Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

Mutation und Selektion... Und diese Faktoren unterliegen also nicht dem Zufall? - Dann
wären sie gelenkte Faktoren ! Und wer lenkt? Gott ! So schließt sich der Kreis, aber das
ist hier nicht das Thema...

Dein Gott selbst hat dich zum Homo gemacht - selbst nach deiner Lesart.....

"Mutation und Selektion... Und diese Faktoren unterliegen also nicht demZufall?"

Nein, sondern andere Faktoren, die erst selektives Agens sind.
Nix mitGott...

@sailor

<<Dann
wären sie gelenkte Faktoren ! Und wer lenkt? Gott !<<

auch wenn du es nicht für möglich hälst, das ist der falscheSchluss.
"Gelenkt" wird da nämlich gar nichts.

---ich beziehe mich auf die Israelitis, die auenblicklich in Israel heimisch sind unddort forschen und die uns interesante Einblicke in die geschichtlichen Epochen diesesLandes liegfern.

Ich meine die Israelis von denen wir wissen das JerichoJahrtausende zerstlört war bevor es von ihrem Volk besiedelt wurde, die Israelis, die dieEntstehung ihres Volkes aus verschiedenen Hirtenstämmen nachzeichnetenusw.---


nicht auf dem neusten stand oder?
;)

mal ein paar anderethreads durchblättern da steht einiges...
deine art beispiele zu geben ist aber nichtgerade beeindruckend
gruss

Oh, jetzt helf mir mal Ufftata... In einer Aussage behauptetest du, diese Sache mit derSelektion und Mutation sei kein Zufall... Darauf sagte ich dann: Wenn kein Zufall, wasdann? Dann muss es ja wohl gelenkte Selektion und Mutation gewesen sein. Und wer ist der,der alles lenkt? Gott. Nun sagst du, es sei gar nichts gelenkt. - Also: Weder durchZufall, noch durch lenkung entsteht der Mensch durch Selektion und Mutation? - Wie das?

Kein Zufall, aber auch keine Lenkung? Zufall wäre aus sich selbst heraus ohnetieferen Grund, ohne Ordnungsschema irgendwie, zufällig eben. Das streitest du ab.Gelenkt wäre bewusst nach einem Ordnungsschema, durch eine höhere Macht, nennen wir esGott. Das streitest du auch ab. Nun, wie dann?

Moin...

Oh Mann, mit diesem Thema und dem sich daraus unweigerlich entwickelndemKonflikt könnte man ganze Bibliotheken füllen...

Mit mir ist ein Mädchen zurSchule gegangen, die gläubige Katholikin ist. Sie war auch jederzeit bereit, ihrenGlauben und ihre Einstellung dazu zu diskutieren - bis zu einem gewissen Punkt. Ab damachte sie dann vollkommen dicht und wiederholte stumpf, egal, was man auch sagte: "Dasist so. Weil das in der Bibel steht!" Auf (wissenschaftliche) Beweise, wie etwa den nichtzu leugnenden Fund zahlreicher fossiler Knochen, konnte sie keine zufriedenstellendeAntwort geben (und wohl für sich selbst auch nicht finden).

Nun habe ich aber eineMutter, die (u.a.) evangelische Religion an einer Grundschule unterrichtet und zudem sehraufgeschlossen, was dieses Thema betrifft.
Sie sagte mir: "Und genau deswegen heisstes ja GLAUBE und nicht WISSE, weil es eben niemand wirklich beweisen und somitzweifelsfrei wissen kann."

Ihr seht, ich kenne also beide "Extreme". Ich habe mirim Laufe der Jahre meine eigene "Definition" von Glaube und deren Inhalt angeeignet, derfür MICH PERSÖNLICH gut und richtig ist.
Und genau DAS ist meiner Meinung nach derPunkt. Denn ich billige mit diesem vorletzten Satz jedem anderen seine eigene Version desGlaubens - oder einen ganz anderen, oder vielleicht auch gar keinen, egal - zu,akzeptiere und respektiere dies.
Aber bei "eingefleischten" (zumeist) Katholiken habeich immer das Gefühl, dass sie eben dieses NICHT tun. Sie scheinen einen anderen Glaubennur dann zu billigen, wenn er zumindest in den wesentlichen Punkten mit dem ihrenübereinstimmt:
- es gibt Gott
- "davon" auch nur einen
- das Leben nach dem Tod(Himmel u. Hölle)
- Jesus hat gelebt
- er war der Sohn Gottes
- die Bibel ist(inhaltlich und geschichtlich) wahr
Alles, was sich davon entfernt, wird dannirgendwie... nicht mehr richtig ernst genommen. Zumeist erscheint dann auch ein ganzwinziger Hauch eines Lächelns auf ihren Gesichtern; dieses WISSENDE Lächeln, das zu sagenscheint: "Armes Kerlchen! Na, wenn diese arme Seele man nicht in hundert Jahren in dieHölle wandert... - Ich hingegen, ich weiss, was richtig ist!"
Und dann hört auch dasakzeptieren auf. Anderer Glaube = "armes Kerlchen" = Schublade auf, Gesprächspartnerrein, Schublade zu" - als wäre man eine Art Steinzeitmensch (oups, die gab es laut Bibelja auch nicht...).

Dann folgender weiterer Ablauf:
- Das Lächeln regt einenauf. Und deswegen stachelt man. Bohrt. Fragt. Lauert.
- Und bekommt wieder diesesLächeln.
- Wird richtig wütend. Geht in geschichtliche Details
- Lächeln
- Manwird zornig. Wird ausfallend.
- Gespräch endet
- BEIDE gehen mit dem Gedanken: "Unddieses Gespräch hat wieder einmal gezeig, wie recht ich doch mit meiner Einstellung habe.Armes Kerlchen!"


das floh

@emporda
deine Argumentation hinkt gewaltig - um es gelinde auszusprechen.

ICHHABE HIER GESAGT, ABER DIE ANDEREN... bla, bla, bla.

Das du generell dazu neigst(nicht nur in diesem Thread) allen religiös veranlagten Menschen mit Genuß ans Bein zupinkeln, ist ja nun nicht unbedingt neu.
Neu ist aber, dass du nun anscheinendglaubst, dich mit geschichtlichen und archäologischen Fakten auszukennen.

Was duhier anführst, passt, mit viel Nachsicht, in die Geschichtskenntnis einerGrundschule.

Zur Belegung historischer Unstimmigkeiten innerhalb des Bibeltextes sogenannte Historikeraus dem (vornehmlich) griechischen Sprachraum der ersten paar nachchristlichenJahrhunderte anzuführen ist nicht nur müßig sondern schlichtweg dumm. Zum Einen sind ebendiese Historiker in verschiedenster frühchristlicher Weise (Urchristen, Neoplatonen,Alexandriner, Gnostiker, etc.) geprägt, zum anderen fehlt der biblische Urtext (samteinem Team von Historikern, die überhaupt in der Lage wären, diesen zu lesen) an dem manfrei vom Einfluss der über die Jahrhunderte entstandenen Veränderungen arbeitenkönnte.

Es darf nicht vergessen werden, dass in keiner Kultur von Anfang an eineForm der schriftlichen Aufzeichnung existierte, in einigen Kulturen war diese sogarverboten bzw. völlig unüblich (Man sehe sich nur einmal die frühen Wikinger an, die ihreRunen nur zu rituellen Zwecken verwendeten und ansonsten eine rein mündliche Traditionbesaßen). Wenn eine Schrift verwendet wurde, so entstand diese zumeist aus den Schriftenanderer Kulturen, in denen bestimmte Zeichen aber bereits mit einer völlig anderenBedeutung belegt waren, da die ersten Schriften Ideogramm-, Piktogramm- oderSilbenschriften waren. Erst die Griechen haben Mitte des letzten vorchristlichenJahrtausends das Alphabet erfunden, wie wir es heute kennen und verwenden.

Ichwäre also gerade bei alttestamentarischen Texten sehr vorsichtig, was den historischenKern einer biblischen Geschichte angeht, vor allem auch weil etwaige Entsprechungen wiez.B. die Sintflut (auch bei den Babyloniern zu finden) in anderen Kulturkreisen ebenfallsschon in den Bereich des Mythischen fallen.
Das Neue Testament ist ebenfalls nichtsehr ergiebig, bietet aber zumindest ein ansehnliches Personal historisch greifbarerPersönlichkeiten, die durch Texte aus anderen Kulturen (hier vor allem der Römischen)belegbar sind.

Fazit: Die Bibel ist eine nette Sammlung von Geschichten, aber keinGeschichtsbuch! Sie will es auch gar nicht sein, denn die eigentliche Funktion der Bibelfindet sich nicht im Text. Es geht vielmehr um ihre Botschaft, die Beantwortung derentscheidenden Fragen der Menschheit: Wer bin ich? (Antwort der Bibel: Ein Kind Gottes,erschaffen von Gott und durch Gottes Wille vernunftbegabt)
Wo komme ich her? (Antwortder Bibel: Aus dem Staube der Welt und von Adam und Eva zieht sich die Linie deiner Ahnenüber Abraham, Noah und Mose bis in die heutige Zeit)
Wo gehe ich hin? (Antwort derBibel: Aus Staub bist du gemacht und zu Staub sollst du werden, auf dass du am Tage allerTage gerichtet wirst um aufzufahren in das Paradies oder auf ewig der Erde behaftet zubleiben)
Was soll ich hier tun? (Antwort der Bibel: Folge dem Gesetz Gottes, seignädig und gütig und vergebe denen, die anders denken, denn sie wissen nicht, was sietun)...
Die Bibel ist also eine Abstammungsgeschichte zur Erklärung des Menschen undein Verhaltenskodex zugleich.

Ich denke, dass es egal ist, ob man an die Bibelglaubt oder nicht. Sie ist lediglich ein Instrument, um dem Menschen Fragen zubeantworten, die sein unsteter Geist irgendwann zu stellen beginnt. Wem die Antworten derBibel nicht gefallen, der kann sich in unserer Zeit anderen Erklärungsmodellen zuwenden,seien es andere Religionen oder die Wissenschaft oder eine beliebige Kombination, dieFrage nach der Existenz beantworten sie alle, doch ob die richtige Antwort dabei ist,weiß kein Mensch und wird auch niemals jemand wissen...

Beim letzten deiner Aussagen wäre ich mir heute nochnicht so sicher, aber ansonsten schönformuliert und vorallem verstanden !

@skreet

ich nehme mal an du bist die Schwester von emproda oder? ;) (ironischgemeint natürlich)

deine Ausssagen sind fast alle schlichtweg Falsch und basierenwohl auf eingenen Vermutungen.

Das ist die grösste Ansammlung von dummen Zeug,dass ich seit emproda gelesen haben.

gruss

@ StillHere: Bevor ich den Rotstift ansetze, würde ich mir erst mal ein paar Gedankenmachen und vielleicht in einen Dialog eintreten. Sich ohne Gegenargumente hinzustellenund zu sagen: "DAS IST ALLES QUATSCH!"
Mit der Masche sind nämlich schon viele Leuteauf die Nase gefallen!!!

Wenn all meine Aussagen dummes Zeug sind, dann erwarteich entweder einen Beweis (!!!) für den göttlichen Ursprung der sogenannten heiligenSchrift oder aber eine mit mindestens zwei unabhängigen Quellen klar belegbare Datierungirgendeiner Stelle aus dem Alten Testament, wie es in einer handelsüblichen Bibel zulesen ist.
Ich kann dir von vorn herein sagen, dass du bei beidem scheitern wirst, dasich an der Datierung des Inhalts der Bibeltexte schon ganze Generationen von Historikernund Theologen die Zähne ausgebissen haben, und es einen Beweis für Gott nicht geben kann,da ein Beweis der Existenz Gottes dem Glauben widerspräche und Gott ohne Glauben nichtexistent sein kann...

Und ganz nebenbei, von einem Avatar sollte man nicht auf denPoster schließen, oder hast du Alzheimer? ;P

man kan auch an einen gott glauben ohne direkt einer kirche an zu gehören.
diesevereine haben es eh nur auf macht und geld abgesehen.
wenn man so will: gott istüberall, unter jedem stein im wald wo auch immer.
dafür müssen keine kirchen oderähndliches gebaut werden.
glaube, was du willst und wie du willst.
ich glaubenicht, lasse aber jedem seinen glauben.
dann müssen wir uns nicht um richtig oderfalsch streiten.
richtig ist eh eine ansichtssache.

skreet schrieb:Bevor ich den Rotstift ansetze, würde ich mir erst mal ein paar Gedanken machenund vielleicht in einen Dialog eintreten. Sich ohne Gegenargumente hinzustellen und zusagen: "DAS IST ALLES QUATSCH!"
Mit der Masche sind nämlich schon viele Leute auf dieNase gefallen!!!

dito!!!!
dann lass mal hören!

Ansonsten habe ich immer dann Alzheimer wenn es mir gerade passt! ;)

Auch wenn manmir das nicht immer glaubt! (irgendwas muss ich falsch machen) :D

hallo erstmal... ;)

naja, wie schrieb das_floh so schön: "..deshalb heisst esGLAUBE nicht WISSE.."

da ist doch was dran.

Nehmen wir mal folgendes an:Die Wissenschaft könnte mit einschlägigen Beweisen widerlegen, dass Jesus gelebt hat undGottes Sohn war, was wäre dann? Es würde millionen von Menschen sprichwörtlich der Bodenunter den Füssen weggezogen. Plötzlich wär nichts mehr so, wie sie es GEGLAUBT haben,woran sie sich im Leben festgehalten haben... Wenn mar vor einer schwierigen Prüfung desLebens steht, an wen würden sich diese Gläubigen dann wenden?? Oh ruhmreiche Wissenschaftsteh mir bei? Dann gibt es kein Händefalten und Blick-gen-Himmel mehr... Denn das war janur alles Lüge.

Versteht ihr? Es geht doch nicht in erster Linie darum, wer vonbeiden jetzt recht hat, und wer nicht. Es geht doch auch darum, wieviele Menschen an Gottund Jesus (usw) glauben und ihr Leben darauf aufbauen.

--
Ja, und die"intoleranten" Katholiken.... nur ihr Glaube ist der Wahre... - 1. glaub jede Religion,ihr Glaube sei der Richtige. Zweitens, wie sollen diese eingefleischten strengläubigenKatholiken denn auch anders reagieren, wenn ihnen das über Generationen hinweg SOmitgegeben wurde?


Ich möchte betonen, dass ich mich weder auf die Seite derWissenschaft, noch der Religion stelle, was dieses Thema betrifft. Denn für mich habenbeide Seiten sehr interessante Ansichten zu vertreten...

"Wenn jeder glaubt, waser glaubt, was er glauben muss, jedoch nicht glaubt, dass der Andere das gleiche glaubenmuss, dann hätten wir kein Problem"

movere.

interessantes Szenario movere!

hat etwas gewinnendes für sich. Wenn das so wärewie du sagst, dann müsste man in der Tat an das ganze biblische konstrukt zweifeln. Weilwenn es Jesus nicht gab, dann hat unser ganzes Wirken als Christen kein Sinn.

Aberzum Glück gibt es genügend Ausserbiblische Beweise für die existens Jesu.

gruss

@StillHere

nur um sicher zu gehen: das war nur ein Beispiel meinerseits, um zuverdeutlichen, dass Glauben eben nicht Wissen ist. Vielmehr noch, um zu verdeutlichen,wieviel von einer Religion abhängt. Da geht es nicht nur darum, ob die Religion "richtig"ist oder "falsch"... Da hängen viele einzelne Lebensgeschichten dran... verstehtihr?

Ich wollte mit dem "Szenario" nix behaupten. :)

Ist denn nicht zweitrangig, ob es Jesu so gab, wie heute denken alle zu wissen. Fakt istes gab Menschen die Propheten waren, Fürsprecher für Gott und ob es nun "Gottes-Sohn"war, oder auch Buddah...es gab Seelenretter zu jeder Zeit, dass man eventuell denbiblisch erwähnten Jesus bezweifelt schmälert nicht den Grund den Gesalbte, Erwählte undHeilandsfiguren der Weltreligionen und ihrer Schriften inne wohnt !

Für mich hatJesus existiert, ebenso wie all die anderen mitunter unfreiwilligen Religionsstifter,schaut hinter die Vorhänge des Vergessens der Geschichte, geht nichtimmer voneingefahrenen Dogmen aus, sondern bedenkt die Zeit, als diese Propheten berufen wurden !

@movere

ich hab dein "Szenario" verstanden. Ich meinte meinen Beitrag auch eherpositiv.