Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

@Bishamon

Bishamon schrieb:eigentlich ist das sogar üblich. Und trotzdem wird das von "dir" erwähnt. Und zwar, um ein bestimmtes Bild zu erzeugen.

Natürlich! Darum geht es doch gerade: die Frage nach dem Status von Jesus hat doch mit einem Bild von ihm zu tun. Da aus meiner Sicht die Frage nach seiner "Göttlichkeit" irrelevant - weil grundsätzlich nicht entscheidbar - ist, bleibt nur der "stinknormale Mensch Jesus". Er wird sich in keinster Weise wesentlich von anderen Menschen unterscheiden: er wird definitiv auf die altmodische Weise durch Sexualität erzeugt, da er männlich ist (was durch asexuelle Reproduktion nicht möglich wäre); er wird Wanderprediger, hatte möglw. Kontakt mit der damaligen "magischen" Kultur der Mager, von denen er bestimmte Praktiken lernte, kommt zurück, legt sich mit der politischen Elite an und verliert den Kampf.

Alles stinknormal!

... wenn da nicht die besondere historische Konstellation gewesen wäre, die ihn mehr oder weniger zufällig durch Verkettung der Umstände zu einer religiösen Leitfigur werden ließ, die einen konsequenten (vllt. auch etwas naiven) Humanismus vertrat. Das beschert ihm viele Anhänger, weil sie in seiner Lehre das Gegenmittel gegen den römischen autoritären Pragmatismus sehen.

Dann treten Paulus, Augustinus, Konstantin & Konsorten auf, vergewaltigen seine Lehre, instrumentalisieren die Institution und berufen sich aber auf ihn. Die Diskrepanz und die Widersprüche sind nicht zu übersehen!

Das ist das Bild, das sich mir bietet - sehr grob dargestellt.

Welches Bild hast du?

TangensAlpha schrieb:Humanismus vertrat.

dann hätte er auch etwas gegen Sklaverei sagen können. hat er aber nicht.
Nächstenliebe gibt es auch im AT.

TangensAlpha schrieb:legt sich mit der politischen Elite an

woran merkt man das? an den theologischen Diskussionen, die damals üblich waren?
und die Pharizäer waren nicht die politische Elite.

TangensAlpha schrieb:Paulus,

ohne ihn wäre es nur eine jüdische Sekte geblieben, denn Jesus sprach in Mt 10,5-6

... Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht in keine Stadt der Samariter, sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel.

Lohnt sich auch nicht, da nach Mt 10,23 "mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt".

Bishamon schrieb:dann hätte er auch etwas gegen Sklaverei sagen können. hat er aber nicht.

Ah ja, weil er diesen deiner Meinung nach wichtigen Punkt nicht anspricht, gilt sein Humanismus nicht?

Bishamon schrieb:woran merkt man das?

Den Punkt hatten wir schon. Lies selbst nach.

Bishamon schrieb:ohne ihn wäre es nur eine jüdische Sekte geblieben, denn Jesus sprach in Mt 10,5-6

Konjunktive sind Spekulation.

TangensAlpha schrieb:Welches Bild hast du?

Jetzt bist du dran, Farbe zu bekennen...

TangensAlpha schrieb:diesen deiner Meinung nach wichtigen Punkt nicht anspricht, gilt sein Humanismus nicht?

"meiner Meinung"?
Have a nice day.

@Bishamon
... hab' ich mir gedacht! Dito.

TangensAlpha schrieb:Maria Magdalena wird vonseiten der RKK als Hure, "gefallenes Weib", u.ä. beschrieben.

Seit 1969 sogar ganz offiziell nicht mehr.

TangensAlpha schrieb:Es häufen sich aber die Hinweise, dass sie möglicherweise die Frau oder Vertraute vom Jesus war

Nee Du, da häuft sich nix. Neuzeitliche Spekulationen von Brown & Consorten sind keine Hinweise. Und Küsse in sehr viel jüngeren phantastischen Erzählungen ebensowenig.

TangensAlpha schrieb:dass die Einbalsamierung Jesus' von drei Frauen übernommen wurde: seiner Mutter, seiner Schwester und eben seiner Frau Magdalena.

Mt28,1: Aber spät am Sabbat, in der Dämmerung des ersten Wochentages, kam Maria Magdalena und die andere Maria, um das Grab zu besehen.
Mk16,1: Und als der Sabbat vergangen war, kauften Maria Magdalena und Maria, die [Mutter] des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um hinzugehen und ihn zu salben.
Lk24,9-10: und sie kehrten von der Gruft zurück und verkündeten dies alles den Elfen und den übrigen allen. Es waren aber die Maria Magdalena und Johanna und Maria, des Jakobus [Mutter]
Jo20,1: An dem ersten Wochentag aber kommt Maria Magdalena früh, als es noch finster war, zur Gruft und sieht den Stein von der Gruft weggenommen.

Irgendwie sind das alles Anhängerinnen, aber keine Mutter und keine Schwester Jesu. Salome taucht noch als eine der Frauen unter dem Kreuz auf, bei Matthäus wird statt ihrer Salome, die Mutter der Zebedaiden genannt, also der Apostelbrüder Jakobus und Johannes. Wie es scheint, sind Salome und Maria die Mutter des Jakobus identisch; ein Doppelname war nicht selten (Johannes Markus und öfter). Die bei Lukas erwähnte Johanna dürfte die ebenfalls bei Lukas in Lk8,3 erwähnte Johanna, Ehefrau eines "Beamten" des Herodes Antipas und Anhängerin sowie Unterstützerin Jesu sein.

TangensAlpha schrieb:Die Einbalsamierung des nackten Körpers war ein sakraler & intimer Akt: da war die dritte Frau bestimmt nicht die Dorfhelferin!

Zusammenreimen zählt nicht. Und bringts auch nicht. Das Berühren eines Toten macht unrein, d.h. nicht kultfähig. Einbalsamierung ist also alles mögliche, aber kein sakraler Akt. Und intim ist auch so ne Sache. Du kannst nicht mal eben die Intimitätsvorstellungen Deines eigenen kulturellen Kontestes auf ne andere Zeit und Kultur übertragen. In einer Kultur, in der man fremde Frauen als Klagefrauen für ne Beerdigung engagiert, scheint das mit dem "manches müssen halt die Angehörigen machen" nicht so zwingend.

Den Rest Deines Posts an Kybela hab ich dann übersprungen. Heutige katholische Moralvorstellungen an Augustinus und ner "Ferndiagnose" festmachen - hallooo? Nu zu Deinem Post an mich:

TangensAlpha schrieb:Ich habe eine mögliche Antwort darauf gegeben: das übliche Verfahren der theologischen Legitimation - von den Sumerern bis ... keine Ahnung; Hammurapi war nur ein Beispiel. Der Hickhack, wie effizient seine Stele war, ist nicht Kybelas Frage.

Und dennoch habe ich mich zu den Sachen geäußert, die Du da so ungenau bis falsch über diese Rechtsstele mitgeteilt hast. Das nun, weswegen Du überhaupt diese Basaltstele ins Gespräch gebracht hast: Was sagt denn Hammurapi denn nun, sind die niedergeschriebenen Gesetze göttlichen Ursprungs? Oder anders rum: was weißt Du darüber, was die Verfasser der Evangelien und Briefe des NT darüber mitteilten, inwiefern das von ihnen Mitgeteilte nun göttlichen Ursprungs ist?

Es gibt kein "übliches Verfahren göttlicher Legitimation", es gibt da sehr unterschiedliche Variationen. Mach Dich doch erst kundig, bevor Du was darüber sagst.

TangensAlpha schrieb:Jedenfalls hat Jahwe dem Moses die 10 Gebote diktiert, ähnlich wie Marduk/Hammurapi

Waaaass??? Hammurapi ist göttlich legitimiert, wie Babylon von den Göttern zum Erhalt der Weltordnung festgesetzt wurde. Und deshalb ist Hammurapi eben oberster Rechtsherr, eben weil Recht und Gesetz die Weltordnung sichert. Aber daß die konkreten Gesetze von den Göttern diktiert oder sonstwie "eingegeben" wurden, wo hastn das her?

TangensAlpha schrieb:die jüdischen Autoren haben von den Mesopotamiern 'ne Menge abgekupfert.

Selbst wenn das so stimmen würde (was es nicht tut; das ist weit komplexer), bedeutet das nicht, daß damit irgendne konkrete Sache als "is dann ebenfalls übernommen" belegt wäre. Das ist billige Deduktion.

TangensAlpha schrieb:Meine Infos ziehe ich mir aus Dokumentationen und Fachliteratur, nicht aus Romanen.

Na die Fachliteratur zu Maria M's Kuß wohin zeig mal. Und "Dokumentationen" - YT? Oder Arte?

@perttivalkonen
Sorry, aber ich lese deine Posts nicht mehr vollständig - solche egomanischen Pöbeleien kenne ich zur Genüge & gehen mir auf den Keks!
Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, dir ein umfangreiches Quellenmaterial zu präsentieren, was aber nichts anderes wäre als Perlen.

Ich bin 'raus ...

TangensAlpha schrieb:Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, dir ein umfangreiches Quellenmaterial zu präsentieren, was aber nichts anderes wäre als Perlen.

Nope, kannst Du nicht. Konnteste ja die ganze Zeit hier nicht. Kam nur eine platzende Blase nach der anderen. Dein Post ist der übliche Abgesang "ich könnt, aber ich beleg nix, weil [beliebig auswechselbar]", garniert mit persönlichen Anwürfen.

@perttivalkonen

Du kannst mit dieser billigen Retourkutsche gerne das letzte Wort haben, wenn dir soviel daran liegt...

Von den vermutlich hunderttausenden war Jesus einer der 5 großen Prophete. Ein besonderer Mensch also.

Aber NICHT Sohn Gottes. Gott hat keine Kinder.

free-mystery schrieb:Gott hat keine Kinder.

Kommt drauf an, wen man fragt.
Viele Wahrheiten da draußen sind ...

Bishamon schrieb:Kommt drauf an, wen man fragt.
Viele Wahrheiten da draußen sind ...

Selbstverständlich.
Je nach dem was es ist, manchmal viele, manchmal nur eine Wahrheit.
Doch wir schildern logicherweise die Wahrheit aus unseren Augen.

Was User X, Y oder die liebe Kybela denkt, kann von meiner abweichen.

free-mystery schrieb:Von den vermutlich hunderttausenden war Jesus einer der 5 großen Prophete.

und wer waren dann die anderen 4 aus deiner sicht ?

free-mystery schrieb:Aber NICHT Sohn Gottes. Gott hat keine Kinder.

da sollte man halt kurz mal innehalten und nachdenken

wenn "gott" die existenz geschaffen hat wäre alles leben im gesamten kosmos sein nachwuchs

demnäch wären wir allen seine kinder ohne unterschied

sarevok schrieb:und wer waren dann die anderen 4 aus deiner sicht ?

Er meint damit neben Jesus wahrscheinlich noch Adam (der nach islamischer Lehre nicht nur der erste Mensch, sondern zugleich auch der erste Prophet Gottes war), Abraham, Moses und Mohammed, der im Islam die Reihe der Propheten zudem auch abschließt.

Libertin schrieb:Er meint damit neben Jesus wahrscheinlich noch Adam (der nach islamischer Lehre nicht nur der erste Mensch, sondern zugleich auch der erste Prophet Gottes war), Abraham, Moses und Mohammed, der im Islam die Reihe der Propheten zudem auch abschließt.

ah danke für die info :)

@Libertin

Wie kann Adam ein Prophet sein, wenn es außer ihm an Menschen eh nur seine Kleinfamilie gab?
Und von Abraham habe ich auch nicht gehört, dass er dem Volk gepredigt hätte.

Ich dachte, die anderen vier großen Propheten wären: Mohammed, Moses, evtl. Buddha und ?? Der letzte fällt mir nicht ein.

AlteTante schrieb:evtl. Buddha

der ist von einem anderen Club

AlteTante schrieb:Wie kann Adam ein Prophet sein,

Adams Prophetentum ergibt sich aus Sure 3:33 und verschiedenen Überlieferungen wie etwa der Miradsch-Erzählung, in denen Adam in einer Reihe mit anderen vorislamischen Propheten erwähnt wird.

sarevok schrieb:da sollte man halt kurz mal innehalten und nachdenken

wenn "gott" die existenz geschaffen hat wäre alles leben im gesamten kosmos sein nachwuchs

demnäch wären wir allen seine kinder ohne unterschied

Also ich bin das Kind meiner Eltern und nicht von Allah.
Meine Eltern haben mich gezeugt, aber meine Existenz habe ich Allah/ Gott zu verdanken.

Libertin schrieb:Er meint damit neben Jesus wahrscheinlich noch Adam (der nach islamischer Lehre nicht nur der erste Mensch, sondern zugleich auch der erste Prophet Gottes war), Abraham, Moses und Mohammed, der im Islam die Reihe der Propheten zudem auch abschließt.

Fast richtig, aber mashaAllah :-)

Noah, Abraham, Moses, Jesus und Mohammed
Manche wenige Quellen sagen 6, dann kämr Adam noch dazu.

AlteTante schrieb:Wie kann Adam ein Prophet sein, wenn es außer ihm an Menschen eh nur seine Kleinfamilie gab?

Die koranischen Darstellungen und Überlieferungen der einzelnen Figuren weichen da doch "ein bissl" von den biblischen ab.

Die islamische Theologie definiert den Prophetenbegriff (arabisch/ hebräisch Nabī) als eine Person, der ein religiöses Gesetz offenbart worden ist. Da Adam auch im Koran bereits im Paradies und später auch nach dem Sündenfall und seiner anschließenden Verbannung aus selbigen Unterweisungen von Gott erhielt, gilt er demzufolge nicht nur als erster Mensch, sondern auch als erster Prophet.

Da Adam zudem in Sure 3:33 sowie in verschiedenen Überlieferungen wie etwa der Miʿrādsch-Erzählung in einer Reihe mit anderen vorislamischen Propheten erwähnt wird, ergab sich die Vorstellung von Adam als Propheten im Islam auch durch solche Schriftverweise nach und nach.

AlteTante schrieb:Und von Abraham habe ich auch nicht gehört, dass er dem Volk gepredigt hätte.

Zumindest in den Suren der mekkanischen Periode (Sure 6:74; Sure 21:52–58; Sure 37:88–96) wird Abraham als Verkünder des monotheistischen Glaubens bezeichnet was zudem auch zum Konflinkt mit dessen Vater Azar, dessen Götzenbilder er letztlich sogar zerstörte, führte.

In den Suren der medinischen Periode wird Abraham sogar als Wegbereiter des monotheistischen Glaubens dargestellt. Selbst der Bau der ersten Kaaba in Mekka wird in der islamischen Überlieferung auf ihn zurückgeführt, was ihn im Islam sogar zu einem der wichtigsten Propheten der Geschichte macht.

AlteTante schrieb:Ich dachte, die anderen vier großen Propheten wären: Mohammed, Moses, evtl. Buddha und ??

Seit wann war Buddha als ein strenger Verfechter des Monotheismus bekannt?

free-mystery schrieb:Fast richtig, aber mashaAllah :-)

Noah, Abraham, Moses, Jesus und Mohammed
Manche wenige Quellen sagen 6, dann kämr Adam noch dazu.

OK, auf Noah hätte ich auch als nächstes getippt.

PS: Das Thema sollten wir aber besser ab jetzt in einem thematisch passenderen Thread fortsetzen.

AlteTante schrieb:Wie kann Adam ein Prophet sein, wenn es außer ihm an Menschen eh nur seine Kleinfamilie gab?

Nach dem biblischen Bericht in der Tradition des hebräischen Textes starb Adam mit 930 Jahren. Bei seinem Tod lebte bereits der Vater Noahs, Lamech (56 Jahre). Die Menschheit dürfte da schon fast so umfangreich gewesen sein wie zur Zeit der Sitflut (nach Vorstellung dieser Berichte). Adam hätte also ne Menge Volks um sich gehabt zum Predigen. Der Koran jedenfalls zählt immer wieder verschiedene Propheten bzw. Vorsteher ihrer Gruppen listenartig auf. In 19,58 und 3,33 kommt da auch Adam vor.

AlteTante schrieb:Und von Abraham habe ich auch nicht gehört, dass er dem Volk gepredigt hätte.

Im AT steht davon nichts, aber in jüdischen apokryphen Legenden kommt das dann schon so vor. Legenden übrigens, die den Abrahamserzählungen des Koran in hohem Maße ähneln. Hauptsächlich die Story, wie Abraham persönlich Gott sucht, dann erkennt, daß es nur "den Einen" gibt, daraufhin seinen polytheistischen Vater zur Rede stellt (und die Einwohner der Stadt) und die Götzen zerschlägt. Hier tritt Abraham als Prediger auf, als Verkünder des Wahren Gottes (der sich ihm natürlich nach der Erkenntnis auch offenbart hatte). Nach islamischen Verständnis ein Prophet. In 1.Mose20,7 wird Abraham auch in der Bibel Prophet genannt.