New Atheists

Das mit der Teekanne ist von Bertrand Russell;

"Wenn ich behaupten würde, dass es
zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen
Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt,
ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von
unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun
daherginge und sagte, da meine Behauptung nicht zu widerlegen sei, sei es eine
unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dies zu bezweifeln, dann könnte man zu
Recht denken, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz
einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt
und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln
ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler, in einem
aufgeklärten Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Psychiaters oder, in einem früheren
Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Inquisitors einbringen."

Dawkins;

"Der
Grund, wieso organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion,
anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist
und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren.
Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher
über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine
Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen.
Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten,
Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht davor,
Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben.
Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst
einschenken, die Kniescheiben weg."

(wiki)

Zu diesem Vergleich würde ich aber behaupten, dass er unter ganz bestimmtenGesichtspunkten gewaltig hinkt.
An manchen Stellen ist der Vergleich ganz praktisch,so kommt es einem Außenstehenden wohl durchaus so vor, als würde ein religiöser an die"Teekanne" glauben.
Andererseits hat noch nie jemand auf der Welt ernsthaft von einerTeekannenerfahrung berichtet.
Dazu kommt, dass eine Teekanne eine völlig andere Sacheist. "Gott" ist eine Definition von "etwas". Für einige ist es die Bezeichnung desUrsinns, der Letzbegründung, die dem Leben einen Sinn verleiht. Die Bezeichnung einerMacht, die die jeweilige Person spürt oder was auch immer.
Eine Teekanne kann dasnicht leisten. Und wenn ich behaupte, dass dann eben die Teekanne den Sinn der Existenzdarstellt, oder eben das Rosa Einhorn, dann habe ich letzendlich nix anderes getan als"Gott" in "Teekanne" umzubenennen. Dann wäre die Teekanne eben Gott.
Wie gesagt, inmanchen Bereichen passend, in anderen hinkt der Vergleich.

Xedion65

So wie ich Dawkins verstehe, und das schreibt er ja auch, geht es ihmnicht um den Glauben an sich, jeder kann Glauben was er will, auch an Teekannen, sondernes geht ihm um die organisierten Religionen. Zwischen Glaube und organisierter Religionbesteht zumindest nach meiner Meinung ein riesiger Unterschied.

Um es noch mal zuverdeutlichen, wäre der Glaube an die Teekanne ähnlich organisiert wie die anderenReligionen, würde er von Dwakins genauso angegriffen.

Xedion65 schrieb:Andererseits hat noch nie jemand auf der Welt ernsthaft von einerTeekannenerfahrung berichtet.

Ach so und noch was, wie vieleElvis-Erscheinungen gab es eigentlich?

intruder

Nun ich bin mir zumindest nicht ganz klar darüber was Dawkins eigentlichmeint, jedenfalls bezeichnet er "Glaube" als mentalen Virus, was ansicht ja schon rechtdeutlich ist.
Die Teekanne ist ja ein netter Vergleich und ich finde ihn zutreffendwenn man sich allein auf den blinden Glauben bezieht bzw. darauf, dass es fürAußenstehende eben kaum verständlich ist.
Jedoch ist das bei "Religion" eben nichtzwangsläufig der Fall. Es gibt viele Beispiele für Erfahrungen, die gewisse Glaubenssätze(Wiedergeburt, Seele, whatever) nahelegen, zumindest der jeweiligen Person, die sieerlebt. Und das unterscheidet das ganze auch von der Teekanne. Natürlich würde manjemand, der an eine Teekanne glaubt u.U. einliefern..aber es ist eher ein rhetorischerTrick, das ganze auf Religion ansich zu übertragen, weil es sich eben doch noch sehrstark unterscheidet.

intruder

intruder schrieb:Ach so und noch was, wie viele Elvis-Erscheinungen gab eseigentlich?

Dazu die Frage, was Elvis eigentlich erklären soll. Elvisdient nicht als Letzbegründung, geschweige denn als Erklärung für die Existenz an sichoder was auch immer. Dazu kommt, dass diese "Erscheinungen" von vorneherein nicht alsGott oder höhere Macht gesehen werden, sondern als Mensch, der eben noch am Leben zu seinscheint.
Und wenn man es auf die Spitze treibt könnte man sich auch überlegen obsolche "Erscheinungen" nicht doch einen tieferen Sinn haben. Wenn ein Mensch glaubt Elviszu sehen und deshalb ein besserer Mensch wird ist es doch egal, was er wirklich gesehenhat :)

@Xedion65
Ich glaube das die betreffenden eine Erfahrung gemacht haben, die sieentsprechend interpretieren mögen. Inwieweit bei der Interpretation der vorhandenenGlaube mit geholfen hat, habe ich anhand des Beispiels der Elviserscheinungen versucht zuerklären.

Wenn du den Begriff "MEM" mal googelst, erhältst du im übrigen eineÜberschicht darüber, was Dawkins mit Mentalen-Virus meint. Ansonsten findest du aucheiniges darüber im egoistischen Gen.

intruder

Nun, es ist bekannt, dass wir Menschen unsere Wirklichkeit"konstruieren", das gilt aber auch umgekehrt. Jemand, der daran glaubt, dass etwas nichtexistiert, wird es auch nicht erfahren. Man sollte hier die Gegenseite nichtausnehmen.
Sprich wenn ich daran glaube, dass keine Geister existieren, werde ichnicht nur Beweise, die dafür sprechen ablehnen, ich werde auch eigene Erfahrungen eherals Illusion oder Lichtphänomene oder was auch immer einordnen.
In einem anderenThread hat outsider gemeint, er würde selbst dann noch lieber an Zufall glauben, wenn ihmein Engel im Schlaf die (richtigen)Lottozahlen von nächsten Samstagmitteilt.
Problematisch wird das vor allem dann, wenn die Erfahrung eine bestimmteMöglichkeit ausschließt. Sprich wenn jemand z.B. während einer Nahtoderfahrung Dingeerfährt, die er selbst im Wachzustand nicht erfahren kann (z.B. Gespräche aus anderenGebäuden), dann schränkt das die Möglichkeiten sehr stark ein. Und solche Dinge können -unabhänig vom Glauben - sehr überzeugend wirken. In einer solchen Position würdenatürlich ein jetzt Gläubiger eher an der Wissenschaft (wobei die ja nirgendwo dagegenspricht) zweifeln als an der eigenen Erfahrung.
Demnach reicht es für dieRechtfertigung des Glaubens eigentlich schon aus zu zeigen, dass atheistische Argumente,die die Nichtexistenz eines Gottes belegen sollen, nicht stringent sind - und das ist jabisher immer gelungen. Wobei es ja bei solchen Erfahrungen nicht direkt um Gottgeht.
In sofern lehnen sich Dawkins und co. meiner Ansicht nach schon sehr weit ausdem Fenster.

intruder

Ich bin im Übrigen auch der Überzeugung, dass gilt Glaube !=Religion.
Gerade auch weil Glaube oft auf Erfahrung beruht. Religion tendiert umeiniges mehr zu einem Dogma, da es eigentlich weniger darum geht, Gläubige, die ähnlicheAnsichten haben unter einen Hut zu bekommen, sondern eher den Leuten einen Glaubenaufzudrücken und sie damit unter diesem Hut zu vereinen.

@ xedion65
In einem anderen Thread hat outsider gemeint, er würde selbst dannnoch lieber an Zufall glauben, wenn ihm ein Engel im Schlaf die (richtigen)Lottozahlenvon nächsten Samstag mitteilt.

.. aha ja ist ja interessand :-) in welchenthread und an welcher stelle habe ich gesagt das ich an engel glaube und sie mirlottozahlen flüstern würden??

ich sagte es gibt keine engelan demzufolge könnensie mir keine lottozahlen sagen.
wenn ich die zahlen träumen würde, was ich alsunwarscheinlich ansehe wäre es zufall, egal ob diese zahlen stimmen odernicht.

gruss outsider

es war auch kein anderer thread sondern hier auf seite 32 das wir dieses beispiel deinerengel erörtert haben, stelle ich gerade fest.

Xedion65 schrieb:Leben einen Sinn verleiht.

Und was für einen "Sinn" sollte dasLeben denn haben, sogar wenn es einen Gott geben sollte?
Keinen!

kann dir nicht ganz folgen, locin?

Der Sinn des Lebens ist Spass zu haben

outsider

Stimmt es war kein anderer Thread :)

Outsider schrieb:In welchen thread undan welcher stelle habe ich gesagt das ich an engel glaube und sie mir lottozahlenflüstern würden??
ich sagte es gibt keine engelan demzufolge können sie mir keinelottozahlen sagen.
wenn ich die zahlen träumen würde, was ich als unwarscheinlichansehe wäre es zufall, egal ob diese zahlen stimmen oder nicht.

Lies dochmal richtig.
Was ich schrieb war, dass du in diesem Gedankenexperiment lieber Zufallangenommen hättest als Engel :) - also genau das, was du hier nun wiederholst.
Undgenau auf diesen Zirkelschluss bin ich eben eingegangen. Dass es ein solcher ist sollteoffensichtlich sein, aber das haben wir ja schon diskutiert.


Locin

locin schrieb:Und was für einen "Sinn" sollte das Leben denn haben, sogar wenn es einenGott geben sollte?
Keinen!

Das kommt daran an, ob Gott der Existenzeinen Sinn verleihen würde. Als Letzbegründung wäre dies durchaus möglich, sprich wennGott seine Existenz selbst begründet und damit die Existenz von allem, was auf "ihn"zurückzuführen ist.

Einen Sinn hat es trotzdem nicht, "Sinn" ist ohnehin subjektiv.

Locin

Das ist doch die Frage, um die es geht. "Gibt es einen objektiven Sinn?".Dies wäre nur dann möglich, wenn die sinngebende Instanz respektive Letzbegründung sichdurch seine Existenz eben selbst einen Sinn verleiht.

Einen Sinn hat es trotzdem nicht, "Sinn" ist ohnehin subjektiv.

Nadann
Un Tschüss *g*

Inwiefern soll ein objektiver Sinn existieren?
Gar nicht!

Locin

Eine Behauptung dient ja nicht gerade als starkes Argument und schongarnicht als Antwort auf die Frage, ob es denn so ist :)

Letzendlich geht es darumob eine Instanz existiert, die einen objektiven Sinn verleihen kann - allein durch ihreExistenz. In einem atheistischen Weltbild ist es klar, dass kein objektiver Sinnexistiert (was letzendlich jedes "Tun" relativiert). In einem Weltbild mit Gott alsErstursache sei es mal dahingestellt, wie es nun ist.