weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Ist Gott erlebbar?

292 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Bibel, Jesus, Glauben, Kirche, Christus
A.Darko
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 11:10
@darknemesis

Ich sage nicht, dass ich Gott erlebe. Meiner Meinung nach glaube ich Gott zu erleben. Ob es Gott wirklich ist, kann ich nicht sagen. Wie auch? ;)

Zum göttlichen Funken:

Wenn Gott uns wirklich erschaffen hat, so steckt in uns allen das Wort Gottes und das bezeichne ich als göttlichen Funken. Was eigentlich nur bedeutet, dass wir alle etwas göttliches an uns haben, weil wir eben durch Gott erschaffen wurden, so wie man die Gene seiner Eltern in sich trägt haben wir die spirituellen Gene Gottes in uns.

Du hast schon recht, dass in der Welt viel schlechtes passiert. Das passiert aber nur, weil der Mensch sich von Gott und dem guten abgewandt hat. Das Böse ist zum Guten wie die Kälte zur Wärme. Kälte ist nur das Fehlen von Wärme und so hat es sich mit dem Bösen.


melden
Anzeige

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 11:21
@darknemesis
darknemesis schrieb:Glaubensgrundlage und Ausgangspunkt war bei mir bisher immer die "konventionelle" (bis auf ein paar Abwandlungen wie Ablehnung der Trinitätslehre, christliche Feste, etc.) christliche, biblische Lehre. Da wird aber rein gar nichts von diesen "Methoden" berichtet, wie du sie anführst, um sich Gott zu nähern. Daher kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen, wenn du nicht etwas mehr ins Detail gehts, und uns aufklärst, welcher religiösen "Färbung" du anhängst und so "erfolgreich" Gott erlebst....
Also erstens bin ich nicht religiös und zweitens gehöre ich auch keiner "Färbung" an.
Warum liest du dir nicht einfach den Artikel "Die Kraft der Meditation" auf allmystery (unter Artikel/Spiritualität) durch. Dort kannst du dir ein Bild davon machen wovon ich rede.


melden
darknemesis
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 12:08
@open-mind
open-mind schrieb:Warum liest du dir nicht einfach den Artikel "Die Kraft der Meditation" auf allmystery (unter Artikel/Spiritualität) durch.
Weil von solch halbgaren Hokuspokus/Humbug nichts halte und auch das für eine reine Selbstverar***ung halte. Es ist die Zeit nicht wert udn abgesehen davon - da bleibst du wieder den Beweis schuldig - ist es unbiblisch. Und wenn du Offenbarung 21:8 liiest, gehörst du "ohne Färbung" ja sowieso zu denen, die im Feuer- und Schwefelsee enden werden - wie ich, haha - und daher frage ich mich, warum du für einen vermuteten Gott Stellung beziehst, der dich - wie in Offenbarung angekündigt, sowie so "auf die Folter spannt".... Das mußt du mir mal erklären....


melden

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 14:17
@darknemesis
Wie immer du meinst...over and out. ;)


melden
darknemesis
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 14:51
@open-mind

Wenn keine Argumete mehr da sind, geht man einfach auf Standby! Genau die Reaktion, die zu erwarten ist, wenn man von nicht haltbaren Phantasien spricht...


melden
agadati_Ewen
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 16:06
Wie gesagt hört man ja sein eigene Stimme!
Es liegt an Euch zu erkennen was G-ttes Wort ist und was nur
sagen wir mal Menschengeschwätz ist.
Ich für meinen Teil kann sagen, dass es eine Stimme mit sehr viel Humor ist,
die aber auch traurig und verzweifelt sein kann ect..

Ich denke das es klar formuliert war, aber dennoch nicht klar genug um zu verstehen.
Das Zen z.B. der Japaner und anderer asiatischer Traditionen
ist ein meist dunkler vollkommen leergefegter Gedanken"raum",
doch nach der Rückkehr haben sich viel Bilder und Stimmen an einen gehaftet.
Das macht deutlich das es eben nicht um eine übliche Form des Erlebens geht.
Es macht allerdings wenig Sinn, das einem zu erklären, der es nicht selbst erlebt hat.
Damit will ich kein Werturteil abliefern, sondern nur erläutern, dass es manchmal einfach schwer ist eine Barriere zu überwinden, wenn der Gesprächsteilnehmer einfach nicht wissen kann worüber man spricht.

Man muss alle G-ttesbilder töten, weil man sich ja sowieso kein Bildnis machen soll.
Eines der zentralsten G-ttesgebote unzweiflehaft, das fast alle Menschen brechen,
spätestens in dem Moment in dem sie sich ein Bildnis des Nächsten machen, denn was ist er anders als Ausdruck G-ttes. Womit geklärt wäre , dass ich definitiv keinen Buddah in die Luft sprengen will und würde, sondern nur von den ganz individuellen Bildern eins jeden rede.


melden
A.Darko
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 16:16
@agadati_Ewen

Welche Lehre besagt das, was du geschrieben hast?


melden
Lacanianer
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 16:17
@darknemesis
darknemesis schrieb:...warum du für einen vermuteten Gott Stellung beziehst, der dich - wie in Offenbarung angekündigt, sowie so "auf die Folter spannt".... Das mußt du mir mal erklären....
Ich vermute einfachmal wild daher, das @open-mind sich nicht so sehr mit konventionellem Bedeutungsballast belastet, dass Wort "Gott" aber dennoch benutzen mag und damit keine Schwierigkeiten hat.
Probleme mit dem Wort bekommt man doch eh nur, wenn man von einer einzigen und verbalisierbaren Definition ausgeht.
Selber bezeichne ich mich als Atheisten und benutze das Wort "Gott" eher ungern. Das hängt eben auch mit diesem ganzen Ballast zusammen. Denn würde ich es benutzen, wüsste ich nie genau, was mein Gegenüber darunter versteht. Ok, in einem gewissen Grad gilt das für jede Kommunikation, aber im religiösen Bereich sind die Austriebe und Blüten besonders reichlich.
Und als Atheist habe ich persönlich keine Schwierigkeiten besondere oder außergewöhnliche Wirklichkeitserfahrungen gelten zu lassen. Habe ja selber schon das ein oder andere er- und durchlebt. Meine Schwierigkeit fängt da an, wenn aus diesen Erlebnissen, die absolut als real erfahren werden können, dann die absurdesten Interpretationen sprudeln. Da ist eine schöne feste Tischplatte oft ein guter Freund und Bekannter meiner Stirn.

Auch sehe ich es eher wie @coelus
coelus schrieb:Ich denke Du verwechselst Intuition und Gott schlicht mit Deinem immensen Unbewusstsein, welches die eigentliche Kontrolle über Dein kleines bewusstes "Ich" inne hat und Du nur glaubst, als ob...
Was da so Plappert und "zu mir" spricht sehe ich eher als neuronale, geschwätzige Netzwerke. Aber faszinierend ist es allemal für „so kleine Ich´s“. ;)


@agadati_Ewen
agadati_Ewen schrieb:Man muss also alle Bilder G-ttes töten bevor man rein genug ist
Im Schweigen sein Worte zu hören (mit der eigen Stimme)
Heißt das, dass man mit Bildern von Gott in sich unrein ist? Da sträuben sich mir die Nackenhaare, das mit den Bildern mag ja noch angehen, aber "du musst" und "rein genug" sticheln bei mir immer sofort meinen guten Freund Widerspruch an.

Den zweiten Satz finde ich auch spannend. Da werden "seine Worte" mit der eigenen Stimme gehört.

Das passt zu meiner alten These, das z.B. Jesus nicht der Typ da im Himmel ist, sondern die glorifizierte Version eigenen Selbstbildes. Dies ist aber so aufgebläht und unerreichbar, dass die andere Seite des Selbstbildes auch zum Zuge kommt und man sich quasi zwischen "Dem Retter (hier im Beispiel Jesus)" und "dem Sünder (dem Unwürdigen, dem Nicht-Erlösten)" in einer "ewigen" Dialektik verstrickt.
Funktioniert hervorragend in Glaubenssystemen die auf Schuld aufbauen. Wenn dann noch die Sexualität mit ein gebastelt wird kann das über Generationen klasse funktionieren. Sexuelleverbote führen dazu Angst vor den eigenen Bedürfnissen zu entwickeln, sie helfen nicht dabei, einen verantwortungsvollen Umgang damit zu lernen.
Und Angst und Schuld vertragen sich super.
Naja, das sind natürlich nur Spinntasterein meinerseits ;)


melden
agadati_Ewen
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 17:00
@A.Darko

Erstens zur eigenen Stimme ist zu sagen, dass G-tt stehst durch einen Engel spricht.
Die oberste Stimme des Herrn ist der Engel Metatron, so die überlieferte Geschichte.
Ich halte es da mehr mit der modernen Psychoanalyse von C.G Jung.
(Über das Numiöse!)

Der zweite Teil meiner Ausführung referiert auf den Zen Buddismus
Dazu habe ich vor einigen Jahren einen aktuellen japanischen Philosophen gehört
und selbst Zen betrieben. Eine einfache und normal Meditation, die bei normalen Menschen nach langer Zeit zum Zen führt, wshalb in deisem Zusammenhang auch geren von 10tausend z.B. Verwerfungen und ähnlichen Übungen die Rede ist
denn tatsächlich reicht ein einzige Verwerfung um zu begreifen.

Im letzen Teil beziehe ich mich auf jüdische Lehren und natürlich auf Jesus


melden
A.Darko
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 17:01
@agadati_Ewen

Okay, danke für die Erklärung.


melden
agadati_Ewen
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

17.09.2009 um 17:23
@Lacanianer
Lacanianer schrieb:Heißt das, dass man mit Bildern von Gott in sich unrein ist? Da sträuben sich mir die Nackenhaare, das mit den Bildern mag ja noch angehen, aber "du musst" und "rein genug" sticheln bei mir immer sofort meinen guten Freund Widerspruch an.
Alles sehr verständlich was du sagst, aber allein um schon das Zen zu erleben
MUSST DU dich vollkommen leeren ( damit meine ich reinigen) um überhaupt ins Zen eintreten zu können. Sieh es als ein Art Naturgesetz.
Lacanianer schrieb:Dies ist aber so aufgebläht und unerreichbar, dass die andere Seite des Selbstbildes auch zum Zuge kommt und man sich quasi zwischen "Dem Retter (hier im Beispiel Jesus)" und "dem Sünder (dem Unwürdigen, dem Nicht-Erlösten)" in einer "ewigen" Dialektik verstrickt.
Das kann man so aus der Geschichte der christliche Welt ablesen, aber nicht aus den Worten Jesu selbst, wenn man sehr genau liest. Jesu ein armer Wanderprediger, der niemals den Anspruch auf Weltliches hatte und niemals überheblich war.
Ich kann keine Aufblähung sehen ausser durch die Worte der Evangelisten,
die die meisten Menschen nicht verstehen können, da es sich um damalige Chiffren handelt. Jesu war ganz selbstverständlich kein Arzt und hat dem zu folge auch niemanden geheilt. Und dennoch haben die Evangelisten durchaus recht wenn sie von Wunderheilungen sprechen. Jesu gibt den Menschen ein unverblendete Sicht zurück
und weckt so Tote zum Leben auf, macht Blinde sehend und Lahme wieder gehend.
Jesu sagt selber dazu: " Wer Augen hat der sehe und Wer Ohren hat der höre"
(ungefähres Zitat)
und
Guckst du unter einem Stein um dann findest du mich!
und weiter sehr freimaurerisch
den stein der verworfen wird soll mein grundstein sein

Das hebräische Wort für Grundstein wird übrignes im Sohar mit Messiah gleichgesetzt
der Sohar bezieht sich damit auf einen Psalm (Ps. 118.22)

vieles wäre noch dazu zu sagen, was hier unerwähnt bleiben muss.


melden
Jean_Cocteau
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

19.09.2009 um 01:36
open-mind schrieb:"Gott" spricht zu jedem - zu jeder Zeit - dass Problem ist nur das die meisten nicht hinhören.
@open-mind das empfinde ich auch so
open-mind schrieb:Meditation - öfters zu verbinden und man würde spüren -alleine wenn man die Natur beobachtet - wie "Gott" mit einem spricht. Und das ist ein wunderschönes Gefühl.
das möchte ich auch noch besser lernen ...
darknemesis schrieb:Die Bibel sagt auch ganz einfach, jeder der den Namen Gottes anruft, wird gerettet werden....
ja @darknemesis das ist eine crux, der viele christen anheimfallen
darknemesis schrieb:ist Gott ein kranker Spinner? In der Natur gillt Fressen und Gefressen werden. Auch da ist nichts mit Gottes Liebe...
ja das ist auch eine crux, diesem denken kann man entrinnen und das ist wunderschön
was @open-mind schreibt, sehe ich auch so,
open-mind schrieb:PS: Warum probierst du nicht zB Meditition oder ähnliches aus? So könntest du "ihn" erleben - natürlich vorausgesetzt du bist bereit alte Denkmuster hinter dir zu lassen.
ich weiß aber dass es schwer ist zu meditieren, wenn man vorher sein ego nicht kritisch hinterfragt. ich für mich spüre ein starkes verlangen danach, mein ego aufzugeben, ich habe diese einsicht aus den wahrnehmungen mit dem sechsten sinn gewonnen. in der starken ablehnung dieser vorstellung durch dich sehe ich möglicherweise ebenso ein starkes verlangen , aus dem dasein auszubrechen und zur wahrheit zu finden. ist gut gemeint :)
so paradox das klingt, ich sehe es ähnlich wie agadati_Ewen es hier schreibt
agadati_Ewen schrieb:Man muss also alle Bilder G-ttes töten bevor man rein genug ist
agadati_Ewen schrieb:Ich für meinen Teil kann sagen, dass es eine Stimme mit sehr viel Humor ist,
die aber auch traurig und verzweifelt sein kann ect..
Ewen is pronounced YOO-en. It is of Irish origin ;) die iren waren schon immer freiheitsliebend, Baruch Agadati ist ein emogrierter jüdischer filmreporter und regisseur von "Das ist das Leben" ein schöner titel
Meiner Meinung nach kann man Gott nicht hören oder sehen. Vielmehr kann man, wenn man das gute in der Welt sieht den göttlichen Funke spüren.
ja auch das stimmt
darknemesis schrieb:Feuer- und Schwefelsee
in diesem sind wir und wir wollen uns daraus befreien ;)

Lacanianer schrieb:Und als Atheist habe ich persönlich keine Schwierigkeiten besondere oder außergewöhnliche Wirklichkeitserfahrungen gelten zu lassen.
so do I
agadati_Ewen schrieb:Engel Metatron
danke für den begriff


melden
Arpachsad
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

27.03.2010 um 22:20
Ein unter den Extrem-Atheisten sehr anerkannter Man (mir fällt sein Name nicht ein)

sagte folgendes:

''kreative Intelligenz'' ist das Produkt der Evolution.

man könnte aber auch zurecht behaupten

Evolution ist das Produkt kreativer Intelligenz

Wer war zuerst da? Die Henne oder das Ei?

Hatt die Intelligenz sich aus dem Nichts erschaffen? Das ist meiner Meinung nach sehr sciencefictionhaft. Aber, nicht desto trotz der ''blinde GLAUBE'' der Extrem-Atheisten

Hat sich DNA durch zufall gebildet? Ich kann eine Tasse auf meinen Tisch stellen und rein hypothetisch ich würde 100000 milliarden Jahre Leben und sie beobachten würde sich aus den Molekülen der Tasse nicht zufällig ein Elefant entwickeln. Oder doch? Der Advokat des Zufallls hat da auch keinen Rat.

Glaubt ihr an Zauberei? Ich auch nicht weil man aus einem leeren Zylinderhut kein Kanninchen hervorzaubern kann. Manche Leute glauben aber daran (:

alleine der Spruch von nichts kommt nichts ist sehr beliebt :)
ich meine, versteht ihr worauf ich hinaus will...

Wieso gibt es nur eine Spezies auf der Welt, die sich ''durchgesetzt'' hat
wieso nur eine, die sich darüber bewusst ist das sie existiert?

Wieso sehnt sich der Mensch seit er existiert die frage nach seiner herkunft?
Wieso sehnt sich ein Kind nach den Eltern? Nach Liebe?
Die Superintelligenten wissenschaftler werden dir dann antworten, das deine chemisch biologische Reaktion in deinem Gehirn das Gefühl Liebe ins Bewusstsein projeziert


Laut der Evolutionstheorie müssten wir heute doch mit Affen Krieg haben, weil wir Anspruch auf Ihre Bananenplantagen genommen haben, aber die Affen haben eine Allianz mit der sehr hochentwickelten Schweinerasse eingegangen, die der Menschheit intellektuell überlegen sind, weil sie über geheime Laserwaffen verfügen.

Ich mein jedem seine Meinung aber wieso versuchen Extrem-Atheisten mit allen Mitteln Religiöse Menschen nieder zu machen zu verspotten wo sie nur können. Das verstehe ich nicht... weil alles böse was auf der Welt geschieht die Schuld von religiösen Menschen ist...

und nicht jeder der Religiös ist, ist auch dumm oder nicht intellektuell
sogar die Wissenschaftler können die nichtexistenz Gottes nicht beweisen
das wäre als würden sie sich versuchen sich selbst zu verschlucken oder zu verspeisen, um dann zu behaupten, ja, ich kann mich selber verspeisen und verdaauen xD
ps, gibt auch einige wissenschaftler die Religiös sind.

Und das Bildung für Atheisten sowie religiöse Menschen einen hohen Stellenwert hat, dürfte wohl klar sein.

Aber der Mensch hat irgendwie, aus irgendeinem Grund einen hohen Gefallen daran, sich selbst zu einem unbedeutenden, wertlosen BIOLOGISCHEN ROBOTER & COMPUTER zu degradieren.

Da hat sich die Menschheit vom Einzeller zum Homo Sapiens entwickelt, über Milliarden von Jahren und behauptet heute: hey wir sind jetzt Intelligent genug um zu erkennen, das wir GOTT nicht brauchen und Liebe erst recht nicht, denn Darwin hat gesagt das man sie nicht braucht. Also lasst uns komplett intelligent handeln und unsere Erde vernichten weil wir ja von der Evolotion gelernt haben, das der stärkere überlebt, so lasst uns den schwachen ihre Sachen stehlen denn der stärkere steht über dem schwächeren. Das hat der darwin gesagt und wer Darwin leugnet, glaubt an eine Seele und an Gott und an die Gerechtigkeit. das müssen wir verhindern da wir Intelligenter sind als die schwachen, können wir mit ihren gestohlenen ressourcen eine Atombombe basteln und sie vernichten lasst uns an Tieren ein Beispiel nehmen, denn sie sind die individuuen der Evolution und unser Vorbild! hrhrhrhr

da hat sich alles aus dem nichts so schön entwickelt, Mensch Flora und fauna, die evolution hat sich solche mühe gemacht damit alles so perfekt und im Gleichgewicht ist, mi einem Schlag will der Mensch das alles vernichten... sogar darwin würde das kotzen kriegen, würde er sehen was aus den Menschen geworden ist und wie er mit seinem Heimatplaneten und Brüdern umgeht.

Niemand soll sich persönlich angesprochen fühlen ich toleriere jede andere Meinung
und das erhoffe ich mir von anderen auch :) Sonst wird mein sentimentaler Bereich im Gehirn aktiv, der bestimmte Hormone oder Botenstoffe freisetzt, die Traurigkeit in meinem Bewusstsein projezieren werden. :)

Klar, jeder weiss was er glaubt und das ist auch gut so... ich habe für mich selber (ich bin auch nicht alleine) aber erkannt, das jedes Lebewesen eine Seele hat.

So und das kann mir der Intelligenteste Mensch der auf Planet Erde lebt niemals ausreden selbst wenn er einen IQ von 270 hat

So, habe fertig... Peace


melden
Beria
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

27.03.2010 um 22:42
dann mach ich mal weiter ....ich hoffe natürlich auch dass ich nicht alleine bin (gott sitzt ja bestimmt neben mir)ob gott erlebbar ist ? klar es gibt ja bald die gottesdroge eine tablette und du bist sogar GOTT.traurig traurig traurig .-.....-...-,-.--.....):
ebenfals peace


melden
Arpachsad
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

28.03.2010 um 00:27
yo

schon nach einer Tablette kannst du einen Einzeller konstruieren...
aber nimm nicht zuviele davon, sonst landest du noch in der Zeit die vor dem Urknall gewesen ist... hab gehört das der Mensch sich im dunkeln fürchtet...

light & peace :)


melden
Beria
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

28.03.2010 um 00:29
also ich nicht die dunkelheit ist angenehmer


melden
Arpachsad
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

28.03.2010 um 14:04
Tjoa dann....

gute Nacht, schlaf gut...


melden

Ist Gott erlebbar?

30.03.2010 um 11:14
So so!Da wird ja wirklich heiss diskutiert.Ist gott erlebbar?Grundsätzlich ja!Es führen viele wege dort hin.Aber keine zweifel.Gott ist keine droge,gott ist auch kein bildnis."Gott ist Liebe,güte und kraft ins unendliche".Das was ich fühlen und erleben durfte vor ca.22 jahren,gibt mir keinerlei zweifel an seiner..........!Wenn man einmal das licht gesehen hat,versteht man den sinn für das leben hier.Und jeder einzelne mensch ist ein teil von ihm.Nur mal zur anregung.Man sollte öffter auf seine innere stimme hören,anstatt von menschen gemachten ..........!

Gruss,Tijava


melden
Arpachsad
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

30.03.2010 um 12:31
@ Tijava,

da hast du recht, vor allem in dem PUNKT mit der ''inneren Stimme''

LG


melden
darknemesis
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist Gott erlebbar?

31.03.2010 um 16:49
@tijava

Na das mußt du mir mal erklären.

Ich finde es spannend das alle, die Gott "erlebt" oder "errahren" haben immer irgendwelchen besonderen Erlebnisse gebraucht habenm die bodenständige Leute nicht nachvollziehen oder rekonstruieren können. Jesus sagte doch aber, Gott sei jedem nicht fern.... Scheinbar schon! Oder er hat bei fast 7 Mrd. Geschöpfen jetzt mehr Auswahlmöglichkeit...


melden
Anzeige

Ist Gott erlebbar?

31.03.2010 um 16:56
@Arpachsad
omg
Deinen Post werde ich mir mal vorknöpfen^^
Deine Meinung ist ja lustig - und strotzt nur so vor fehlern!
Bis gleich zur gepfefferten Antwort


melden
348 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden