Die Schisma im Islam

@al-mekka

Fakt ist, dass es kaum authentische Quellen über den Frühislam gibt. Was an sich schon verwunderlich ist. Daraus kann man schließen, dass die Bedeutung Mohammeds für die islamische Urgemeinde nicht die Bedeutung haben konnte, wie in der heutigen Zeit. Das allein sollte schon Beweis genug sein.

Fabiano@

"""Warum überhaupt einen Nachfolger? Wenn Mohammed der letzte Prophet war, dann ist jeder Nachfolger schonmal kein Prophet mehr und kann lediglich in seine Fußstapfen treten und das Erbe verwalten. Aber was brächte dies? Das können die Muslime an sich auch untereinader"""


Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Warum soltle ein Blutsverwandter das alleinige Recht auf das Kalifat haben, wenn der Koran sagt:
"Der Beste von euch ist der Gottesfürchtigste"
und wenn der Gesandte Allahs bei seiner letzten großen Rede, der Abschlusswallfahrt, sagte:
"Es gibt keinen Unterschied zwischen einem Araber und einem Nichtaraber"
oder seine Aussage:
"Salman der Perser gehört zu den Ahl Al- Beit (= zu meiner Familie)".
Das war aber symbolisch gemeint, denn Salman war der Spross eines persischen Adelsgeschlecht.

Was auch gegen die schiitische Darstellung spricht:

- Ali nahm auch nach ihren Quellen die Wahl Abu Bakr geduldig hin und beriet die ersten Kalifen in wichtigen Angelegenheiten

- Ali benannte Söhne nach den ersten Kalifen

Die Schiiten behaupten, dass er dies gemacht habe, weil er unterdrückt war, aber kein Blutvergießen wollte - auf der anderen Seite wird er aber geradezu zu einem Übermenschen gemacht

Das passt nicht zusammen

Selbst wenn Ali im Recht gewesen wäre - Er selbst blieb geduldig. Warum reiten die Schiiten dann heute immer noch darauf herum, obwohl ihr großes Vorbild, Ali - Allah möge mit ihm zufrieden sein - selbst vernünftiger war und auf das Kalifat verzichtete?

Sollten sie nicht im Sinne ihres Mentors Geduld zeigen, anstatt gegen die ersten Kalifen und einige ihrer Günstlinge (z.b. Abu Hureira, Aischa) hetzen.
Ist auch nur ein Wort Alis aus einer seriösen Quelle bekannt, in welcher er gegen das Kalifat von Abu Bakr, Umar oder Uthman hetzt?

Und zuletzt - warum werden menschliche Fehler NACH dem Tod des Propheten s.a.s. zu einem zentralen Bestandteil der Glaubenslehre gemacht?

Die Gefährten des Propheten, einschließlich der rechtgeleiteten Kalifen, waren Menschen. Sie versuchten, den Geist des Propheten s.a.s. nach Kräften fortleben zu lassen, aber sie waren Menschen, die Fehler machen können, sich in Rechtsfrgen irren können usw. Deswegen gilt allgemein eine Aussage eines Sahabi (jmd. der den Propheten s.a.s. gesehen und erlebt hat) nicht automatisch als "richtig"

Aufgrund der schiitischen Verbissenheit neigen die Sunniten leider auch dazu, die Sahaba und ihre Taten extrem zu verherrlichen. Das sehe ich anders, aber sie zu verleumnden, als Betrüger usw. zu geißeln, geht entschieden zu weit!

Muhammed hat aber natürlich,die 5 Säulen während seines Leben praktiziert



@can

Dafür hätte ich gerne einen historischen Beweis.

Das Kalifat ist keine Monarchie oder sonst was in der Art, daher kann nicht nur ein Verwandter oder nachfolger Mohammeds kalif werden.

Im Koran wird zumindest das dreimalige Beten erwähnt, also gehe ich auch davon aus, das Muhammed dreimal am Tag gebetet hat. Die Pilgerfahrt wird im Koran erwähnt, genauso wie das Zahlen an Arme und die Schahada, und das Fasten im Monat Ramadan steht auch im Koran. Als Beweis kann ich dir verschiedenen Hadithbücher anbieten, und natürlich den Koran, wo all die Punkte drin stehen.

Was gilt für dich als authentische Quelle?

Wenn die Hadithe, die nach dem arabischen Lehrsystem auswendig gelernt und weiter gegeben wurden und immerhin zwischen ca. 70 und 200 nach der Hidschra aufgeschrieben und auf ihre Richtigkeit überprüft wurden, keine authentische Quelle sind, dann gilt das genauso für die frühchristlichen Schriften der Kirchenväter. Diese werden aber auch von Bibelkritikern als relative sichere Quellen anerkannt.

Unter ihnen sind eine ganze Reihe von hadithen, die von mehreren Überlieferern in verschiedenen Ketten weitergegeben wurden, teilweise im Wortlaut, teilweise weichen die verschiedenen Versionen etwas voneinander ab - kein Wunder, da jeder Augenzeuge ja einen anderen Blickwinkel hat, da der eine das Ereignis sdelbst erlebt, der andere nur gehört hat usw.

Neben den Hadithen des und über den Propheten gibt es zahlreiche Überlieferungen über seine Anhänger und die Generation nach ihnen, Geschichtsschreibung (die als weniger zuverlässig gilt) und Auszüge von Gesetzesordnungen.

Die Behauptung, dass es kaum authentische Quellen gäbe, wurde von den Orientalisten von Anfang an in die Welt gesetzt - und jeder Laie geht ihnen auf den Leim

Wenn es Schriftstücke aus der Zeit des Propheten s.a.s. selbst gäbe, würden sie bekritteln, dass diese nicht authentisch seien, da es "Hinweise gebe", dass später dazugeschrieben und überschrieben wurde usw.

Wir können noch so authentische Quellen bringen, man wird sie immer als ungenügend zurückweisen

al-chidr schrieb:Wir können noch so authentische Quellen bringen, man wird sie immer als ungenügend zurückweisen

Die Frage hast du ja schon gestellt, al-chidr. Was gilt als authentisch.

al-chidr schrieb:Unter ihnen sind eine ganze Reihe von hadithen, die von mehreren Überlieferern in verschiedenen Ketten weitergegeben wurden, teilweise im Wortlaut, teilweise weichen die verschiedenen Versionen etwas voneinander ab - kein Wunder, da jeder Augenzeuge ja einen anderen Blickwinkel hat, da der eine das Ereignis sdelbst erlebt, der andere nur gehört hat usw.

Also, Aussagen von jemandem, welcher nur gehört aber nicht selbst gesehen hat, ist meiner Meinung nach als schwach bis garnicht authentisch einzustufen. Authentisch sind aber auch selbst damalige Augenzeugen nicht, denn ihre Worte können durch spätere Überlieferungen verfälscht worden sein. Somit - es gilt allein der Glaube. Und gegen den ist erstmal nichts einzuwenden, solange er nicht als einzige Wahrheit propagiert wird.

Das heißt nicht, dass die Überprüfung der Hadithe hier und da Mängel aufgewiesen haben kann, aber den ganzen Korpus der mündlichen Überlieferung mehr oder weniger als eine gigantische Verschwörung von Theologen aus dem 3. und 4.Jahrhundert nach der Hidschra zu beschreiben, ist einfach nur absurd. Dazu müssten neben den Hadithen sämtliche Biographien der Hadithüberlieferer, die in den umfangreichen "Tabaqat- Werken" aufgezeichnet sind, erfunden sein. Niemandem würde man dieses gigantische Fälschungsprojekt zutrauen, außer den Muslimen.

al-chidr schrieb:den ganzen Korpus der mündlichen Überlieferung mehr oder weniger als eine gigantische Verschwörung von Theologen aus dem 3. und 4.Jahrhundert nach der Hidschra zu beschreiben, ist einfach nur absurd.

Wieso Verschwörung und wieso nur den Muslimen zuzutrauen? Die Geschichte umgeschrieben, gefälscht, schön geschrieben wurde zu allen zeiten von allen möglichen Geschichtsschreibern. Da bilden Muslime keine Ausnahme und ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass man dies allein Muslimen zutraut. Auch das Muslime sich selbst mehr zutrauen als anderen Geschichtsfälschern, habe ich bisher noch nicht wortwörtlich lesen können. Hast du da mal eine Quellenangabe, al-chidr? ;)

Aisha@

Das gilt aber genauso für die Beschrieung des Untergangs von Pompeji, für Cäsars Beschreibung der Gallierkriege, für Herodots Aufzeichnung der griechischen Geschichte, für die Paulusbriefe usw.

In diesen Fällen wird aber abgesehen von einer unbedeutenden Minderheit die prinzipielle Authenzität nicht in Frage gestellt. Man streitet sich nur um Details und vlt um die Frage, wer die Berichte tatsächlich geschrieben hat, nicht aber um die Ereignisse, welche sie aufzeichneten.

Die Behauptung, dass es kaum authentische Quellen gäbe, wurde von den Orientalisten von Anfang an in die Welt gesetzt - und jeder Laie geht ihnen auf den Leim


Prof.Muhammad Kalisch baut darauf seine Professur auf und es ist vermessen, ihn als Laien zu bezeichnen.


Wenn es Schriftstücke aus der Zeit des Propheten s.a.s. selbst gäbe, würden sie bekritteln, dass diese nicht authentisch seien, da es "Hinweise gebe", dass später dazugeschrieben und überschrieben wurde usw.


Das ist deine Meinung und die wirst du mit sicherheit nicht belegen können.


Wir können noch so authentische Quellen bringen, man wird sie immer als ungenügend zurückweisen


Bring doch erst einmal irgendwelche authentischen Quellen und dann wirst du ja sehen, ob sie als "ungenügend" zurückgewiesen werden.

al chidr, wieso wurden die ersten Hadithbücher erst 200 Jahre nach dem Tod verfasst?

Wie exakt die Überlieferungen weitergegeben und aufgezeichnet wurden und damit die Frage, welche Überlieferung zuverlässig und welche weniger zuverlässig ist - darüber darf gestritten werden.

Aber sich hinzustellen und zu behaupten, dass es "kaum authentische Quellen über das Leben des Propheten und über den Frühislam insgesamt" gebe, ist ein bisschen dreist ...

Wer das tut, gesteht es den Muslimen nach dem Frühislam zu, Tausende von Berichten über den Propheten, seine Zeitgenossen, die Zeit der rechtgeleiteten Kalifen usw. erfunden und geändert zu haben

al-chidr, es mögen neue Erkenntnisse einfliessen in die heutige Sicht der Antike und des Altertums. Warum das ausgerechnet bei Mohammed nicht so sein soll, ist nicht zu begründen. Wenn weder Cäsar für immer ruht, noch Jesus nicht heilig ist, ist es Mohammed ebenso nicht, was sein Leben und Wirken, Lebensstil und seine Auswirkungen auf die Nachwelt angeht.

Aber sich hinzustellen und zu behaupten, dass es "kaum authentische Quellen über das Leben des Propheten und über den Frühislam insgesamt" gebe, ist ein bisschen dreist ...


Das ist nicht dreist, sondern eine Tatsache.

@al-chidr

al-chidr schrieb:Aber sich hinzustellen und zu behaupten, dass es "kaum authentische Quellen über das Leben des Propheten und über den Frühislam insgesamt" gebe, ist ein bisschen dreist ...

Wer das tut, gesteht es den Muslimen nach dem Frühislam zu, Tausende von Berichten über den Propheten, seine Zeitgenossen, die Zeit der rechtgeleiteten Kalifen usw. erfunden und geändert zu haben

Was sind denn für dich persönliche authentische Quellen, was das Leben Mohammeds angeht?

Ich persönlich gestehe auch Muslimen zu, über Mohammeds Leben (und das seiner Weggefährten) zu *lügen*, oder sagen wir mal etwas abgeschwächt, es ins rechte Licht zu rücken. Warum nicht? Ist doch nur menschlich, seinen persönlichen geistigen Führer nicht schlecht dastehen lassen zu wollen.

Can@

Stimmt nicht

Die zuverlässigsten Hadithbücher wurden in jener Zeit verfasst, nicht die ersten Hadithbücher

Buchari und Muslim waren Auftragsforscher. Sie widmeten ihre ganze Arbeit alleine der Hadithforschung und waren mit einem zuverlässigen Team ausgestattet.

Da durch die Ausdehnung des Islam in nichtarabische Gebiete und die zunehmende zeitliche Entfernung vom Propheten s.a.s. die unmittelbaren Erinnerungen an den Islam der frühen Muslime verloren ging, mussten die mündlich überlieferten und unsystematisch aufgezeichneten Erinnerungen geordnet, auf ihre Richtigkeit überprüft und interpretiert werden

Es handelte sich um den Übergang von mehr mündlich orientierter, fallbezogenen Vorgehensweise hin zur schriftlich- systematischen Vorgehensweise.

Damals war aber das Papier so ziemlich unbekannt in Arabien, also wie ist es möglich über 50.000 Überlieferung des Propheten einzufangen ?

Wir wissen, dass die Muslime sich offensichtlich nicht nur in Arabisch, sondern auch in Mittelpersisch, Griechisch und Latein ausdrücken konnten. Der islamischen Überlieferung zufolge soll ja MuÎammad selbst schon Sendschreiben in arabischer Sprache an die Herrscher seiner Zeit verschickt und diese zur Annahme des Islam aufgefordert haben. Wo sind all die Zeugnisse, die doch in mehreren Sprachen vorhanden sein müssten, wenn denn die Araber des ersten Jahrhunderts tatsächlich zu einer neuen Weltreligion aufrufen wollten? Diese Zeignisse müssten eigentlich in mehreren Sprachen vorliegen.

Zum Papier:

Lange Zeit gelang es den Chinesen vorzüglich, das Geheimnis der Papierherstellung für sich zu behalten. Erst im Jahr 751 nach Christus änderte sich dies der Legende nach abrupt. Denn damals kam es zur Schlacht am Talas in der Nähe der heutigen Stadt Taras in Kasachstan. Dort traf die chinesische Armee auf die in Samarkand regierendenden Araber und unterlag.

In arabische Gefangenschaft gerieten dabei angeblich auch zwei Papiermacher aus dem Reich der Mitte, die das Prinzip des Papiermachens an die Sieger verrieten. Schon bald darauf wurde in Samarkand angeblich die erste Papiermühle gegründet und das neue Schreibmaterial eroberte zunächst die islamische Welt und im 12. Jahrhundert dann auch Europa.

So spannend und realistisch diese Geschichte auch klingen mag, unwahr ist sie höchstwahrscheinlich trotzdem. Denn soweit man heute weiß, lebten chinesische Handwerker schon lange vor der Schlacht von Talas in der islamischen Welt und verdienten ihr Geld mit Papiermachen.


Papier war in der islamischen Welt spätestens mitte des 8. Jhdts bekannt - also ca. 100 Jahre nach der Hidschra