Ist Völkermord, wie die Bibel schreibt, zu rechtfertigen?

Ist Völkermord wie in der Bibel beschrieben zu rechtfertigen?

Ja es muss sein, ein Spin-Off zu dem Thread, Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

Der Punkt ist doch so wichtig, das er alleine und gesondert behandelt werden sollte. Ich weiß die Bibelthreads sprießen aus dem Boden, aber es ist Ostersonntag und so gibt es eben einen.

Es geht hier nicht darum Gott infrage zu stellen, oder um die Bibel als solches zu diskutieren, dazu haben wir schon einige Threads, es geht hier ausschließlich um den in der Bibel beschriebene Genozid, um den Völkermord, ob der mit dem richtigen Hintergrund zu rechtfertigen ist, und ob derjenige, der das bestreitet einfach die Tatsachen nicht versteht.


Nun mal zum Thema, es ist unbestritten, das in der Bibel Völkermord beschrieben wird und das Gott selber dazu aufruft und auch vollstreckt.

Es gibt mehre Stellen in der Bibel die nun den Genozid beschreiben und dazu aufrufen. Mit erschrecken muss ich nun feststellen ,das es Menschen gibt, die ernsthaft versuchen Völkermord zu rechtfertigen, die sagen, das sei schon legitim, was soll man machen wenn alle eben böse sind. Sie versuchen so nun ihren Glauben zu rechtfertigen, den sie auf die Bibel stützen und erkennen nicht, das es nichts gibt, das Völkermord rechtfertigen kann.

Die von mir zitierten Stellen aus der Bibel entnehme ich http://www.bibleserver.com/ (Archiv-Version vom 24.03.2008) und wähle die ELB – Elberfelder Übersetzung, um möglichst Nahe am Original zu sein.

Ich beginne mal mit zwei Stellen, die Diskussion, das reicht für den Anfang, weitere können wir in Folge dann sukzessive anfügen und besprechen.


1. Menahem König von Israel

Menahem regierte ca. 750 v. Chr. Bis 740 v. Chr. und kam dadurch an die Macht, das er Shallum in Samaria stürzte, lesen wir:

14 Da zog Menahem, der Sohn Gadis, von Tirza herauf und kam nach Samaria; und er erschlug Schallum, den Sohn des Jabesch, in Samaria und tötete ihn. Und er wurde an seiner Stelle König.

15 Und die übrige Geschichte Schallums und seine Verschwörung, die er gemacht hat, siehe, das ist geschrieben im Buch der Geschichte der Könige von Israel.

16 Damals schlug Menahem die Stadt Tifsach und alles, was darin war, und ihr Gebiet, von Tirza aus. Weil man ihm die Tore nicht geöffnet hatte, schlug er die Stadt; alle ihre Schwangeren schlitzte er auf.

2.Könige 15,16


Lesen wir auch dazu:

1 Samaria wird büßen, denn es ist widerspenstig gewesen gegen seinen Gott. Sie werden durchs Schwert fallen, ihre Kinder werden zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt.

Hosea 14, 1


Ich weiß nicht, mir wird unterstellt, das es an meiner menschlichen und naiven Sichtweise liegt, das ich hier mit dem Geschilderten ein Problem habe. Also ich finde es erstmal nicht sehr verwunderlich, das die Bewohner die Tore nicht geöffnet haben. Die Frage ist nun aber, in welchen Kontext kann man das dahin Schlachten von Menschen rechtfertigen?

Wie grausam ist ein Gott, der das zerschmettern von Kinder, und das aufschlitzen von Schwangeren zulässt oder als Strafe für Ungehorsam sieht? Lassen wir erstmal Gott außen vor. Betrachten wir die Tat alleine. Ich sehe nichts, keinen Grund, der auch nur im Ansatz so eine Tat rechtfertigen könnte. Das ist Völkermord, das ist grausam, das ist unmenschlich.

Man kann auch nicht wie ich es öfter höre nun sagen, sie wussten was ihnen geschieht wenn sie ungehorsam sind. Die Frauen werden keinen Krieg geführt haben, die ungeborenen Kinder trage sicher in keiner Weise Schuld.


Nun zum zweiten Vorfall die Bestrafung der Midianiter

1 Und der HERR redete zu Mose und sprach:

2 Nimm Rache für die Söhne Israel an den Midianitern! Danach sollst du zu deinen Völkern versammelt werden.

3 Und Mose redete zum Volk: Rüstet von euch Männer zum Heeresdienst aus, dass sie gegen Midian ziehen, um die Rache des HERRN an Midian auszuführen!

4 Je tausend von jedem Stamm, von allen Stämmen Israels, sollt ihr zum Heeresdienst aussenden.

5 Und es wurden von den Tausendschaften Israels tausend von jedem Stamm ausgehoben: zwölftausend zum Heeresdienst Gerüstete.

6 Und Mose sandte sie, tausend von jedem Stamm, zum Heeresdienst aus, sie und Pinhas, den Sohn des Priesters Eleasar, zum Heeresdienst; und die heiligen Geräte, die Trompeten zum Lärmblasen, waren in seiner Hand.

7 Und sie kämpften gegen Midian, so wie der HERR dem Mose geboten hatte, und brachten alles Männliche um.

8 Und sie brachten die Könige von Midian um, zusätzlich zu den von ihnen Erschlagenen: Ewi und Rekem und Zur und Hur und Reba, fünf Könige von Midian; und auch Bileam, den Sohn Beors, brachten sie mit dem Schwert um.

9 Und die Söhne Israel führten die Frauen der Midianiter und ihre Kinder gefangen weg und erbeuteten all ihr Vieh und alle ihre Herden und all ihren Reichtum;

10 und alle ihre Städte an ihren Wohnsitzen und alle ihre Zeltdörfer verbrannten sie mit Feuer.

11 Und sie nahmen alle Beute und alles Geraubte an Menschen und an Vieh

12 und brachten die Gefangenen und das Geraubte und die Beute zu Mose und zu dem Priester Eleasar und zu der Gemeinde der Söhne Israel ins Lager, in die Ebenen von Moab, die am Jordan von Jericho sind.

13 Und Mose und der Priester Eleasar und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen außerhalb des Lagers.

14 Und Mose wurde zornig über die Befehlshaber des Heeres, die Obersten über die Tausendschaften und die Obersten über die Hundertschaften, die von dem Kriegszug kamen;

15[B] und Mose sagte zu ihnen: Habt ihr alle Frauen am Leben gelassen?

16 Siehe, sie sind ja auf den Rat Bileams den Söhnen Israel ein Anlass geworden, in der Sache mit dem Peor eine Untreue gegen den HERRN zu begehen, so dass die Plage über die Gemeinde des HERRN kam.

17 [B]So bringt nun alles Männliche unter den Kindern um, und bringt alle Frauen um, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben!

18 [B]Aber alle Kinder, alle Mädchen, die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst für euch am Leben!

19 Ihr aber lagert sieben Tage außerhalb des Lagers! Jeder, der einen Menschen umgebracht, und jeder, der einen Erschlagenen berührt hat. Ihr sollt euch entsündigen am dritten Tag und am siebten Tag, ihr und eure Gefangenen.

4.Mose 31,1-19


Also es werden um die 100.000 Frauen gewesen sein, die hier ermordet wurden, und wohl 30.000 jungfräuliche junge Mädchen.

Auch hier wird mir wieder unterstellt, ich würde den Zusammenhang nicht erkennen, der Hintergrund sei mir nicht klar, ich habe eben nicht genug Wissen um zu erkennen, das das völlig legitim, gerechtfertigt und in Ordnung war.

Ja, auch dieser Vorfall wird immer wieder versucht zu rechtfertigen und zu legitimieren. Es wird gesagt, das die Mädchen, ja nicht vergewaltigt wurden, sondern von den Soldaten geheiratet werden durften. Man versucht mir da echt Scheiße als Gold zu verkaufen. Kann es sein, das mir der Hintergrund fehlt um zu erkennen, das das schon richtig war, was da geschehen ist?

Zu dem Argument, das die Kinder, die Mädchen, ja die Männer heiraten durften, die Ihre Geschwister und Ihre Eltern und den Rest ihres Volkes ausgelöscht haben.

Das Trauma dieser Kinder kann man sich wohl nur schwerlich ausmalen. Es müssen Berge von Leichen gewesen sein, sie sie sehen mussten, die Schreie der Frauen die niedergemetzelt wurden und das völlige auslöschen ihrer Familien sind nur schwer vorstellbar.

Nun wird aber dennoch weiterhin von Bibeltreuen versucht auch diese Tat zu rechtfertigen. Mal davon ausgegangen, das die Mädchen nicht vergewaltigt wurden, was ich mir nur schwer vorstellen kann, nach dem was dort geschehen ist, glaube ich nicht, das die Mörder irgendwelche Skrupel gehabt hätten Mädchen zu vergewaltigen. Aber gehen wir davon aus, das sie wirklich voller Ehre waren und so richtig nett. Dann wird versucht diese Tat, das Leben lassen, als etwas Gutes nichts selbstsüchtiges darzustellen. Sie durften ja von den Mördern ihres Volkes geheiratet werden.

Sagte Moses nicht „4.Mose 31, 18 [B]Aber alle Kinder, alle Mädchen, die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst für euch am Leben!“

Das klingt nicht so, als ob er da an das Wohl der Kinder und Mädchen dachte, sondern wohl eher an das Vergnügen seiner Männer.

Also was sagt Ihr nun, bin ich einfach nur unwissend und verstehe das große Ganze nicht, verfüge ich nicht über den Hintergrund um zu erkennen, das diese Taten völlig legitim und gerechtfertigt waren?

Oder ist das einfach nur wirklich grausamster Völkermord und wie ich es sage, durch nichts zu legitimieren und zu rechtfertigen?

Auf Jericho, Ai, Gibeon und den Rest der Ermordeten komme ich dann noch chronologisch zu sprechen.[/b][/b][/b][/b]

Wie gefährlich solche Versuche der Rechtfertigung sind, und wie schrecklich es ist, das diese Dinge so in der Bibel stehen, und welche Auswirkungen diese Texte selbst heute noch für uns haben zeigt ein Zitat von dem vor kurzem verstorbene kroatische Präsident Franjo Tudjman, in seinem 1989 erschienen Buch "Irrwege der historischen Wahrheit" zur Rechtfertigung der Ausrottung von Minderheiten ausdrücklich auf die Bibel, indem er schrieb:

"Die Geschichte der Menschheit wurde immer begleitet von dem Phänomen der Gewalt ... Der Völkermord ist ein natürliches Phänomen, er steht in Übereinstimmung mit der menschlich-sozialen und mythologisch-göttlichen Natur.

Der Genozid ist nicht nur erlaubt, sondern empfohlen.

Ferner hat der allmächtige Jehova mit eigenen Worten den Völkermord immer dann empfohlen, wenn er für das Überleben und die neuerlich etablierte Macht des Reiches des auserwählten Volkes oder dessen Aufrechterhaltung wie die Verbreitung des heiligen Glaubens nützlich ist."

Und er war nicht der einzige der sich auf die Bibel beruft, wenn es um Eroberungskriege geht oder darum Kriegsverbrechen zu legitimieren.

Der Kirchenlehrer Ambrosius, forderte so die Vernichtung der Goten, welche dem arianischen Glauben anhingen. Er verglich diese mit dem biblischen Volk Gog, welche von Jahwe den Raubvögeln zum Fraß vorgeworfen wurde.

Auch der Kirchenlehrer Augustinus, berief sich auf die Bibel als er zur Gewalt gegen Ketzer und Heiden aufrief und die Zerstörung fremder Kultstätten forderte.

sorry wenn ich hier so reinpoltere. aber was für einen sinn macht es sich mit den geschichten aus dem buch so intensiv zu beschäftigen. gibts nicht genügend völkermorde die jetzt und hier geschehn. wenn dann würd ich da ansetzten , da hat man die chance aktiv was zu verändern . hier im netz sich über märchengeschichten zu unterhalten und den völkermord herauszuheben ist für mich eher pseudo. was ist der eigentliche grund hinter dem thread?

Man raubt, stiehlt, lügt, plündert. Wie aber nennt man's? Kolonisieren, zivilisieren, Kultur verbreiten. Man mordet, meuchelt, massakriert. Die 'logificatio post festum' aber nennt es: Seelsorge, Christentum, Dienst am Ideal. So sind denn die Ideale nur Masken der Bestie Mensch. Wehe jedem, der dieses Spiel ernst nimmt. Wehe jedem, der daran glaubt.


Die Christen lieben ihre Nächsten nicht. Und sie lieben sie nicht, weil sie an den anderen nie wirklich geglaubt haben. Die Geschichte lehrt uns, daß sie ihn, wo sie ihm begegnet sind, bekehrt oder vernichtet haben.

Mord ist nie legitim, Menschen waren und sind Barbaren, Wilde, von einem Wilden geführt, sie hinterfragen nicht, sie kritisieren nicht, sie folgen Reichtum, Macht und Blut, Gott ist nur eine willkommene Ausrede für ihre unmenschlichen Schandtaten, eine perfekte Ausrede, mit der man alles legitimieren kann!
Würde jemand zu mir in "Gottes Namen" sprechen und zu solchen Taten aufrufen, ich wäre der Erste, der sich gegen diesen Gott auflehnen würde, dem Redner würde ich Wahnsinn attestieren und mich auch gegen ihn auflehnen! Ein Mindestmaß an Courage sollte jeder normal denkende Mensch haben!

@ Nocheinpoet

nocheinPoet schrieb:Ferner hat der allmächtige Jehova mit eigenen Worten den Völkermord immer dann empfohlen, wenn er für das Überleben und die neuerlich etablierte Macht des Reiches des auserwählten Volkes oder dessen Aufrechterhaltung wie die Verbreitung des heiligen Glaubens nützlich ist."

Ich würd dir gerne denn Talmut empfehlen oder denn Koran alle 3 Heiligen Schriften und Bücher sind zum gruseln da ist so manches Geschichtsbuch nicht zum fürchten.

trollrotz,

Wenn man die Zusammenhänge und wie es soweit gekommen ist, nicht überlicken kann, dann kann man auch nicht verstehen, was Hier und Jetzt abgeht, trollrotz. Es ist nun mal so, dass dieser Zusammenhang tatsächlich gegeben ist, welcher mit dieser Religion oder mit Religionen gegeben sind.

Hier ständig ausweichen zu wollen, zeugt an sonsten nicht von Integrität, Glaubwürdigkeit, Ehrlichkeit und Anständigkeit.

und wie können wir mit dem thread jetzt den menschen z.b. in tibet helfen?

Gar nicht lieber Trollrotz aber selbst wenn du deinen Volksvertretter schreibst wird das Tibet nicht helfen.

Man Tibet nicht helfen auch wenn man glüht vor zorn so fehlt uns allen das wichtigste dazu viel Geld und Politscher einfluss.

da wos dem chinesen am schmerzhaftesten ist, boykott von chinesischen Produkten z.b.

lieber auf regionales zurückgreifen, somit tut man auch noch was gutes für die umwelt.

aber da muss man ja ans eigene eingemachte gehen und da hört dann meist die hilfsbereitschaft auf.

ich achte bereits seit längerem darauf auf chinesische produkte zu verzichten.

mein bescheidener beitrag den ich als kleiner trollrotz leisten kann.

Es gibt KEINE Rechtfertigung für einen Mord.NIEMALS.
Wer das glaubt sollte zum Schutz der Gesellschaft schonmal freiwillig in die Anstalt gehen.

Wer's glaubt, wird nicht selig! Ihr Gott ist kein wahrer Gott, sondern sie machen ein Buch zu ihrem Gott. Und was in dem Buch steht, das ist für sie unfehlbar. Wenn es wenigstens gutes wär, was da zu lesen ist...

Sehr wahrscheinlich wurden die Stellen sogar gefälscht und neu geschrieben von hassgierigen Rabbis, um ihre kranken Gedanken auszuleben.

@Thread

Papst Nikolaus V.

Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle "Divino amore communiti" (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452... indem er den portugiesischen König ermächtigte, die Länder der Ungläubigen "zu erobern, ihre Bewohner zu vertreiben, zu unterjochen und in ewige Knechtschaft zu zwingen.

Der Menschenhandel und die Sklaverei vergrößerten den Reichtum der Kirche,
von dem sie heute noch lebt.

- Die Kirche unterstützte von Anfang an die Sklaverei und verschärfte sie in vielerlei Hinsicht.

- Der Papst hielt sich selber Sklaven. Papst Gregor I. hielt Hunderte Sklaven auf seinen Gütern und stimmte Gesetzen zu, die den Sklaven verboten, freie Christen zu heiraten.

- Ein Sklave wurde wie ein Stück Vieh betrachtet. Die Kirche behandelte Sklaven wie
Kirchengut und dieses galt als unveräußerlich. Die Kirche schätzte den Wert von
Kirchengütern manchmal nicht nach Geld, sondern nach Sklaven ein.

- Wurde trotzdem ein Sklave freigelassen, musste er mit seinem Vermögen die Kirche entschädigen.

- Die Kirche verbot Sklaven, Testamente zu machen. Beim Tode eines Sklaven fielen seine Ersparnisse der Kirche zu.

- Laut dem hl. Thomas von Aquin waren Sklaven "zweckdienlich".

- Die Kirche tat alles, um die Sklaverei zu erhalten, und nichts, um sie zu beseitigen.

- Ein Bischof durfte einen Sklaven nur entlassen, wenn er zwei Sklaven dafür als Ersatz anbot.

- Uneheliche Kinder von Klerikern wurden zu lebenslangen Kirchensklaven gemacht. Dies galt auch für Findelkinder.

- Der heilige Martin von Tours (heute in vielen Kirchen abgebildet, wie er seinen Mantel teilt) z. B. hielt sich 20.000 Sklaven.

- Auch die Klöster hatten Sklaven, sowohl zum Dienst im Kloster wie zur Bedienung der Mönche. Tausende gefangener Slawen und Sarazenen wurden als Sklaven an Klöster verteilt.


- Man schätzt doch, dass zeitweise auf einen gefangenen Sklaven, der die afrikanische Küste noch lebend erreichte, zehn trafen, die schon beim Landtransport umgekommen waren, worauf von weiteren zehn etwa neun auf dem Seeweg "verreckten".

- Der Protestantismus ging von Anfang an in den gleichen Bahnen, nachdem Luther Leibeigenschaft und Sklaverei theologisch gerechtfertigt hatte. Bis weit ins 19. Jahrhundert trieben evangelische Staaten unter der theologischen Billigung der Missionare Sklavenhandel und gingen auf Sklavenjagd.

- Das erste englische Sklavenschiff hieß "Jesus".

Opfer von "Missionierung", Eroberung und Sklavenhandel in Namen Gottes...

100.000.000 Tote

In den ersten 50 Jahren nach der Entdeckung Amerikas durch die katholischen Spanier waren bereits eine Million Indianer im karibischen Raum zugrunde gegangen - ermordet, durch Zwangsarbeit zu Tode geschunden oder an Infektionen gestorben. Nach 150 Jahren waren in ganz Amerika 100 Millionen Menschen gestorben - über 90 Prozent der Bevölkerung...

Chris0815 schrieb:Der Menschenhandel und die Sklaverei vergrößerten den Reichtum der Kirche,
von dem sie heute noch lebt.

Wieso schreiben alle immer die Kirche? Welche Kirche meinst du? Werdet euch doch mal klar, dass es nicht nur "die Kirche" gibt...

@eyecatcher
Wenn ich "Papst Nikolaus V" schreibe ich wohl von der katholischen Kirche...aber speziell der Sklavenhandel wurde auch von Protestanten "durchgeführt"

Solange wir auf dieser Welt leben, wird es auch böse Dinge,
wie Mord und Völkermorde geben. Leider.
Wir leben nun mal in einer dualistischen Welt.
Wie können wir es anstellen, nur Gut zu sein,
wenn allein daduch schon der Begriff Gut nicht mehr existiert,
nimmt man seien Gegenpol, was wir als Böse bezeichnen, weg.
Dann müssten wir uns erheben ueber Gut und Böse,
und diese Gegensätz aufheben/auflösen.
Doch dann könnten wir wiederum nicht auf dieser Welt leben.
in der Tag und Nacht, Sonne und Mond existieren.
So, da wir alle wissen, inunseren Inneren,was Gut und Böse ist,
kann es jeder einzelne beachten.

snafu,

Solange wir auf dieser Welt leben, wird es auch böse Dinge,
wie Mord und Völkermorde geben. Leider.

Nein, das steht nirgends in Granit geschrieben und ist garantiert nicht Weisheit letzter Schluss! ~^

Es ist denn auch nicht gerade eine gesunde und günstige Lebenseinstellung, wie soll denn jemals irgendetwas vorwärts gehen, wenn schon im vornherein an solche düstere Prognosen und Gewissheiten festgeklammert wird, Hm?


Wir leben nun mal in einer dualistischen Welt.

Nein, ganz sicher nicht, snafu. Hier handelt es sich bloss um ein einfältiges und schon längst überflüssiges Glaubenskonstrukt und entspricht garantiert nicht der Welt in der wir leben. Würde unsere Lebensgrundlage, die Natur nach einem so einfältigen Muster funktionieren, dann würden wir zwei garantiert jetzt nicht hier miteinander kommunizieren können.

Das was IST, ist viel differenzierter und mit unheimlich feinen Nuancen und höchst komplexen Regelkreisen ausgestattet. Dualismus ist nur in einem einfältigen Gedankekonstrukt möglich und sollte endlich über Bord geworfen werden, damit man endlich frei wird, auch gerade im echten und redlichen Denken, was sehr konstruktiv sich dann auf das Wohlbefinden und Handeln sich direkt auswirkt.

Ich plädiere für die Selbstwerdung und Abkehr vom Egoismus, dann ist es möglich wieder das grundlegenste; das Vertrauen in sich selbst UND seine Umwelt aufrecht zu erhalten. :)

@ NochnPoet

Wieder maln aufnem Kreuzzug wider die Bibel?

Ich stimme Trollrotzens Eingangsthread insofern zu, als dass ich diese Art der Auseinandersetzung mit der Bibel als pubertär und Unreif empfinde.
Wem nützt es, was solls bringen, ausser der absolut sinnlose und gefahrlose "Kampf" gegen die Bibel inclusive wunderbar moralischer Entrüstung?

Und was hast Du für die Aufklärung und das Verstehen der Zusammenhänge denn zu bieten zawaen?

Etwa die Bibel… oder der Glaube an Gott und mit Religion leben zu wollen, gleichbleibend wie die letzten Jahrtausenden von Jahren?

Die Bibel ist für mich irrelevant.

Ich frage mich nur was dieses Schattenboxen soll.