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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

3.761 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Wahrheit, Lüge ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

03.03.2009 um 22:19
@felixkrull
"Gerade, wenn man sich über den Anderen lustig macht, ist es peinlich derart eklatantes Unverständnis zu offenbaren"

Da hast du recht

Mea culpa

Wer lessen kann ist klar im Vorteil...


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

03.03.2009 um 22:33
@jafrael
"Das sehe ich ein. SO habe ich die Aussagen derjenigen auch nicht verstanden, die ich hier zitierte. "

Das kommt in den Aussagen von glaeubeigen Wissenschaftlern auch nicht vor...

Solange man dazu sagt mit welcher Autoritaet man spricht ist das alles kein Problem.

Jemand wie Max Planck hat natuelrich das recht daruaf hinzuweise das er an Gott glaubt und das es der gleiche Verstand war der in zu diesere Einsicht gefuehrt hat wie zu seinen Wissenschaftliche erkenntnissen. Und das hat natuerlich ein gewisses Gewicht.

Aber was er nicht tun darf ist zu sagen der Wissenschaftliche Konsesn ist....

Und das tun Wissenschaftler ja auch aber dann nehem sie sich auch verdammt vor was sie sagen...
Immehrin wirft man dann den Einfluss der ganzen fachrichung in die Waage


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

03.03.2009 um 22:34
@JPhys
Dann wollen wir mal hoffen, das den Empirikern ihr hochgelobter Hobbescher Apfel nicht im Halse stecken bleibt :D, denn eines ist klar: Empirik hat entwickelte Gesetze- Spielregeln. Die Empirik ist nur ein weiteres Gebilde- sicher das Beste- weil "sicherste/objektivste", das wir haben. Aber es ist immer noch eine Entwicklung: ein weiteres "Erkenntnisspiel".
Empirik "liegt nicht vor"- sie muss "hergestellt" werden.
Z.B. mathematische Beweise (die ja allgemein als SEHR sicher gelten) funktionieren NUR nach den der Mathematik immanenten Regeln/Axiomen. Und experimentell ist da in realiter wenig nachzuweisen. Sag jetzt nicht: am Rechner schon- der Rechner arbeitet nach mathematischen Gesetzen. Sie sind sein "Weltbild".
Empirik? Wo?
Und viele Vorgänge in der Physik sind ebenso nur indirekt mathematisch "bewiesen".
Ich habe dagegen nichts einzuwenden. Nicht, das du mich falsch verstehst!
Ich will damit nur sagen: Es liegt da in der Qualität der Erkenntnismöglichkeit kein wesentlicher Unterschied der beiden vermeintlich diametralen Disziplinen Naturwissenschaft/Geisteswissenschaft vor.


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03.03.2009 um 22:48
@felixkrull
Mathematik ist so sicher wie man sich werden kann....

Bei der Forderung nach Empirik meinte ich Aussage die die realitaet betreffen.

Mathematik ist ja nur ein Theortisches Gebilde.
Die kritische Frage ist da eher "ist es auf die realitaet anwendbar?" und nicht "stimmt es in sich?"

"Sag jetzt nicht: am Rechner schon- der Rechner arbeitet nach mathematischen Gesetzen. Sie sind sein "Weltbild".
Empirik? Wo?"

Wenn du lesen kannst was ich gerade geschrieben habe haben wir eine empirische Betsaetigung das der Recher funktioniert....

"Und viele Vorgänge in der Physik sind ebenso nur indirekt mathematisch "bewiesen""

Die Vorgehensweis ist im Normalfall das man aus daten ein allgemiens Gestez extrpoiert und diese Gesetz wieder mit daten testet.
Wenn man mehrer Gesetze hat koennen daraus unter umstanden via Matehamtik neue folgen wenn das nicht funktioniert ist das ein Zeichen dafuer das eines der Gesetze nicht stimmt und nicht das die Mathematik im Eimer ist..

"Es liegt da in der Qualität der Erkenntnismöglichkeit kein wesentlicher Unterschied der beiden vermeintlich diametralen Disziplinen Naturwissenschaft/Geisteswissenschaft vor."

Doch tut es, der empirische zugang ist bei Naturwissenschaften wesentlich besser...
Wenn man einen Vorgang immer wieder wiederholen kann um ihn zu untersuchen hat man bessere Chancen ihn zu verstehen.
Das ist bei Geschichte unter umstanden eben nicht moeglich
Bei Politik auch nicht.

darum ist zB uebr biologie nicht so exaktes zu bekommen wie bei Atomphysik das Problem wird komplexer die Individualitaet groesser und die Reproduzierbarkeit geht in die knie...


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03.03.2009 um 22:56
Die Bibel ist, wie sich spätenstens sein Galilei herausstellte, weltbild-mäßig ein epic fail !


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03.03.2009 um 22:56
seit.


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03.03.2009 um 23:07
@JPhys

"Wenn du lesen kannst was ich gerade geschrieben habe haben wir eine empirische Betsaetigung das der Recher funktioniert...."

Meditation und Akupunktur z.B. "funktionieren" auch. Dann wäre das eine empirische Bestätigung für Religion?^^

"Die Vorgehensweis ist im Normalfall das man aus daten ein allgemiens Gestez extrpoiert und diese Gesetz wieder mit daten testet.
Wenn man mehrer Gesetze hat koennen daraus unter umstanden via Matehamtik neue folgen wenn das nicht funktioniert ist das ein Zeichen dafuer das eines der Gesetze nicht stimmt und nicht das die Mathematik im Eimer ist.."

Genauso macht man es in der Theologie auch. Also wieder die Frage: Geisteswissenschaft - eine empirische Wissenschaft?

"Doch tut es, der empirische zugang ist bei Naturwissenschaften wesentlich besser...
Wenn man einen Vorgang immer wieder wiederholen kann um ihn zu untersuchen hat man bessere Chancen ihn zu verstehen."

Die Bemühungen um die Reproduzierbarkeit sind auch in der Religionswissenschaft vorhanden (darauf zielt nahezu alle "praktische Erwägung" logischerweise ab).
Nicht nur diese Wechselseitigkeit ist ein bedenkenswerter Befund, sondern vielmehr die daraus folgende "Umkehrung der Werte" beider Erkenntnismethoden: So wie die NW immer mehr in Bereiche "vordringt", die den Wissenschaftlern nurmehr Staunen und quasireligiöses Vokabular abnötigen, findet auch die andere Seite ihre "Bestätigung" oft spannenderweise gerade in der NW.

"darum ist zB uebr biologie nicht so exaktes zu bekommen wie bei Atomphysik das Problem wird komplexer die Individualitaet groesser und die Reproduzierbarkeit geht in die knie..."

Umso mehr bei jenen Wissenschaften, die sich mit dem Geistigen beschäftigen. Geistigkeit definiert sich ja geradezu durch Individualität. Das ist ein bedenkenswerter Punkt, auf den du mich da gebracht hast. Danke:)


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

04.03.2009 um 11:56
@felixkrull
"Meditation und Akupunktur z.B. "funktionieren" auch. Dann wäre das eine empirische Bestätigung für Religion?"

Es ist eine Empirische Bestaetigung fuer Akupunktur und Meditation.

Aus dem Funktioieren des Computers folgerst du ja auch nicht das jede Aussage eines Wissenschaftlers richtig sein muss....
Sondern nur das jemand bei der Konstruktion etwas richtig gemacht haben muss...
Aus der konstruktion von hundert verschiedenen Arbeitsfaehigen Geraeten das die Prinzipien nach denen sie konstruiert wurden den Naturgesetzen zumindest nicht voellig zuwiderlaufen...

Wobei das funktionieren von Meditation...
Der Erfolg der gemessen werden kann ist nur ein Bruchteil des Erfolges der Beansprucht wird....

Akupuntur funktioniert auch wenn man alle Regeln durch verletzt dabei keine Lebenswichtigen Organe ersetzt...
Aber funktioonieren tut sie....

Zweiflelos aber besser als ueberhaupt keine empirische Bestaetigung.

Und es gibt auch Wissenschaftler die Akupunktur oder Meditation erforschen den sobald etwas reproduzierbar objektiv nachweisbar ist.....


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04.03.2009 um 18:28
@jafrael
Zitat von jafraeljafrael schrieb:Für mich sind Esoteriker" die so drauf sind wie Du sie beschreibst, eher als "Pseudo-Esoteriker" zu bezeichnen.
Ich weis es nicht ob es "echte" Esoteriker überhaupt gibt

es scheint so, dass das was wir "glauben" von dem abhängt, womit wir uns identifizieren
"wollen" wobei das Wollen entscheidend ist
Dass wird laut Gehirnforschung aber vorwiegend durch unsere Emotionalität beeinflusst.

Unsere Emotionalität ist das Zentrum, mit dem wir auf Gefühle nach außen und auf unsere Gedanken nach innen reagieren (Überlebensnotwendig)

Es ist vermutlich überhaupt eines unserer wichtigsten Gleichgewichtsorgane,
weil, es steuert nämlich wichtige Botenstoffe und Hormone, die auch für unsere Reflexe zuständig sind - Adrenalin ist wohl das bekannteste

Ein Dilemma eigentlich... weil wir mit diesem emotionalen Sinnesorgan natürlich auch spielen können un dabei auch mächtig übertreiben :(


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

04.03.2009 um 18:54
@JPhys

"Es ist eine Empirische Bestaetigung fuer Akupunktur und Meditation."

Welche Beiden- wie der Computer ein Kind der Mathematik ist- Kinder der Religion sind.
Wenn also der indirekte Schluss die Mathematik sei auf diesem Wege zu "beweisen", zulässig ist, dann ist das Gleiche für die Religion auch statthaft. ;)
Natürlich mit den gleichen Einschränkungen.

"Wobei das funktionieren von Meditation...
Der Erfolg der gemessen werden kann ist nur ein Bruchteil des Erfolges der Beansprucht wird...."

Meditation "beansprucht" nicht mehr, als den Menschen auf sich selbst fokussierend zu entspannen. Und das funktioniert auch.
Genau betrachtet funktioniert sie sogar besser, als sie "in Anspruch" nimmt. Man beachte hierzu nur einmal die Befunde zur Hemisphärensynchronisation z.B. und natürlich die sich daraus ergebenden "Sekundärresultate".

Wir haben noch ganz andere empirische Beweise für die Richtigkeit der Grundannahmen von Religion, hauptsächlich "natürlicherweise" aus jenen Bereichen, die ein Neuro im Namen haben ;)
Allerdings gibt es, wie wir bereits gesehen haben, ebenso Befunde der "klassischen" Naturwissenschaften, die durchaus FÜR die Implikationen von Religion sprechen.


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04.03.2009 um 19:26
@felixkrull

"Wenn also der indirekte Schluss die Mathematik sei auf diesem Wege zu "beweisen""

Die Mathematik braucht keinen emprischen Beweis.
Weil sie keine Aussage uber die Wirklichkeit trifft.
Mathematik ist nichts weiter als die lehre von den Tautologien also die gleiche aussage verschieden zu formulieren so dass es eben noch die gleiche ist.

Davon abgeshen ist der Computer ein Kind der Halbleiterphysik....
Das der sich hinterher nach Matematischen Gesetzen verhalet liegt daran das wir ein paar Halbleiter so zurechtgemacht haben das er es tut....

der Empirische Beweis ist fuer ihre Anwendbarkeit.

"Meditation "beansprucht" nicht mehr, als den Menschen auf sich selbst fokussierend zu entspannen. Und das funktioniert auch."

Die Meditation selbst beansprucht gar nichts.
Aber viele ihrer Anwender beanspruchen sehr wohl eine Menge was nicht betsetigt ist
(ZB das sie ein Weg zur Erleuchtung waere usw)


"Wir haben noch ganz andere empirische Beweise für die Richtigkeit der Grundannahmen von Religion, hauptsächlich "natürlicherweise" aus jenen Bereichen, die ein Neuro im Namen haben"

Was Menschen fuer die Grundannahme von religion halten unterscheidet sich aber sehr....

"Allerdings gibt es, wie wir bereits gesehen haben, ebenso Befunde der "klassischen" Naturwissenschaften, die durchaus FÜR die Implikationen von Religion sprechen."

Sie spreche uebrhaupt nicht es sind einfach nur Zusammenhaenge die man festgestellt hat.
Was uber diese Zusammenahnege hinausgeht ist Interpretation.
Man kann sie so interpretieren das sie gewisse Moeglichkeiten aufzeigen muss es aber nicht.


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04.03.2009 um 19:50
@JPhys
Zitat von felixkrullfelixkrull schrieb:"Meditation "beansprucht" nicht mehr, als den Menschen auf sich selbst fokussierend zu entspannen. Und das funktioniert auch."
Schöner kann nicht aufgezeigt werden was "reduktionistische" Weltsicht auszeichnet.

<"Reduktionịsmus der, in der Wissenschaftstheorie die Rückführung komplexer Sachverhalte auf elementare Prinzipien oder Seinsbereiche (z. B. der geistigen Wirklichkeit auf die Materie im Materialismus). Auch kritische Bezeichnung für eine vereinfachende Zurückführung wie z. B. im Behaviorismus, der psychisch-geistige Prozesse als durch messbare physische Vorgänge erklärbar ansieht.">

Was AUCH über Meditation gesagt werden kann ist hier nachzulesen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,552185,00.html


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

04.03.2009 um 19:50
@JPhys
Darum ist die Mathematik auch die Grundlage des sog. "wissenschaftl. Weltbilds"?

Ausserdem ist "trifft keine Aussage über die Wirklichkeit" auch nicht tatsächlich so. Worüber sonst?
Was benutzen Physiker dann, um ihre die Wirklichkeit durchaus beschreiben wollenden Aussagen begründen?
Ausserdem: 1+1=2 keine Aussage über die Wirklichkeit?
Um mal beim Einfachsten zu bleiben.

Zu den anderen Punkten später mehr. Ich bekomme gerade Besuch ;)


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04.03.2009 um 19:56
@jafrael
Zitat von jafraeljafrael schrieb:"Schöner kann nicht aufgezeigt werden was "reduktionistische" Weltsicht auszeichnet. "
Dir ist schon klahr das die Aussage
Zitat von felixkrullfelixkrull schrieb:"Meditation "beansprucht" nicht mehr, als den Menschen auf sich selbst fokussierend zu entspannen. Und das funktioniert auch."
Ein Zitat von @felixkrull war oder?


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

04.03.2009 um 20:09
@felixkrull
"Ausserdem ist "trifft keine Aussage über die Wirklichkeit" auch nicht tatsächlich so. Worüber sonst?"

Ueber sich selbst.... Darum hat sie ja so gute Chancen sich nicht zu irren....

"Was benutzen Physiker dann, um ihre die Wirklichkeit durchaus beschreiben wollenden Aussagen begründen?"

Die Mathematik aber das problem ist nicht in der Mathematik sondern das Problem ist die Frage ob man sie Anwenden kann oder nicht.

"Ausserdem: 1+1=2 keine Aussage über die Wirklichkeit?"

Nein das ist erst mal keine Aussage uebr die Wirklichkeit.
es kann passieren das es in der Wirklichkeit etwas gibt das sich so beschreiben laesst...
Oder auch nicht in dem Punkt kann man sich auch irren.

Ich sehe ein Aoto ich sehe noch ein Auto Ich sehe zwei Autos
Das impliziert das die beiden Autos fuer die mich interessiernden Punkte gleichwertig sind.
Das ich sie uebrhaupt mit einem Ueberbegriff der Maechtigkeit zwei erfassen kann.

Wir haben guten Grund zur Annahme das das funktioniert
aber man kann es auch falsch machen
Ich sehe einen Mercedes und einen Golf(als Beispiel nicht wirklich)
Das sind zwei Autos der Mercesdes ist 100.000 Euro wert., ein Auto ist hundert tausen Euro wert zwei Autos sind 200.000Euro wert.
Nette Uebrlegeung nur offensichtlich falsch.
Und wa da Falsch ist ist nicht die das mit der Multiplikation mit der zahl 2 etwas nicht in Ordnung waere sondern.
Die Annahme das ich die Autos unberuecksichtigt der Tasache das sie fuer die relevante eigenschaft nicht gleich sind als gleich auffasse.
1+1=2 ist deshalb nicht faschl aber in diesem Punkt so nicht anwendbar.

Der Kritische Punkt ist immer die Anwendbarkeit nicht die Mathematik selbst und die Anwendbarkeit ist es die man Empirisch belegen kann.


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04.03.2009 um 20:15
@JPhys

Danke, dein Text von Seite 182- finde ich sehr lehrreich ;)

Dann nutze ich mal die Gelegenheit und frage ob Photonen eigentlich auch Gravitonen aussenden? dabei müssten sie ja Energie verlieren, weil ein Graviton ja auch einige eV hat.
da höre ich von jeden irgendwie was anderes.


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04.03.2009 um 20:45
@JPhys
Dir ist schon klahr das die Aussage

"Meditation "beansprucht" nicht mehr, als den Menschen auf sich selbst fokussierend zu entspannen. Und das funktioniert auch."



Ein Zitat von @felixkrull war oder?
Nein, das war mir bis zum Zeitpunkt da ich Deinen Hinweises gelesen hatte nicht klar! -gg*


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04.03.2009 um 20:48
@felixkrull

“Welche Beiden- wie der Computer ein Kind der Mathematik ist- Kinder der Religion sind.“

So wie es JPhys bereits korrekt erwähnte, ist es eine empirische Bestätigung für Akupunktur und Meditation, respektive deren Techniken.

Ferner können die verschiedensten Techniken völlig unabhängig irgendeiner Religion praktiziert werden, was auch als erstes geschehen ist in der Menschheitsentwicklung und somit die Religion –im Gegenteil von dem was Du sagst-, das Kind dessen ist und noch von vielen weiteren und anderen Implikationen hergeleitet wurde.

Religion ist eine von Menschen für Menschen gemachte Angelegenheit und es bestreitet ja auch niemand hier, dass es etwa keine Religionen geben würde, nur was die Dogmen und Behauptungen innerhalb anbelangen schon… hier gilt es eben zu differenzieren, FelixKrull… ;)


“ Wir haben noch ganz andere empirische Beweise für die Richtigkeit der Grundannahmen von Religion, hauptsächlich "natürlicherweise" aus jenen Bereichen, die ein Neuro im Namen haben“

Die Dogmen oder Behauptungen vieler Religionen stehen hauptsächlich diametral zu den vernünftigen Wahrheiten und allerdings ist Religion zur Privatsache geworden. Der Glaube sei jedem unbenommen, hat aber keine Aussicht mehr, an der Autorität des „wissenschaftlichen“ Wissens zu kratzen.

Er ist auch keine Waffe mehr gegen dieses Wissen, insofern auch kein taugliches Argument einer skeptischen Philosophie:

Wenn jemand einen Wissenstand anzweifelt, weil dieser seinen Glaubensüberzeugungen widerspricht, ist das sein persönliches Problem – oder wie im Falle der Kreationisten, die gegen Darwin Sturm laufen, das Problem einer bestimmten Gruppe.

Aber zur Widerlegung des dem Glauben widersprechenden Wissen muss sich der Gläubige auf eine innerweltliche Argumentation einlassen, indem er etwa dessen innere Widersprüche herausstreicht, ohne auf die Offenbahrung als Offenbahrung zurückzugreifen.

Den philosophischen Skeptiker bräuchte Religion nichts mehr anzugehen: Sie ist ihm kein Mittel mehr, wissenschaftliche oder vernünftige Wahrheiten zu bestreiten – und ihre eigenen Wahrheiten liegen zu weit von innerweltlichen, skeptisch hinterfragbaren Plausibilitäten ab, als dass sie als Ersatz für wissenschaftliche oder vernünftige Wahrheiten für ihn ernstlich in den Blick kämen.


“ Allerdings gibt es, wie wir bereits gesehen haben, ebenso Befunde der "klassischen" Naturwissenschaften, die durchaus FÜR die Implikationen von Religion sprechen.“

Was für eine Art von metasprachlicher Implikationen oder Folgerung meinst Du denn, FelixKrull? Denn diese Information ist notwendig, dass Du diese mitlieferst, ansonsten dieser Satz zu Deinem falschen Schluss führt, respektive eigentlich nicht viel Konkretes aussagt.


@neutrino1

Graviton, das klingt ja äußerst interessant, Neutrino1. Doch hat man es denn schon gefunden? So viel ich gehört habe, "müsste" es ja "außerhalb" des was IST sein (ja klingt paradox) und man wollte es ja im CERN entdecken?

Wenn es hypothetisch Verhaltensweisen eines Photons aufweist, aber eine Anziehungskraft verursachen soll, das Graviton, dann könnte doch durchaus ein Zusammenhang bestehen, rein hyper hypothetisch natürlich oder es weist eben ein paar Eigenschaften eines Photons auf, mit anderer Wirkung aber.

Ja, den Text von JPhys auf Seite 182, finde ich auch sehr gut, sehr Übersichtlich und ich denke, er würde auch gut in ein GEO oder National Graphic reinpassen. :)


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04.03.2009 um 21:10
@neutrino1
"Danke, dein Text von Seite 182- finde ich sehr lehrreich"

Danke fuers Kompliment

"Dann nutze ich mal die Gelegenheit und frage ob Photonen eigentlich auch Gravitonen aussenden?
dabei müssten sie ja Energie verlieren, weil ein Graviton ja auch einige eV hat.
da höre ich von jeden irgendwie was anderes."

Kann ich dir leider nicht sagen.
Kenne mich mit Gravitonen nicht wirklich aus.

Intuitiv wuerde ich sagen ja es sendet Gravitonen aus
nein es verliert dadurch nicht staendig Enegrie

Ein Elektron ZB sendet auch staendeig Photonen aus um sein Elektromagnetisches Feld zu erzeugen was aber In der summe keine Enegri ekostet weil es ja auch genauso viele photonen wieder einfaengt.

erst wenn es beschleunigt wir geraet die Balance zwischen Einfang und Aussenden durcheinander .

erst dann werden die photonen dierekt als Strahlung wahrgenommen und erst dann verliert es energie.

Das LIcht bewegt sich aber immer entlang der Geodeten des Raumes mit Lichtgeschwindigkeit....
Wuerde also eigntlich keine energie verlieren
Aber das sich das Photon selbst mit Lichtgeschwindigkeit bewegt mag manches da anders sein.

RT und QFT beissen sich da ein bischen.

Wie dem auch sein nach ART haben Elektromagnetische Felder und damit auch Phontonen einen Anteil am Energie Impulstensor und sollten also auch den raum verbiegen....

Wie gesagt das sind Vermutungen meinerseits.
Keine wissenschaftliche Theorie

Nun ja man kann froh sein wenn man uberhaupt erst mal gravitonen nachweist.
Als naechstes waere es schoen wenn man nachweisen koennte das Beschleunigte Himmelskoerper Gravitationswellen erzeugen und dann lass uns daruber reden ob das auch ein Zwerk wie ein einzelnes Photon das tut.


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

04.03.2009 um 22:19
@coelus

Nein das hat man ja leider noch nicht gefunden -.-

@JPhys

Das Energie und Masse die Raumzeit krümmen war mir bekannt, nur konnte ich mir eben schlecht vorstellen das ein Photon Gravitonen emittieren könnte.
Aber soweit erscheint mir das nun klarer.
Zitat von JPhysJPhys schrieb:Nun ja man kann froh sein wenn man uberhaupt erst mal gravitonen nachweist.
Als naechstes waere es schoen wenn man nachweisen koennte das Beschleunigte Himmelskoerper Gravitationswellen erzeugen und dann lass uns daruber reden ob das auch ein Zwerk wie ein einzelnes Photon das tut.
Aber wieso nur beschleunigte ?
Hmm, ein Photon beispielsweise wird ja nicht beschleunigt, heißt es dürfte zumindest mal keine Gravitationswellen aussenden, aber trotzdem Gravitonen.
Wo liegt dann eigentlich der Unterschied zwischen Gravitation und Gravitationswellen?

Das mit dem Nachweis von Gravitationswellen soll ja im LIGO Detektor erfolgen.


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