Der allmächtige Gott - warum es nicht möglich ist

member schrieb:Da kommst du nun mit Schriften die erst sehr jung sind und versuchst sie krampfhaft in EINEN Menschenleben zu verstehen.

Man lebt nur einmal;)

Ich hätte im bezug auf den zornigen, eifersüchtigen Gott seine Eigenschaft der Allgütigkeit ins Spiel gebracht, aber super Thread!

ja,
toller thread,
hier versucht man argumente und ideen anzubringen, die in den vielen anderen gott-threads kein gehör fanden^^

buddel

@ buddel

Treffend getroffen, weshalb ich gleich auch noch meinen Senf dazu gebe. ;)

@ Geistwerk

Das ewige Dilemma in der Diskussion um die Existenz Gottes: sie ist nicht lösbar, da man die Existenz Gottes weder beweisen, noch widerlegen kann.

Wenn man eine universelle Intelligenz erkennt, desgleichen diese in seinen Überlegungen einbezieht, bedarf es gar keines Beweises, noch einer Widerlegung, von wegen Logik.

Viele Vertreter der Monotheistischen Religionen gehen von einem allmächtigen, allwissenden Gott aus, der der Schöpfer dieser Welt ist UND (und das ist der springende Punkt) eine gewisse Vorstellung hat, wie wir Menschen uns verhalten sollen, wobei er (auch sehr wichtig) bei Zuwiderhandlung Strafen verhängt.

Hier unterläuft Dir ein krasser Denkfehler. Du verwechselst Gott mit den von Ihm ausgehenden Gesetzmäßigkeiten, wovon die Naturgesetze nur einen Teil derselben darstellen. Sicherlich wurden uns Verhaltensweisen vorgegeben, das bedeutet jedoch nicht, dass wir bei Zuwiderhandlung bestraft würden. Im Gegenteil, wir dürfen im Fall des Falles selbst partizipieren, zum Beispiel am Gesetz von Ursache und Wirkung. Der Gesetzgeber steht - wie in unserer alltäglichen Juristerei - erhaben darüber, hier bedarf es schon einer Unterscheidung, was Neutralität angeht, gut oder böse entzieht sich dieser Prämisse.

Es mag sein, dass es einen Gott gibt, auch wenn ich es nicht glaube. Mag sein, dass es etwas gibt, das ich als "Gott" definieren würde. Vielleicht sogar mehrere Dinge. Ich weiß es nicht.

Siehst Du, hier gelangen wir doch bereits an einen Punkt, wo Du nicht weiter weißt. Was jetzt, "mag sein" oder "ich weiß es nicht"?! Mit Logik möchte man gern alles zu erklären suchen, stolpert dabei allerdings allzu schnell über eigene Gedankenmuster. In der scheinbar simplen Metamorphose einer Raupe zum Schmetterling zum Beispiel - wenn Du dazwischen einen Kokon zerschneidest -, findest Du darin eine Logik verborgen? Ganz zu schweigen von den Gesetzmäßigkeiten, die eine derartige Metamorphose überhaupt erst ermöglichen? Diese sind im Übrigen aus Sicht des Schöpfers oder universellen Gesetzgebers wieder logisch, wenngleich diese Logik mit der von Dir gemeinten eher inkompatibel scheint.

Aus meiner Sicht könnte ich jetzt weiter Abschnitt für Abschnitt meinen Kommentar abgeben, allein brächte es aus Deiner Sicht Fruchtendes, der Du den Glauben an Gott eher ins Abseits stellst?

Blindes Universum, aber wie herrlich, dass die Sterne funkeln ... :)

ok,
dann will ich auch noch mal

unser sprachgebrauch macht uns kirre.
die für- oder widersprache der existenz gottes beinhaltet schon 2 semantische fehler :
existenz und gott.
als ginge es nur um den beweis,
"existenz" setzt etwas daseinde voraus
und "gott" ist abstrahent


haha, abstrahent, noch n neues wort

buddel

@geistwerk

Du beurteilst etwas in richtig und falsch bzw. verurteilst die Entwicklung von anderen Menschen.

Du denkst genau das, was du ihnen vorwirfst, die die nicht so sind/denken wie ich, kommen in die Hölle oder leben ein armseliges Leben.

Das sollte dir doch von deinen religösen Gleichgesinnten bekannt vorkommen.

Widersprüche?

Wenn A+B nicht gleich D ist heißt es nicht, B+C wären es auch nicht.

@geistwerk

du vermengst Dinge in deinem Eingangspost!

Gott hat weder alles vorausgesehen noch hat er Roboter erschaffen die so handeln sollen/müssen wie er es will.

Aus der Bibel geht klar hervor das Gott für niemanden ein Schicksal bereits in der linke Hand hält. Das einzige was wir haben sind Prophezeihungen die sich auf bestimme Zeitabschnitte beziehen, deren Handlungen aber mehr oder minder durch ein direktes eingreifen durch Gott passieren.

Sünde:
Gott hat die Sünde von anfang an nicht eingeplant, das ist richtig, aber so wie jedes Gesetzt nur eine Strafe voraussetzt wenn man eine Straftat begannen hat, ist es nur eine logische Konsequenz das wenn man gegen ein Gebot von Gott verstösst (überzogen gesagt) es als Straftat gegen Gott sieht (Sünde).
Wie eingang erwähnt, wir sind keine Roboter und Menschen die einen freien Willen haben tun Dinge die nicht immer zu verhindern sind.
Beispiel: Kein Vater kann verhindern das sein 18-jähriger Sohn der einen Führerschein hat sich mal ins Auto zu setzten. Aus Angst er könnte einen Unfall bauen. Zwar gehen die Unfallstatistiken zurück, aber wir haben Unfälle die prozentual gesehen immer noch von den meisten jungen Leuten ausgehen. Sollte man daher das Autofahren verbieten bis die Leute 40 sind? ;)

Ebenso ist es mit dem freien Willen. Gott kann nicht verhindern das jemand etwas gegen seinen Willen tut. Da sieht man aber den logischen Fehler in deiner Sichtweise.
Gott hatte/hat eine Lösung für das Dilema der Sünde bereits in der Hinterhand! ;)

Gruss

Gott gibt es ! weil man Ihn nicht wiederlegen kann ...
Das ist doch der Standart Satz oder ?

@StillHere
Ich weiß nicht ob eine zensierte Bibel so das Wahre ist als Beweis Quelle für irgendwas.

aaaargh, sry

es sind keine darts

buddel

@ Prometheus

Ich weiß nicht ob eine zensierte Bibel so das Wahre ist als Beweis Quelle für irgendwas.

Diese Deine Aussage zeugt von gänzlichem Nichtwissen. Zensiert ... *lol* Mache Dich einfach mal schlau, bevor Du derartiges von Dir gibst.

Über die Allmacht Gottes zu zweifeln, oder über überhaupt die Gottes Existenz als Lüge darzustellen, bedarf schon eine tiefe Überzeugung.

Ich glaube vielmehr, der Mensch mit seinen Verstand wird nicht die Fähigkeiten besitzen, Gottes Grösse und sein Wesen zu erfassen.


Über die Verbreitung der nicht beweisbaren Beweggründen, über Gottes Allmacht und die Informationen über sein Wesen aus der Heiligen Schrift, liegen die Wurzeln wahrscheinlich in der luziferischen bzw dämonischen Lehren.


Soweit ichz feststellen konnte, wird der Mensch wieder die Gelegenheit haben, was diese Diskussion betrifft, ähnliche Gelegenheiten haben, was Eva im Garten Eden hatte, nämlich über Gottes Wort zu zweifeln.

Der Mensch kann nach Gründe suchen, um nicht an Gott glauben zu müssen, oder der Mensch sucht Antworten, in dem er in den Knien geht und in demütiger Haltung Gott gegenüber um Weisheit und Offenbarung bittet.

Nach geistwerks Aussagen muß Gott auch die Logik erschaffen haben. Dies beinhaltet aber, daß es ein Darüber geben muß!

Johnny_X

“Ich glaube vielmehr, der Mensch mit seinen Verstand wird nicht die Fähigkeiten besitzen, Gottes Grösse und sein Wesen zu erfassen.“

Denken wir mal stringent in Deiner Logik weiter:

Wenn also der Mensch keine Fähigkeiten besitzt irgendein Wesen –ausserhalb unserer Wahrnehmung und Bewusstsein- zu erfassen, auch nicht seine Grösse und ebenso nicht seine Wesenhaftigkeit, seine Eigenschaften, dann wäre eine Proklamation eines solchen nicht wahrnehmbaren Super, Hyper, Mega- Wesens nichts als abstrus, ferner man ja sowieso auch keine Aussagen über das Verhalten und dessen Eigenschaften machen kann, weil ja die Fähigkeiten nicht vorhanden sind.

Und die weitere Frage wäre ebenso zu klären, was denn trotz dieser Verworrenheit und dieses absoluten Widerspruchs, eine solche Annahme (a priori) tatsächlich für einen konkreten Nutzen bringen soll, wenn trotz der Unfähigkeit an diesem Konstrukt festgehalten wird?

Deine Herangehensweise, ist der Versuch, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwandt wird; dass also eine These aus Argumenten abgeleitet wird und diese Argumente ihrerseits aus derselben These geschlussfolgert werden. Dies stellt eine Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde dar.

Somit haben wir es hier mit einem Zirkelschluss zu tun, welcher einem unvorsichtigen Betrachter, oder gar dem Urheber selbst, verborgen bleiben kann.

Eine Proklamation eines solchen Hyper- Wesens unter diesen Voraussetzungen, wäre also nichts anderes als ein Dogma.

@geisterwerk

Hast es wirklich genau auf den Punkt gebracht! Doch.......

du sagtest

geistwerk schrieb:Das ewige Dilemma in der Diskussion um die Existenz Gottes: sie ist nicht lösbar, da man die Existenz Gottes weder beweisen, noch widerlegen kann.

man kan beweisen das es keinen Gott gibt wie wir ihn uns vorstellen. (Ein Gott der Grund allen Lebens ist und wiet mehr und uns alle erschaffen haben muss/hat usw.) Den auch diese Sicht, diese Erklärung ist nichts weiter als das zu verstehen was wir verstehen wollen/möchten. Das was aus unseren Gefühlen hergeht und wir begreifen möchten liefert uns nur diese Erklärung. Würde sich die Antwort des Lebens in seiner reinheit (und weiter hinnaus) in dieser Sicht finden (das ein Gott alles erschaffen haben muss)
wären wir nicht mehr hier! Wir wöären nicht mehr die suchenden Menschen und hätten keine Gefühle mehr um zu erleben bzw zu leben! Es würde keine suche mehr bestehen und somit auch kein Bewusstsein in dem Sinne wie wir es kennen und beschreiben können.

Was der wirklich reine Grund hinter all dem ist können wir nur mit unseren Gefühlen erhanen und spekulieren. Den gerade dies ist ja die Aufgabe des Gefühls genau dies zu tun damit es uns leben schenkt um zu erleben/leben.

Die Antworten auf die Fragen die von unseren Gefühlen hergehen könnten(und es auch tun im hinblick auf dieser Sicht) auch komplett wo anders zu finden sein als wir in dem jeweiligen Bewusstsein erkennen versuchen (und mehr auch nicht können als dies). Das heist das definitiv die Antworten nicht in der sicht von einem(mehreren) Gott(ern) zu finden ist, weil dort nicht die allumfassende kraft liegt die hier und jetzt verweielt! Nach einer neuen Zeitepoche wird unser Bewusstsein wieder etwas anderes sich wiederfinden um den sinn dahinter zu verstehen. Es wird kein Bild eines Gottes sein oder mehereren sondern ein komplett anderes, doch auch diese Sicht wird nur eine bleiben die VERSUCHT die Wahrheit zu finden hinter dem Leben.



@forgodden

Ein Mensch braucht definitiv nicht den gegensatz des Gefühls Leid um Gefühle zu empfinden die positiver natur sind! Warum das Gefühl leid da ist, in uns ist..........könnte man ganz einfach erklären. Es gehört zu unserem Gefühlssytem, in dem es eine bestimmtes Gleichgewicht herrschen mus damit wir das erleben was wir gerade tun. Alle Gefühle sind teil dieses Gleichgewichtes und jedes Gefühl stützt auf das andere. Doch man braucht nicht unbedingt Leid um glück zu erfühlen, weil beides bestandteil eines Systemes sind und das eine unabhängig vom anderen agiert/fühlt/existiert..... Wir brauchen zwar jedes dieser Gefühle, doch das heist nicht das das eine Gefühl vom anderen entspringt .............

@geistwerk: Deine Überlegungen sind ja logisch gut nachvollziehbar, das gefällt mir. Aber deine Einschränkung hinsichtlich dessen, dass du an einem ganz bestimmten Gottesbild festhalten willst, woran du alsdann Gott als sowohl Allmächtig als auch Allwissend festmachen willst - was dann nicht nach der menschlichen Logik funktionieren kann, will ja letztlich damit nur beweisen wollen, dass es diesen Gott nicht gibt. Aber vielleicht ist es nur ein verzerrtes oder falsches Gottesbild? Und wenn gerade dieses nicht stimmt, dann sollte man doch eher dieses Gottesbild überdenken?


Nach meiner Überzeugung ist auch die Sünde und überhaupt alles was existent ist, auch das böse, von Gott gewollt. Wir kennen nicht das Ende, das Ziel und wissen auch nichts über den Weg. Was wir finden sind Fragmente die sich nicht zusammen fügen wollen zu etwas, das wir erfassen und verstehen können. Vielleicht weil wir noch zu wenig dieser Mosaiksteine gefunden haben um uns daraus ein schlüssiges Bild machen zu können? Deswegen muss es aber ja nicht falsch sein?

Wenn Gott über allem steht, was soll ihn so sonderlich ärgern an den Sünden, also Zuwiderhandlungen solcher von ihm erschaffenen kleinen Staubkörnchen namens Mensch? Auch die Zuwiderhandlungen als Möglichkeiten sind eingebaut in der Schöpfung und Bestandteile dieser und haben ihren Sinn und Zweck.

Gott hat sehr wohl alles vorausgesehen und auch die Sünde von vorne herein mit eingeplant. Wenn man das nicht anerkennen möchte, macht Sünde keinen Sinn, denn dann wäre diesem Allwissenden und Allmächtigen Gott die Schöpfung ja aus dem Ruder geraten? Also ein Fehler gewesen, oder letztlich zu etwas geworden, was er nicht wollte. Dann hätte er sie nicht erschaffen als letzte Konsequenz. Wir sind aber nunmal da, das berechtigt uns zu der Annahme, dass wir und alles was existiert, auch so wie es ist, von Gott gewollt worden ist.

Wozu das dann aber gut sein soll ist eine andere Frage. Das wissen wir nicht, aber das weiß Gott. Ich will der Sünde als solcher auch gar nicht einen so hohen Stellenwert geben, dass man sich tunlichst hüten solle, Sünden nicht zu begehen. Das allerdings auf eine Verfehlung eine Strafe kommen kann, oder besser aufgrund einer bestimmten Ursache auch eine bestimmte Wirkung, die in der Natur der Sache liegt, erfolgt, das ist vielleicht eines der großen Gesetze alles geschaffenen, das wir durch Tun und Lassen, oder Erkenntniss und Erfahrung erlernen sollen.

Eine Erkenntnis von Gut und Böse zu erlangen, um schließlich zu erkennen, der eine Weg führt von Gott weg und der andere zu Gott hin - und im weiteren zu erkennen: Es ist gut für mich selbst, wenn ich im Einklang mit Gott lebe und ungut für mich, wenn ich es nicht tue, weil ich mir dadurch letztlich nur selbst schade - ist vielleicht der Weg, der letztlich gut ist und zum Ziel führt, aber deswegen das Leid, das Böse und auch die Sünde mit einbezieht und mit einschließt.


In so einem Fall lösen sich die Widersprüche auf. Aber das setzt voraus, dass auch die Sünde, das Zuwiderhandeln an sich von Gott auch gewollt ist - oder gemäßigter ausgedrückt: Von Gott zugelassen ist - um selbst zu erkennen, was für uns letztlich gut und was ungut für uns ist. Erfahren und Erkennen ist oft der bessere Weg, etwas zu verstehen als es nur theoretisch gelehrt zu bekommen. Dann weiß man etwas, aber man versteht es noch lange nicht. Ich glaube, Gott hat alles vorausgesehen und alles was ist auch mit in sein Werk eingeplant - allen Widersprüchen zum Trotz, weil er auch das Endergebnis sah und sah, das alles gut war. Daraufhin sprach Gott sein großes allmächtiges: Es werde !

@Fabiano

genau dies meinte ich eben. Du(und antürlich alle anderen auch) beschreibst in deinem Bewusstsein, verleihst deinen Gefühlen ausdruck, und bei einem Gefühl das du fühlst kommt genau diese sicht der dinge raus. GOTT (ob nun einer oder meherer sind nicht von bedeutung)!

Doch wenn die allumfassende antwort, die Antwort das hinter diesen Fragen steckt in der Sicht das es einen Gott giobt und der für alles verantwortlich ist stecken/liegen würde, würdest du doch garnicht mehr das beschreiben was du gerade in deinem Text beschrieben hast. Du würdest nicht suchen und spekulieren und erahnen um Verstehen zu wollen. Es würde wie schon geasgt diese Gefühle nicht mehr brauchen. Es wär dann einfach ohne eine sicht, ohne eine suche, ohne eine jeweilige äusserliche auswirkung!

Deshalb gibt es keine Kraft die alles erfunden oder erschaffen hat damit wir den Sinn dessen suchen sollen....... ;)

Die Antworten auf diese Fragen, auf den Sinn des Lebens werden IMMER mit der Sicht eines Menschen gesehen werden. Und iumer wird es nur ein Versuch bleiben die dinge so zu verstehen was uns unsere Gefühle offenbaren, den sonst würde kein Leben existieren ohne diese gefühle (vor allem nicht wen sie an einer Endstation ankommen würden was es definitiv nicht gibt bei Gefühlen^^)

Spr.3,5 Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand

ein berühmtes Zitat aus der Bibel.

Generell ist es gut wenn man über Gott nachdenkt.
Darum find ich die Diskussion auch gut.

Aber das größte Problem der meisten Menschen ist, das sie Gott stets auf ihre Logik reduzieren.
Das heißt man muss auch mal versuchen (wenn man über Gott schon menschlich nachdenkt (was soll man auch sonst tun ;) )) von Gottes Standpunkt das Ganze zu sehen.

Und wenn Gott wirklich so unglaublich groß ist wie er behauptet und wirklich das Uni geschaffen hat, samt allen Mensche, Naturgesetzen, Logiken usw.
Dann MUSS er doch zwanghaft so groß sein das wir ihn nicht komplett verstehen, beweisen, erkären können.

Gott ist aber sehr wohl erfassbar!
Sonst wäre es ja ein Griff ins Klo und er würde uns bewusst im Ungewissen lassen.
Doch wenn Gott wirklich so ist wie er behauptet (was ich bereits sagte, von Gottes Standpunkt aus) dann ist er auch die Liebe.
Und dann will er, dass alle Menschen die Möglichkeit haben ihn zu erfassen, also kann es nicht sein das nur Menschen die eine gewisse Intelligenz haben und ihn logisch erfassen können, das können.

Wenn ich also davon ausgehe das Gott sich uns zeigen will (was ich voraussetzen muss, sonst hätten wir ja nie eine Chance ihn zu erfassen) dann kann ich ja danach suchen.

Gut ich persönlich habe ihn in den Aussagen der Bibel gefunden, sein Wesen erkennen dürfen und im eigenen Leben erkennen dürfen.
Darum kann ich nur empfehlen sich die Aussagen über Gott, bzw. von Gott anzuschauen:

1.Kor. 1,21 Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu retten. 22 Und weil denn Juden Zeichen fordern und Griechen12 Weisheit suchen,23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis13 und den Nationen eine Torheit; 24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen14, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Elb

Macht aus Gottes Sicht für mich ganz klar Sinn (ist für mich logisch)
Gott unterstützt die Charaktereigenschaft nicht, das man denkt man könnte alles selbst durch eigene Weisheit, Wissen und Intelligenz lösen, von Gott beweisen angefangen bis hin das ganze Leben zu meistern.
Er weiß nun mal (aus Gottes Sicht denken!) das alles von ihm kommt und wir uns nicht für unsere Intelligenz oder Logik oder Wohlstand oder irgendetwas rühmen können.
Deshalb zeigt er sich gerne dem der demütig (sich selbst erniedrigen im Sinne von sich Gottes Weisheit unterstellen) zu Gott kommt und ehrlich nach ihm sucht und bereit ist zu sagen:

Zeig DU dich mir.

und nicht:

ICH finde dich, oder es gibt dich nicht.

1. Kor. 1,28 und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist, 29 damit sich kein Mensch vor Gott rühme.

Wie gesagt: Aus Gottes Sicht denken. Und nicht immer nur auf eigene Logik aufbauen, Try it, Taste it! sag ich nur, probieren geht über studieren ;)
Mal von Gott dem Liebenden ausgehen und nicht immer dem strafenden A… da oben, den man durch Widerlegung loswerden will.

Womit wir wieder am Anfang sind, bei Sprüche 3:

Jak 4,6Darum heißt es (Sprüche 3,34): »Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.«

@kastanislaus

"Aber das größte Problem der meisten Menschen ist, das sie Gott stets auf ihre Logik reduzieren.
Das heißt man muss auch mal versuchen (wenn man über Gott schon menschlich nachdenkt (was soll man auch sonst tun )) von Gottes Standpunkt das Ganze zu sehen."

"Wie gesagt: Aus Gottes Sicht denken. Und nicht immer nur auf eigene Logik aufbauen, Try it, Taste it! sag ich nur, probieren geht über studieren"

Wo ist der Unterschied, ob du in deiner oder in der Logik Gottes denkst?