach extrem-christlicher Überzeugung, kommen aber nur die zum Vater, die an den Sohn glauben..

Nun....wenn die direkten Stammesvorfahren und damit auch ebenso direkten Blutsverwandten von Jesus eh nur als Feuerholz für das ewige Höllenfeuer taugen, warum dann nicht auch gleich als Heizmaterial für die Krematorien ????

Zudem kann man aus dem billigen Fett welches da als Nebenabfall anfällt, Seife für die Soldaten an der Front herstellen und dabei fällt wiederum, als zusätzliches Nebenprodukt, sogar noch jede Menge Glyzerin für arische Kosmetik und Sprenggelatine an ;)


Also:
Selbst wenn es Jesus jemals wirklich gegeben hat, war seine Botschaft absolut sicher nicht die, die seine fraglichen Anhänger gehört und verstanden haben wollen!


Denn die wollen ja alle an das Theater einer wundersamen und übernatürliche Erklärung der Welt glauben und wenn schon sie selbst darin nicht die obervollkommenen Haupt-Rolle des besten, vollkommensten und allesverstehendsten .. dann wenigstens eine Verbündeter, der selbst nie etwas falsch macht...

Aber .. es ist eine große Dummheit im Winter die Vögel zu füttern, weil dabei ihre eigenen Überlebensgewohnheiten verlernen und kommt dann einmal wirklich ein strenger Winter, dann gibt es ein sinnloses Gemetzel unter den Viechern.
So ist es auch im wirklichen Leben überall.

Wäre Jesus der wirkliche Sohn Gottes gewesen, hätte sicher nichts gesagt und erzähl, was in seinem eigenen oder im Namen irgend eines anderen, jemandem zu Schaden oder zum Nutzen wäre.

Also lasst euch von den Jesuanern nicht das Fell über Ohren ziehen, denn während sie euch das Wasser in die Augen predigen mit ihrem Lobgesang auf sich selbst, saufen sie euren besten Wein.
Es gibt keine wahren und falschen Schotten. !! ;)

@ all

den wirklich edlen und guten Menschen findet man nicht unter denen, die sich in ihrem Glauben gewiss sind. ;) Früher war das auch nicht besser und heute ganz besonders!

Ein wahrer, edler und dazu noch "guter" Gott wüsste, dass die, die sich im Glauben selbst die Sünden vergeben bei anderen und deren Kinder niemals die gleichen Maßstäbe verwenden, wie sie das gerne bei sich selber tun. Auf weil das gar nicht geht!

ich denk schon dass es ihn mal gab,aber nicht das alle geschichten um ihn wahr sind. da wurde bestimmt viel dazugedichtet ;)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und die Wiederssrpüchlichkeit zwischen dem Gekreuzigten und dem Messias war sogar schon Markus bewusst

Ja sicher, das spricht sie im Buch auch an und das es darum geht, das Volk, welches des Schreibens nicht mächtig war, davon zu überzeugen, das mit der Kreuzigung von J.Ch. der Tod überwunden wurde und es dadurch errettet ist.

Es hat sich da wohl um kein kein mystisches Ereignis gehandelt, sondern um ein geplantes und inszeniertes Szenario.

Was B.Th. allerdings betont ist, das dass Christentum nicht jene Authentizität hat, welche aber permanent in Anspruch genommen wird. Ihrer Meinung nach besteht ein Unterschied zwischen dem damaligen <ungebildeten> und den heutigen Christen, welche des Lesens und Schreibens mächtig sind. Christ sein ist heute eher aus ethischer Sicht begründbar und nicht aus gläubiger Überzeugung an Etwas, das so aller Wahrscheinlichkeit wie B.Th. deutlich macht, nie stattgefunden hat.

Kayla schrieb:Es hat sich da wohl um kein kein mystisches Ereignis gehandelt, sondern um ein geplantes und inszeniertes Szenario.

Nein, eben das nicht.
Wenn du dir den Text anguckst, stellst du an einigen Stellen fest, dass es eine vorherige Textstruktur gab und in diese dann eingegriffen wurde. Dies hatte oftmals logische Fehler zur Folge. Markus hat, soweit heute die Theorie, dadurch versucht das Problem aufzulösen, das bestand, weil Jesus zu Lebzeiten nicht von einer großen Menge als Messias angesehen wurde.
Wikipedia: Evangelium nach Markus#Messiasgeheimnis

B.Th. wurde wegen dieser Sicht auf das Christentum von konservativen Gruppierungen dieser Glaubensrichtung nach Erscheinen der Erstauflage ihres Buches massiv unter Druck gesetzt.

Und deshalb nehmen staatliche Bibliotheken das Buch aus dem Verleih?
Wenn du dir mal anguckst, was liberale Theologen heute alles schreiben, ist das, was sie dort geschrieben hat, ein laues Lüftchen :D.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und deshalb nehmen staatliche Bibliotheken das Buch aus dem Verleih?
Wenn du dir mal anguckst, was liberale Theologen heute alles schreiben, ist das, was sie dort geschrieben hat, ein laues Lüftchen

Ich weiß nicht warum es aus dem Verleih genommen wurde, ich weiß nur das es so war.

Cricetus schrieb:Markus hat, soweit heute die Theorie, dadurch versucht das Problem aufzulösen, das bestand, weil Jesus zu Lebzeiten nicht von einer großen Menge als Messias angesehen wurde.

Das ist eine Deutung, eine Möglichkeit, aber das es die Wahrheit ist, geht daraus nicht hervor. Es ist eine von vielen Deutungen und genau das ist die Problematik, zwischen authentischer Historie und nur glauben, das es historisch sei.

@Kayla
Natürlich ist es nur Deutung.
Auf den wirklichen historischen Jesus haben wir sowieso keinen Zugriff mehr. Das einzige, was wir noch machen können, ist die Beschäftigung mit den Werken, die uns von seinem Wirken überliefert und sind diese mit allen Mitteln der historisch-kritischen Exegese auslegen.
Und bei dieser Auslegung kommt man eben auf verschiedene Ebenen der Texte. Und wenn man diese Ebenen durcharbeitet, gibt es gute Gründe einige Texte bzw. einige Passagen in der Tat dem historischen Jesus zuzuordnen, weil es schlicht keinen einleuchtenden Grund gibt, wieso diese rein literarisch entstanden sein sollten.

@Cricetus

Cricetus schrieb:. Und wenn man diese Ebenen durcharbeitet, gibt es gute Gründe einige Texte bzw. einige Passagen in der Tat dem historischen Jesus zuzuordnen, weil es schlicht keinen einleuchtenden Grund gibt, wieso diese rein literarisch entstanden sein sollten.

Und wieso nicht ? Worum geht es denn ? Es geht darum glaubhaft darzustellen, das J.Ch. der angekündigte Messias ist. Darum ging es damals und darum geht es auch heute noch.
Dafür wurden und werden keine Mühen gescheut.

Es wird mit Symbolen und antiken Mysterien gearbeitet um die Menschen auf einem gewollten Kurs zu halten. So agieren Machthabern aller Bereiche doch schon immer.
Um die Menschen auf irdischem Kurs zu halten, wird von Seiten der Medien nichts unterlassen um das zu fördern, z.B. Werbung mit ihren allein selig machenden Produkten,
die Politik mit ihren kapitalistischen Visionen und nicht zuletzt die Kirchen mit ihren auf Entsagung getrimmten Gegenargumenten zur modernen High Tech Welt. Vera.... ist schon immer Programm gewesen, daran hat sich bis heute nichts geändert. :)

Kayla schrieb:Und wieso nicht ? Worum geht es denn ? Es geht darum glaubhaft darzustellen, das J.Ch. der angekündigte Messias ist. Darum ging es damals und darum geht es auch heute noch.
Dafür wurden und werden keine Mühen gescheut.

Es geht aber zur Zeit von Markus um andere Wiedersprüche als heute.
Heute kennt man, wenn man sich mit Jesus beschäftigt, die Geschichte von ihm und weiß, worauf es hinausläuft. Damals hatte man ein paar Geschichten und einen Tyoen, der gekreuzigt wurde.
Das ist also eine gänzlich andere Ausgangslage. Hinzu kommt, dass Jesus erst nach seinem Tod seine eigentliche Wirkung entfalten konnte (missionarisch). Und auch das war ein Problem.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das ist also eine gänzlich andere Ausgangslage. Hinzu kommt, dass Jesus erst nach seinem Tod seine eigentliche Wirkung entfalten konnte (missionarisch). Und auch das war ein Problem.

Ja und dieses Problem scheint nicht wirklich lösbar. Denn zu diesen missionarischen Inhalten kann man anscheinend nur über diesen J.Ch. gelangen zu können. wäre dieser nie in Erscheinung getreten, hätten wir dann reinen Atheismus, wären wir dann der heidnischen Götterwelt verfallen oder würden wir nicht mehr existieren, weil wir uns schon vernichtet hätten ? Hätten wir eine Wissenschaft welche sich ethische zu orientieren in der Lage ist oder wäre durch sie die Welt grenzenlos dem Experimentierrausch verfallen ? Es liegt nahe, das die Welt, so wie sie heute ist, so nicht wäre, wenn J.Ch. nicht in Erscheinung getreten wäre. Und das ist obwohl logisch, dennoch irgendwie mystisch. Das scheint die Grundlage für die Faszination von glauben zu sein. Egal ob nun Jesu wirklich oder unwirklich ist, wäre er Letzteres, dann müsste man ihn wohl erfinden.

Unsere westliche Gesellschaft ist fest im Christus-Konzept verankert oder umgekehrt. Über die ganze Welt kann ich das nicht sagen.

Kayla schrieb:Ja und dieses Problem scheint nicht wirklich lösbar.

Historisch wird es wohl so gewesen sein, dass Jesus kaum Wirkung entfaltete :D.

Und die Faszination würde ich eher anders begründen.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und die Faszination würde ich eher anders begründen.

Kann ich mir vorstellen, denn dazu gibt es unzählige Ansichten. :)

ja, und er hat bei der EM für griechenland gespielt

Ich denke nicht, dass ihn jemand erfunden hat. Wer erfindet denn schon einen
Menschen?! ^^ "Gab's denMessias wirklich?" Ist genauso eine gute Frage in 5000 Jahren ;) :P:

lalilu. schrieb:Wer erfindet denn schon einen
Menschen?!

Ich möchte mal frech behaupten, dass in den meisten Büchern und Filmen erfundene Menschen vorkommen.