Ein anderer Blickwinkel

@revolanik
Man kann alles hinterfragen. Denn eine wirkliche Antwort oder begründung
der Gebote oder auch der Menschenrechte gibt es nicht. Es sind Regeln die erfunden
wurden, nicht mehr und auch nicht weniger.

@paranomal
dringend notwendige regeln für eine gesundes zusammenleben von menschen,wenn diese das nicht sowieso bedenken sollten. diese diskussion will ich nicht führenmüssen

Das mag der Zweck dieser Regel sein, aber sie entzieht sich jeder allgemeingültigenBerechtigung, so wie jede Regel.
Wenn jemand rumrennt und Leute erschießt und er esfür Rechtmäßig hällt, kann ihm das niemand nehmen. Klar können wir um uns zu schützen diePolizei rufen, die diesen dann wiederrum erschießt, aber das bestätigt umsomehr das allesletztendlich auf dem Prinzip des Stärkeren (der seinen Willen durchsetzt)beruht.
Regeln kann man schaffen, aber ob sie eingehalten oder von allen anerkanntwerden ist eine ganz andere Sache. Deshalb ist es auch vollkommen unsinnig mit der Bibeldurch die Welt zu rennen und andere Völker zu missionieren und ihnen Regeln aufzudrückendie sie gar nicht wollen und auch nicht verstehen. Denn Moral und Ethik sind keineunzerstörbaren Pfeiler, sondern lediglich vorrübergehende Konstrukte, die versuchen allenMenschen ein gewisses Verhalten aufzubinden. Ob man das aber akzeptiert ist einepersönliche Entscheidung. Denn die Gedanken sind frei ;)

kennst du das volk der fayu? ein stamm aus den wäldern west-papuas. sie hatten bis 1975praktisch keinen nennenswerten kontakt zur außenwelt. ihre zahl betrug einmal mehreretausend leute, doch als 1975 ein missionar und sprachwissentschaftler denn stamm suchteund unter schwierigkeiten dann auch fand, gab es nur noch 300 von ihnen! wie konnte daspassieren. sie waren in einem grausamen blutrachesystem gefangen und hatten sich über diejahre hin weg regelrecht dahingemetzelt, häufig nur wegen lapalien! erst durch dasvorleben des missionars eines gesunden verhaltens konnte der bann gebrochen werden. heuteführen sie nahezu keine kriege mehr, und die kinder wachsen nicht mehr in angst auf.nachzulesen in "Dschungelkind" von Sabine Kuegler.

ich denke so super können esdie menschen nicht, oder?

revolanik schrieb:erst durch das vorleben des missionars eines gesunden verhaltens konnte der banngebrochen werden.

Bann :D Der Missionar hat die Kultur des Fayu-Stammes zerstört!Der Stamm kannte das mit dem Blutrachesystem nicht anders => es war Alltag bei ihnen undniemand hätte sich dort gedacht, dass es falsch ist! Ihr verhalten war lediglich anders,aber dennoch gesund! Es ist zwar eine grausame Art der Kultur, aber sie gleich als Bann,den Stamm als krankhaft und den Missionar als rettenden Erlöser darzustellen finde ichschwach! Aber was erwartet man von einem Christen? ;)

Allerdings.
Außerdem gibt es Kulturen die seit der Frühsteinzeit exitieren und auchohne Jesusgötzen wunderbar leben.
Unsere überlegenheit gegenüber dieser Völker istlediglich technischer Natur, und auch diese überlegenheit haben wir letztendlich nur demAussterben der großen Säugetiere am Ende der letzten großen Eiszeit zu verdanken.
Inanderen breitengraden hatten sie dieses Problem nicht, weshalb sie nicht unbedingtsesshaft werden mussten und auch keine technischen Erfindungen brauchten.
Klar gab esauch dort totschlag, aber keine Kriege, denn diese kamen erst mit dem Besitz.

innerhalb von wenigen jahren hätten sie sich komplett vernichtet und die letztennachkommen wären vermutlich in den benachbarten stämmen untergegangen. zudem ist ihrekultur nicht untergegangen. ihnen wurde nicht nach kolonialherrschaftlichem prinzip einanderes ding aufgetrückt, ich bitte euch, diese zeiten sind jetzt aber vorbei. also dasihr was sagen müsst ist ja klar, aber dass ihr den kindern dort nicht das aufwachsen ineiner liebevollen umgebung gönnt ist fast schon ein wenig grausam.
auch beidiskussionen sollte man nicht über leichen gehen!!!

revolanik schrieb:innerhalb von wenigen jahren hätten sie sich komplett vernichtet und die letztennachkommen wären vermutlich in den benachbarten stämmen untergegangen. zudem ist ihrekultur nicht untergegangen. ihnen wurde nicht nach kolonialherrschaftlichem prinzip einanderes ding aufgetrückt, ich bitte euch, diese zeiten sind jetzt aber vorbei. also dasihr was sagen müsst ist ja klar, aber dass ihr den kindern dort nicht das aufwachsen ineiner liebevollen umgebung gönnt ist fast schon ein wenig grausam.
auch beidiskussionen sollte man nicht über leichen gehen!!!

Die Die Christen müssen sichimmer einmischen, wenn sie sehen, dass die Menschen nicht so leben, wie ihre eigeneReligion es ihnen aufgibt auch wenn diese Menschen gar keinen Bezug zm Christentum oderanderen Religionen haben! Solange sie dich nicht töten aufgrund ihres Blutrachesystemswürde ich sagen "Leben und leben lassen!" Aber einmischen können sich Christen immergut! Natürlich wurde nicht die ganze Kultur des Fayu-Stammes zerstört, da habe ich einbisschen übertrieben... dennoch sehe ich es als masiven Eingriff! Und ich habe niegesagt, dass ich den Kindern eine friedvolle Kindheit gönne, ganz im Gegenteil ich gönnejedem Menschen ein friedvolles Leben...

Aber komm, nicht nur bei den FAyu mischt sich die Kirche ein, da gab es auch ganz andereVölker denen es sehr gut ging die dann christianisiert wurden.

l

Tya so sind sie die Klerikalfaschisten.

@eyecatcher

"lasst sie sterben" ist, auch wenn du es noch so schön umschreibsteine egoistische, selbstherrliche und vor allem menschenverachtende ansicht. du sagtsaus, dass es nicht notwendig ist, dass sie leben, dass sie keine existenzberechtigunghaben! weißt du, dass es so angefangen hat als einmal auf unserem grund und bodenmillionen juden starben? pfui!

@revolanik
Und mehr hast du nicht zu bringen, wenn es um die Einmischung derBibelbrüder in fremde Kulturen geht?

@aniki
insgesamt ist die sache natürlich um einiges komplizierter und man sollte auchzwischen der aussage der bibel und des jeweiligen verständniss der selben diffrenzieren,aber in diesem fall bin ich einfach nur schockiert

revolanik schrieb:"lasst sie sterben" ist, auch wenn du es noch so schön umschreibst eineegoistische, selbstherrliche und vor allem menschenverachtende ansicht. du sagts aus,dass es nicht notwendig ist, dass sie leben, dass sie keine existenzberechtigung haben!weißt du, dass es so angefangen hat als einmal auf unserem grund und boden millionenjuden starben? pfui!

Also erstens mal bin ich nicht pfui! Um es dir noch einmal zusagen, ich schrieb "Leben und leben lassen!" und nicht "lasst sie sterben"!!! Ichschreibe das nicht umsonst.... wenn ich "lasst sie sterben" gemeint hätte, hätte ich esauch so geschrieben! Ich habe hier nichts schön umschrieben! (Anm. d. R.Fehlinterpretation von Seiten Revolaniks) Also jetzt Tatsachen zu verdrehen, weil dir dieArgumente ausgehen ist echt armselig! "du sagts aus" ist eine schwerwiegendeVerleumdung deinerseits... wie kannst du behaupten, dass ich so etwas aussage, wenn dasüberhaupt nicht da steht und du mich nichtmal kennst und somit haltlos Sachen erzählst,die nicht stimmen und die ich absolut nicht toleriere! Wieso kommst du mir hiereigentlich mit "egoistische, selbstherrliche und vor allem menschenverachtende ansicht",wenn ich mich darüber beschwere, dass die Christen sich wiedermal in andere Kulturen, dieihrer Ansicht nach nicht richtig sind, einmischen? Siehst du alle Menschen die keinegläubigen Christen sind als egoistisch, selbstherrlich und menschenverachtend an? Mankönnte meinen, dass du die Kirche und die Religion als einziges Mittel ansiehst Gutes zutun und diese die einzigen sind, die richtige Werte vermitteln können! Also ich sag damal Verblendung auf höchstem Niveau! Um gute Werte vermittelt zubekommen kann ich auchMärchenbücher lesen, die sind um einiges besser, weil die nichts mit Zwangsmissionierungund sonstigem Dreck am Hut haben! Um es dir nochmal deutlich zu sagen, dass du auch allesverstehst und keine Mißverständnisse aufkommen, die dich zu falschen Behaptungen übermeine Ansichten führen! Ich schreibs dir sogar in fett...

Also ich habenie gesagt, dass ich es schlecht finde, dass die Menschen im Fayu-Stamm sich nicht mehrgegenseitig wegen Lapalien töten! Soweit alles klar? Ich finde es nur eine Schande, dassin diesem Fall die Christen ohne jegliche Berechtigung in die Kultur anderer Menscheneingegriffen hat! Was in der Bibel steht hat für die Menschen des Fayu-Stammes absolutkeine Bedeutung, da sie die Bibel zu dem Zeitpunkt nicht gekannt haben... nur weil in derBibel steht du sollst nicht töten, kann man doch nicht einfach Leute, die mit der Bibelnichts zu tun haben dazu zwingen diesen Regeln zu folgen!

Die ach so tolleSabine Kuegler, ist jetzt zwar mit sich selbst im Reinen, aber da hätte sie besser malversucht die Verhältnisse in anderen Ländern zu verbessern... denn die Blutrache wirdauch noch heutzutage im z.B Balkan − speziell in Griechenland auf Kreta, im NordenAlbaniens und in den Ländern des ehemaligen Jugoslawiens wie Serbien, Montenegro oderBosnien und Herzegowina, in östlichen Teilen der Türkei (kan davası:„Blutsangelegenheit“) und bei den Tschetschenen sogar noch nachweislich bis heutepraktiziert.
In den 1990ern war insbesondere Nordalbanien wegen Blutrache undEhrenmorden berüchtigt. Die Täter halten sich aber meist nicht mehr an die detailliertenVorschriften des mündlich überlieferten Gewohnheitsrechts Kanun, das unter anderem dieBlutrache regelte. In Albanien wird die Blutrache als Hakmarrëje bezeichnet. Quelle:Wikipedia: Blutrache

also, da ich die aussage "Leben und leben lassen!" wohl ganz offentsichtlich falschinterpretiert habe, du wirst zugeben das kann einem schon mal passieren wenn man vom fallausgeht, dass sie sich mit sicherheit vernichtet hätten.
in diesem buch von dessenautorin man tatsächlich halten kann was man will, soll heißen so toll ist die meinermeinung nach garnicht, wird nicht auf die missionarische tätigkeit des predigens wertgelegt, nein, vielmehr auf die des vorlebens. das man seine frau z.B nicht anschießenmuss, wenn sie mal nicht das macht was man sagt. das muss jetzt nicht unbedingtchristlich oder religoös sein, denn hier würden das auch sonst nicht viele tun, und genaudas ist der punkt. ich habe doch bereits erklärt, dass ich nicht die religion alseinzige quelle guten handelns sehe, nein, denn auch dem ursprünglich ja perfektgeschaffenen menschen entspringen bisweilen die eine oder andere gute idee, doch, nur umdas gleich nocheinmal zu betonen, der mensch ist nicht gut, auch wenne s sich derhumanistisch denkebnde gerne so wünscht.
deswegen ist auch kein christ perfekt. ganzim gegenteil wurde die religion auch so häufig als machtinstrument benutzt.
aber auchwenn christen es nicht sind, so ist doch gott gut! und ob du es nun glaubst oder nicht,aber jesus hat ein schuldloses leben geführt. die bestimmung eines jeden wiedergeborenenchristen liegt also darin, jesus immer ähnlicher zu werden. wie weit er sich darinbemüht, oder was er missversteht, dass hängt von vielem ab, doch jemand der versuch zusein wie jesus, der wird nicht mit schwert und zwang missionieren, oder hat das jesusetwa irgendwann einmal getan? nein:
Lk 6,29
29 Dem, der dich auf die Backe schlägt,biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch dasUntergewand nicht!

ich verstehe sehr gut, dass die kirche insbesonderedahingenhend in einem sehr schlechten licht steht, doch bitte bedenke, dass war nie so imsinne jesu.

es tut mir leid, dass ich dich so gravierend missverstanden habe undich bitte dich um entschuldigung.

"nur weil in der Bibel steht du sollst nichttöten, kann man doch nicht einfach Leute, die mit der Bibel nichts zu tun haben dazuzwingen diesen Regeln zu folgen!"

absolut richtig, aber es ihnen anzubieten undihnen vorleben wie das zusammenleben dann funktioniert ist doch nicht schecht, oder?

"Was in der Bibel steht hat für die Menschen des Fayu-Stammes absolut keineBedeutung"

das kann man dann so aber auch nicht sagen, denn die bedeutung dererlösung muss jeder für sich selbst erkennen, und geb zu, wenn es so wäre wäre esungerecht es ihnen nicht gezeigt zu haben. ;)

Entschuldigung akzeptiert! Ich bin ja kein Unmensch ;) Kann sich ja jeder mal irren! Sollte halt nur nicht zu oft vorkommen. Ich weiß jetzt nicht wie das da vonstatten gingalso mit dem Vorleben usw. aber ich finde es hätte genauso gut ohne den religiösen Aspektvonstatten gehen können.

eyecatcher schrieb:Was in der Bibel steht hat für die Menschen desFayu-Stammes absolut keine Bedeutung, da sie die Bibel zu dem Zeitpunkt nicht gekannthaben...

Du hast meine Aussage auseinander gerissen ;) und ihr somit einen anderenSinn gegeben! Wenn sie die Bibel nicht kennen sind die 10-Gebote z.B. für sie nichtgültig! Glauben diese Menschen jetzt eigentlich an die Bibel oder haben sie lediglich dieMoralvorstellungen übernommen? Denn wenn sie "bekehrt" worden wären, hätten sie ja ihrenGlauben ich denke, dass sie einer Naturreligion gefolgt sind, aufgeben müssen, was ichsehr schade finden würde... Jeder vernünftige Mensch wird Moralvorstellungen, wie sie inder Bibel stehen, folgen, aber auch ohne Bibel und ohne vielleicht zu wissen, dass diesein der Bibel zu finden sind! Es soll auch Menschen geben, die die Bibel nicht einmalkennen und trotzdem so leben, wie es in der Bibel geschrieben steht, weil dafür meinerMeinung nach ledigilich ein gesunder Menschenverstand nötig ist!

revolanik schrieb:Lk 6,29
29 Dem,der dich auf die Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantelnimmt, verweigere auch das Untergewand nicht!

Ach ja von diesem Spruch halte ichnicht besonders viel ;) denn wenn Menschen das gegeben wird was sie begehren, wird ihreGier eher gestärkt als gestillt... Der Mensch, der den Mantel begehrt und dazu noch dasUntergewand bekommt wird meiner Meinung nach nichts in seinem Verhalten ändern, ganz imGegenteil ich denke, dass diese Geste ein Verstärker für diese Person und ihr Verhaltenist!

Nun, wenn die bibel recht hat, dann brauchen sie die erlösung von ihren sünden genausowie jeder andere mensch eben auch. wenn sie jetzt also gegen die 10 geboten, derenverstoß ja allesamt der nächstenliebe widerspricht, handeln, dann machen sie sichschuldig. doch wie du ja bereits sagst. das gewissen offenbart diesen menschen auch, wasgut und böse ist.

"wenn Menschen das gegeben wird was sie begehren, wird ihre Giereher gestärkt als gestillt..."

daran erkennt man wie besonders gut der mensch vonsich aus ist :).
was denkst du warum die christen in china so hart verfolgt werden?ein recht kompliziertes thema, ein wenig fallabhängig glaube ich sogar. liebe isttatsächlich auch erziehend!

Wiso sollte denn die Bibel Recht haben?
Das ist igrendein Einfall von irgednwelchenMenschen.
Genauso Recht kann ich haben, wenn ich irgendeine Religion gründe..

revolanik schrieb:"wenn Menschen das gegeben wird was sie begehren, wird ihre Gier eher gestärkt alsgestillt..."

daran erkennt man wie besonders gut der mensch von sich aus ist.
was denkst du warum die christen in china so hart verfolgt werden? ein rechtkompliziertes thema, ein wenig fallabhängig glaube ich sogar. liebe ist tatsächlich aucherziehend!

Da ich aber nicht anderer Leute Mäntel begehre, sehe ich deineAussagen

"daran erkennt man wie besonders gut der mensch von sich aus ist .:)"

in diesem Fall als falsch an! Ich stütze meine Aussage auf meineMenschenkenntnis und da wirst du mir wohl nicht widersprechen können, dass die Gier beifast allen Menschen, die den Mantel begehren, gestärkt wird, wenn ihnen auch noch dieUnterbekleidung gereicht wird! Ich gehe jetzt von dem Durchnittsmenschen aus!

genau Leute, macht die Augen weiter zu und lauft weiter gegen die Mauer derIgnoranz...


Tut das nicht weh? *g*


natürlich ist es ein wenig hart,aber im Grunde steckt da doch Wahrheit hinter!



Welche? Das Gott falls erexistiert auf niederes Menschenpack hört und sich von ihm beeinflussenlässt?

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es braucht keinen gott um die beinhaltendekritik in der mail als wahr und richtig einzustufen.

der druck, diese ideenaufzugreifen und umzusetzen fehlt allerdings, denn wo wenn nicht gott als druckfaktorkönnte uns dazu antreiben.