Existierte der Garten Eden?

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Existierte der Garten Eden?

04.06.2018 um 22:23

KL21 schrieb:Nicht lt. Bibel, sondern lt. sumerischen Texten. Die wiederum wurden in der Bibel verwertet.

Nicht bei Dir, wohl aber bei sky_wolf. Da Du auf meine Entgegnung auf ihn geantwortet hattest, hab ich Dich für ihn gehalten. Er jedenfalls schrieb:

Sky_Wolf schrieb am 31.05.2018:Ich will ja jetzt nicht die Bibel zitieren könnt ihr selbst lesen 1. Mose 2:10. Eden soll ja demnach zwischen Euphrat und Tigris gelegen haben.

Die Verwechslung war mein Fehler.

Doch kommt "Edin" in sumerischen Texten nur ganz allgemein als Weideland/Steppe vor, nicht als konkrete Region. Immerhin aber gab es eine konkrete Region im südlichen Mesopotamien namens An-Edena. Doch galt dies nicht als Garten der Götter, Schöpfungsort odgl, sondern war letztlich nur ne stinknormale Gegend mit Namen. Mit dem biblischen Garten in Eden hat diese Landschaft außer der Namensähnlichkeit phänomenologisch nichtein Bißchen zu tun. Und als die Israeliten entstanden, hieß die Region eh bereits "seru".

Sumerische Texte wurden auch nicht in der Bibel verwertet. Zur Zeit der Bibel gab es Sumer nicht mehr, da gab es Assur und Babylon. Dort wurden zwar ebenfalls Tete noch immer in sumerischer Sprache verfaßt, doch gelangten die mesopotamischen Überlieferungen zu den Israeliten allenfalls über die Landes- bzw. Verkehrssprachen. Das wirkliche Verhältnis zwischen den mesopotamischen und den israelitischen Versionen des jeweilig gleichen Mythenkomplexes ist übrigens noch immer nicht abschließend geklärt. So konnte Westermann schon vor einigen Jahrzehnten den Aufweis erbringen, daß das Verhältnis der biblischen und der mesopotamische Sintflutgeschichte nicht einfach als "A hats von B übernommen" beschrieben werden kann. Einige Details sind in der mesopotamischen Version ursprünglicher als in der biblischen, aber andere Details sind wiederum in der biblischen Version ursprünglicher und unmöglich von der babylonischen Version herleitbar. Wenn, dann gehen beide Versionen auf eine gemeinsame Vorstufe zurück, und in jedem der beiden Überlieferungsstränge wurden jeweils andere Details abgeändert.

Von einem Garten der Götter, Götterberg, Schöpfungsort odgl. (lso einem Pendant zum biblischen Eden-Garten) zwischen Euphrat und Tigris ist mir freilich nichts bekannt. In welchem Text kann ich davon lesen?

KL21 schrieb:Also wo liegt begründbar Eden ? Kommste drauf ?

Nicht in Mesopotamien. Sondern an einem fiktiven bzw. mythischen Ort im äußersten Norden der flachen Erde, wo die vier weltumspannenden Ströme aus dem einen Edenfluß entspringen. Nicht in Südmesopotamien in "seru", nicht in Ostanatolien, wo zwei der vier Flüsse tatsächlich ihre Quellen haben, nicht in sonst einer Region, die irgendein Edensucher mal vorgeschlagen hat.

KL21 schrieb:Das die Wiege der Menschheit in Afrika zu finden ist, wird mittlerweile angezweifelt. Also nix ist fix, es gibt immer noch ein neues Puzzleteil.

Manche haben ein Problem mit der Wendung "Wiege der Menschheit". "Mensch", das ist entweder ein Vertreter der Gattung Homo oder speziell nur ein Angehöriger der Art Homo sapiens. Und "Wiege" meint in diesem Zusmmenhang den allerersten "Aufenthaltsort" nach der "Geburt". Oder den Ort derselben. Na und egal, wo nun die Vorfahren des Menschen überall so rumgewuselt sind, sowohl die Gattung Homo als auch die Art Homo sapiens hatte ihre "Geburt" in Afrika. Das bleibt bestehen, auch wenn die Vorfahrenlinie des Menschen sich nicht in Afrika, sondern in Europa von der zum Schimpansen führenden Linie abgespalten haben sollte.

Was ich allerdings stark bezweifle. Eher ist ein früher Vertreter der auf uns zulaufenden Linie nach Abspalung von der zu den Schimpansen führenden Linie schon recht früh aus Afrika nach Europa gezogen. Das klingt plausibler, als daß beide Linien sich in Europa getrennt haben und dann beide nach Afrika zogen. Zumal sich "wenig" zuvor erst die Homo-Pan-Linie von der Gorilla-Linie abgetrennt hatte und es jene Linie mit den Gorillas ebenfalls nach Afrika verschlagen hat. Trennte sich der Homo-Pan-Vorfahr vom Gorilla-Vorfahr in Afrika, ging dann nach Europa, um hier die Homo- und die Pan-Linie zu "zeugen", und die wanderten dann kurz darauf wieder beide zurück nach Afrika? Oder fand auch die Abtrennung der Gorilla-Linie in Europa statt, und es zog gleich drei Nachfahrenlinien unabhängig voneinander flugs nach Afrika? Klingt gleichermaßen komisch. Wenn hingegen alles in Afrika passierte, und nur einen Vertreter der frühen Homo-Linie zog es nach Südosteuropa, dann wär das ein Szenario ohne ständiges, zugleich aber aber konzertiertes Bäumchen-wechsle-Dich.

Die um einiges früher stattgefunden habende Trennung der Linien hin zu Pongo (Orang Utan) auf der einen Seite sowie hin zu Gorilla, Pan und Homo auf der anderen Seite, diese Trennung immerhin hat ziemlich sicher außerhalb Afrikas stattgefunden, wahrscheinlich in Europa.

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Spöckenkieke

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05.06.2018 um 09:07

KL21 schrieb:Nicht lt. Bibel, sondern lt. sumerischen Texten. Die wiederum wurden in der Bibel verwertet.

Wenn wir schon bei den Sumerern sind, dann sollten wir nicht einfach ein ähnlich klingendes Wort verwenden, sondern die Konzepte vergleichen. Wenn in sumerischen Texten die Rede vom Paradies ist, dann sprechen die von dem schon erwähnten Dilmun/Tilmun. Und die Assyrer verorteten dieses auf der Halbinsel Bahrain. Wikipedia: Dilmun
Dort alterte man nicht, dort lebten diverse Götter, dort gab es alle Früchte, Wasser und Kräuter des Lebens usw.

KL21

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05.06.2018 um 10:56

perttivalkonen schrieb:Von einem Garten der Götter, Götterberg, Schöpfungsort odgl. (lso einem Pendant zum biblischen Eden-Garten) zwischen Euphrat und Tigris ist mir freilich nichts bekannt. In welchem Text kann ich davon lesen?

Auch das Motiv der Erschaffung des Menschen erscheint bereits zu sumerischer Zeit. Nach einer Version klagen die Götter darüber, dass sie niemanden haben, der für sie arbeitet und sie mit Nahrung versorgt. Daraufhin erschafft Enki zusammen mit der Muttergöttin Ninmach, auch Ninchursag genannt, den Menschen aus Schlamm. An anderer Stelle heißt es, dass der Göttervater Enlil nach der Trennung von Himmel und Erde mit der Hacke, die er erschuf, ein Loch in die Erde grub, aus dem die Menschen herauswuchsen.
Welche Mythen haben sich gehalten?

Mehrere sumerische Mythen gingen in spätere Religionen ein. Einer der berühmtesten war Vorlage für die spätere biblische Erzählung von Paradies und Sündenfall: der »Mythos von Dilmun«, auch Paradiesmythos genannt. Er handelt von dem glücklichen Land Dilmun, das vollständig von Krankheiten und Raubtieren verschont ist. Doch es fehlt das Wasser. Als Enki danach verlangt, lässt der Sonnengott Utu Wasser aus der Erde hervorsprudeln.

So wird Dilmun zu einem fruchtbaren Garten mit reicher Vegetation, in dem die Göttin Ninchursag acht besondere Pflanzen wachsen lässt. Trotz ihres Verbots isst Enki alle auf. Die zornige Göttin verflucht ihn, worauf er an acht verschiedenen Organen erkrankt. Als die anderen Götter für Enki bitten, erschafft Ninchursag zu seiner Heilung acht Heilgötter.
/i]

https://www.wissen.de/bildwb/religionen-und-mythen-frueher-zeit-die-erfindung-der-goetter

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05.06.2018 um 11:59

Hallo,
nimmt man die dritte monotheistische Schrift hinzu ,erfährt man dass Eden nicht auf der Erde verortet ist.

Spöckenkieke

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05.06.2018 um 12:40

KL21 schrieb:So wird Dilmun zu einem fruchtbaren Garten mit reicher Vegetation, in dem die Göttin Ninchursag acht besondere Pflanzen wachsen lässt. Trotz ihres Verbots isst Enki alle auf. Die zornige Göttin verflucht ihn, worauf er an acht verschiedenen Organen erkrankt. Als die anderen Götter für Enki bitten, erschafft Ninchursag zu seiner Heilung acht Heilgötter.

Naja, das ist etwas anders im Mythos. Enki isst die Pflanzen unwissentlich, welche aus seinem Sperma gewachsen sind, die im Ninhursanga vorsetzt aus Rache, weil er Inzest an seinen Töchtern und Enkelinen begangen hat. http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=t.1.1.1&charenc=j#

KL21

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05.06.2018 um 12:59

Das es in der Bibel immer wieder um ältere Schriften oder Überlieferungen geht ist immer wieder zu erkennen.@perttivalkonen

So spricht also alles dafür, dass die Akkadische Sargonlegende in neuassyrischer Zeit entstanden ist. Damit liegt also keine Quelle aus der Zeit des historischen Sargon von Akkade vor, sondern wiederum ein Dokument seines Nachlebens. Sehr wahrscheinlich ist die Entstehung der Legende in die Zeit Sargons II. von Assyrien zu datieren und gehört in den Zusammenhang des Legitimationsbedürfnisses dieses Königs. Die Akkadische Sargonlegende hat in neuerer Zeit wieder das Interesse der Bibelwissenschaft gefunden, nachdem E. Otto die These erneuert hat, dass die Aussetzungsgeschichte des Mose in Exodus 2, 1–10 nach ihrem Vorbild gestaltet wurde

http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1237005 (Archiv-Version vom 06.11.2018)

KL21

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05.06.2018 um 13:00

Spöckenkieke schrieb:Naja, das ist etwas anders im Mythos.

Vielen Dank für den Hinweis.

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05.06.2018 um 18:23

Ich geh mal auf Deinen zitierten Text ein.

KL21 schrieb:Auch das Motiv der Erschaffung des Menschen erscheint bereits zu sumerischer Zeit.

Wer hätte das gedacht!

Das is man klar, daß jede alte Kultur wenigstens eine Ursprungserzählung kennt, in Form entweder einer Welt- oder einer Menschenschöpfung. Damit iat aber noch nicht gesagt, wer's woher hat. Selbst Übereinstimmungen bei benachbarten Kulturen können sekundäre Beeinflussung sein statt linearer Übernahme. Is halt alles ein bisserl komplexer.

Die Erschaffung desMenschen wird in den allermeisten Menschenschöpfungsberichten so erzählt, daß die Schöpfer einenAusgangsstoff nehmen und daraus den Menschen formen, schnitzen, hervortreten lassen udgl. Entweder werden dafür Pflanzen, Tiere, Stein/Erde odgl. verwendet, oder aber ein Komposit, sei es Erde gemischt mit Blut (von Göttern) oder was auch immer. Dabei ist Erde und ähnliches das häufigste Schöpfungsmittel. Immerhin sind nahezu alle alten Kulturen, von denen wir Menschenschöpfungen erhalten haben, Ackerbaukulturen gewesen, bei denen die Erde des Bodens geradezu der Inbegriff für das Hervorbringen von Leben (und am Ende wieder als physischer Zielpunkt allen Sterbens) darstellt.

Außer, daß in der ersten sumerischen Erzählung Schlamm vorkommt, gibt es sonst keine Berührungspunkte zum Edenschöpfungsbericht - wo freilich ausdrücklich 'afar, also Staub genommen wird, quasi das Gegenteil von Schlamm (Falls es bei der Menschenschöpfung durch Enki und Ninmach nicht Tonerde/Lehm war, der allerdings mit Wasser des Urozeans gemischt wurde). Während bei den Mesopotamiern, angefangen den Sumerern, die Menschen zum Dienst für die Götter konzipiert werden, wird in der Edenschöpfung der Adam ausdrücklich dazu bestimmt, dem Garten (und damit der Natur, der Welt) zu dienen, indem er bewahrt und bebaut. Nicht, damit Gott sich von dessen Arbeit ernährt. Sondern das Dienen in 1.Mose 2 ist als Kontrapunkt zum Weltschöpfungsbericht in 1.Mose1 gemeint, wo der Auftrag an die Menschen darin besteht, über die Welt zu herrschen. Ein weiterer Kontrapunkt ist der, daß im ersten Bericht die Gottebenbildlichkeit des Menschen etwas positives ist, im zweiten Bericht dagegen etwas negatives., Diejenigen, die die beiden Schöpfungsberichte (Siebentages-Weltschöpfung und Eden-Menschenschöpfung) nebeneinander in die Bibel aufgenommen haben, haben diese Kontrapunkte betont herausgearbeitet und aufeinander bezogen. Daher kannst Du auch sicher sein, daß das "Dienen des Adam im Garten" nicht dem Dienen der Menschen für die Götter aus den mesopotamischen Versionen entspricht.

Naja, und was Enlils Hymnus auf die Hacke betrifft, so wird zwar dort erwähnt, daß Enlil Himmel und Erde voneinander trennte. Doch hat das nichts mit dem ersten Schöpfungsbericht der Bibel zu tun (und mit dem zweiten ohnehin nicht). Denn hier tritt zunächst das Trockene (erde) aus dem Feuchten (Wasser) hervor. Und dann werden die oberen Wasser von den unteren Wassern getrennt. Der Himmel hingegen ist eine feste Kuppel, die angefertigt wird, um die oberen Wasser dauerhaft von den unteren Wassern fernzuhalten. Trennung als Schöpfungsakt ist auch wieder eine von mehreren Weisen, wie Schöpfung stattfinden kann. Daneben gibt es das "Hervorbringen (lassen)", daß also etwas aus dem Bodenhervortritt (wie die Menschen bei Enlils erstem Einsatz der Hacke), das Bilden/Formen (den Menschen aus Schlamm/Staub formen, oder wie Chnum den Menschen aus Ton auf der Töpferscheibe bildet), ferner die Wortschöpfung "Gott sprach, es werde Licht, und es ward Licht". AUch diese verschiedenen Weisen der Erschaffung kommen weltweit vor, auf allen Kontinenten; das erfolgt unabhängig voneinander. Selbst benachbarte Kulturen können da unabhängig voneinander drauf kommen, wie man daran sieht, daß in 1-Mose1 die Erde zwar die Pflanzenund die Landtiere hervorbringt, aber gerade nicht den Menschen, was bei einer Abhängigkeit vom Hacke-Hymnus doch zu erwarten gewesen wäre. Ach ja, und nach Enlils Einhackenauf den Boden wuchsen die Menschen da nicht hervor. Vielmehr eröffnete die Hacke eine Höhlung im Boden, in dem die Menschen schon drinsteckten und nun heraustraten.

Eine wirkliche Berührung zwischen dem ersten biblischen Schöpfungsbericht und der sumerischen Schöpfungserzählung mit Enki und Ninmach scheint womöglich diese Passage. Enki spricht zu Nammu:

O meine Mutter, das Wesen, das du nanntest, ist da:
Verbinde mit ihm das Bild (?) der Götter

Leider ist das Wort bzw. die Bedeutung "Bild" nicht sicher, ansonsten wäre hier der Zusammenhang deutlich.

KL21 schrieb:Mehrere sumerische Mythen gingen in spätere Religionen ein. Einer der berühmtesten war Vorlage für die spätere biblische Erzählung von Paradies und Sündenfall: der »Mythos von Dilmun«, auch Paradiesmythos genannt. Er handelt von dem glücklichen Land Dilmun, das vollständig von Krankheiten und Raubtieren verschont ist. Doch es fehlt das Wasser. Als Enki danach verlangt, lässt der Sonnengott Utu Wasser aus der Erde hervorsprudeln.

So wird Dilmun zu einem fruchtbaren Garten mit reicher Vegetation, in dem die Göttin Ninchursag acht besondere Pflanzen wachsen lässt. Trotz ihres Verbots isst Enki alle auf. Die zornige Göttin verflucht ihn, worauf er an acht verschiedenen Organen erkrankt. Als die anderen Götter für Enki bitten, erschafft Ninchursag zu seiner Heilung acht Heilgötter.

Auch das ist doch arg schwach auf der Brust. Im Edenschöpfungsbericht kommt zwar ebenfalls vor, daß der Boden zunächsttrocken war, doch stieg zur Behebung ein feuchter Dunst auf. Der im Garten entspringende Fluß dient nach Schilderung gerade nicht der Bewässerung des Gartens, sondern der vier Ströme, die in die Welt hinausfließen. Schöpfung in Form einer Beschreibung von einem anfänglichen Mangel und dessen Behebung ist auch wieder ein weltweit zu findendes Allgemeingut. Auf diese Idee kommen die Kulturen wieder unabhängig voneinander. So kommt es nur deshalb zur Menschenschöpfung, weil die Igigi sich weigerten, weiterhinfür die hohen Götter zu schuften. Und im zweiten biblischen Schöpfungsbericht wird die Frau erschaffen, weil der Mann "allein" war. Auch das retardierende Moment, also die Verzögerung des Erfolgs durch früheren Mißerfolg ist ein tpisches Motiv, das Menschen sich unabhängig von Vorlagen ausdenken können. Für Adams Einsamkeit erschafft Gott erst mal die Tiere, aber da war nix Einsamkeitnehmendes bei. Oder Ninchursag erschuf erst groteske bzw. verkrüppelte Menschen. Im Märchen klappt etwas oft erst beim dritten Versuch (Schneewittchen töten).

Ein sehr wesentlicher Unterschied zwischen Dilmun und Eden ist übrigens der, daß Dilmun weder der Schöpfungsort derMenschen noch ein (erster) Aufenthaltsort für diese ist. Der "Garten der Götter" ist für Menschen tabu. Nur Utnapischtim, der Mensch, darf, nachdem er den Göttern gleichgestellt wurde, "an der Mündung der Flüsse" leben, also am äußersten Rand von Dilmun. Und Gilgamesch, zu einem Drittel ein Gott, gelangte von allen Menschen zu Utnapischtim.

Gerade die Story von Enki, der nur Töchter zeugt, diese dann vergewaltigt, um endlich einen Sohn zu bekommen, aber wieder nur Töchte zeugt, bis er vergiftet wird, um dann von acht Heilergöttinnen wieder gesund gemacht zu werden, die je einen Körperbereich behandeln, gerade diese Story hat eine sehr auffällige Parallele zum zweiten biblischen Schöpfungsbericht. Denn Enkis Rippe wird von Ninti, wörtlich "Herrin (Nin) der Rippe (Ti)" geheilt. Ti heißt zudem auch "Leben". Und in1.Mose2 wird die Frau aus der Rippe des Mannes erschaffen und von diesem "Mutter allen Lebens" genannt. Mittlerweile neige ich jedoch dazu, dies für blanken Zufall zu halten und eine Verbindung/Abhängigkeit/Übernahme zu bestreiten. Da paßt recht eigentlich garnichts wirklich, da kommen halt nur ne Frau und ne Rippe in beiden Texten vor. Und Ninti wie die zu behandelnde Rippe sind auch nur eine unter acht Heilerinnen / Körperregionen.

Wo es einen eindeutigen Bezug und womöglich sogar eine direkte einlinige Übernahme gab, das ist von Enuma Elisch zum ersten Schöpfungsbericht. Aber selbst da erzählt Deine Quelle die tatsächlich vorkommenden Übereinstimmungen gehörig falsch. Verwirf diese Quelle besser wieder.

Und ein außerbiblisches Pendant zum Garten in Eden wurde da nicht erwähnt. Darum gings ja.

KL21 schrieb:Das es in der Bibel immer wieder um ältere Schriften oder Überlieferungen geht ist immer wieder zu erkennen.

Na das is ja man billig. Stimmt zwar, ist aber dennoch nur ein Allgemeinplatz. Schließlich übernehmen sämtliche Kulturen Überlieferungen von anderen. Vor allem zeigt diese nur allgemein geltende Binsenweisheit nichts auf für das konkrete biblische Eden. Darum gings aber.

Spöckenkieke

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Existierte der Garten Eden?

06.06.2018 um 07:00

Und im zweiten biblischen Schöpfungsbericht wird die Frau erschaffen, weil der Mann "allein" war.
51047D3D-B6DB-4268-A503-83CF9251E519

KL21

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06.06.2018 um 11:55

perttivalkonen schrieb:Daher kannst Du auch sicher sein, daß das "Dienen des Adam im Garten" nicht dem Dienen der Menschen für die Götter aus den mesopotamischen Versionen entspricht.

Und weshalb sollten die Bibelerzählungen nicht von den sumerischen Texten stammen und lediglich etwas umgewandelt worden sein ? Machen heutzutage ja nunmal auch einige Schriftsteller oder andere Autoren. Das die Bibel kein Werk ist, das einen Absolutheitsanspruch erheben kann auf alleinige authentische Wahrheit, dürfte noch nicht mal dir fremd sein. Wer einigermaßen klar denken kann, dem dürfte auch klar sein, das die Bibelautoren in griechischen Schriftgelehrtentum unterrichtet waren, wo ebenfalls andere Schöpfungsmythen bekannt waren.

Der Garten Eden (hebr. גן עדן Gan Eden; sumerisch Guan Eden, Rand der himmlischen Steppe) wird in der griechischen Übersetzung des Tanach als Paradies (griech. paradeisos bedeutet „Garten“) bezeichnet. Er taucht auch im 1. Buch Mose (Genesis) der Bibel als der Garten in Eden auf, das ihn im 2. Kapitel (Genesis 2 EU) beschreibt und im 3. Kapitel (Genesis 3 EU) von der Vertreibung des Menschen daraus erzählt.

Du kannst dich dreh´n und wenden wie du willst und im Tempel oder sonstwo studiert haben, die Bibel ist aus älteren Überlieferungen zusammengeschustert und an die damaligen religiösen Vorstellungen und Machtansprüche angepasst worden.

Das 1. Buch Mose, hebräisch בְּרֵאשִׁית (bere’šīt) Bereschit, altgriechisch Γένεσις (Génesis) Genesis genannt, ist das erste Buch des jüdischen Tanach wie auch des christlichen Alten Testaments und damit das erste Buch der verschiedenen Bibelkanons. Es beginnt mit Erzählungen von der Schöpfung der Welt und endet mit dem Aufenthalt der Söhne Jakobs in Ägypten.

KL21

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Existierte der Garten Eden?

06.06.2018 um 12:08

[Paradies ist ein aus dem altiranischen (avestisch) stammendes Wort für ein umgrenztes „eingehegtes Gebiet“ wie einen herrschaftlichen Park, einen Tier-, Lust- oder Zaubergarten; in der griechischen Übersetzung der Bibel wurde er zur Bezeichnung des „Garten Eden“ verwendet.
Siehe auch: Paradeisos

Das Wort Paradeisos (griechisch παράδεισος „Tiergarten“, „Park“; lateinisch paradisus; mittelpersisch und hebräisch pardēs) wurde von den Griechen aus dem avestischen pairi-daēza (wörtlich „umgrenzter Bereich“) übernommen. Das griechische Wort bezog sich ursprünglich auf persische Königsgärten, im biblischen Zusammenhang auch auf „Gottesgärten“. In der Septuaginta, der griechischen Übersetzung der Tora, bezeichnet es unter anderem den Garten Eden.

Wikipedia: Paradeisos

@perttivalkonen

KL21

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Existierte der Garten Eden?

06.06.2018 um 12:27

Spöckenkieke schrieb:Und im zweiten biblischen Schöpfungsbericht wird die Frau erschaffen, weil der Mann "allein" war

Vielleicht war´s ja auch umgekehrt und das Patriarchat möchte das gerne unter den Teppich kehren ?

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Existierte der Garten Eden?

06.06.2018 um 17:24

KL21 schrieb:Und weshalb sollten die Bibelerzählungen nicht von den sumerischen Texten stammen und lediglich etwas umgewandelt worden sein ?

Nur weil Du diese Frage stellen kannst, ist dem aber nicht gleich so, schon gar nicht in jedem konkreten Falle. Das mußt Du schon aufweisen für jeden einzelnen Fall, speziell für das biblische Eden.

KL21 schrieb: Das die Bibel kein Werk ist, das einen Absolutheitsanspruch erheben kann auf alleinige authentische Wahrheit, dürfte noch nicht mal dir fremd sein.

Das ist nochmals ne völlig andere Baustelle, hier komplettoff topic, und wirklich beantwortbar sind solche Art Fragen gleich überhaupt nicht. (Aber es zeigt, woher der Wind Deines hiesigen Auftretens weht.)

KL21 schrieb:Wer einigermaßen klar denken kann, dem dürfte auch klar sein, das die Bibelautoren in griechischen Schriftgelehrtentum unterrichtet waren, wo ebenfalls andere Schöpfungsmythen bekannt waren.

Weia, aber sowas von! Die allermeisten Autoren alttestamentlicher Texte hatten ganz gewiß keine griechische Bildung. Und zahlreiche riechische Mythen hängen ihrerseits selbst wiederum mit mesopotamischen Mythen zusammen.

KL21 schrieb:Der Garten Eden (hebr. גן עדן Gan Eden; sumerisch Guan Eden, Rand der himmlischen Steppe) wird in der griechischen Übersetzung des Tanach als Paradies (griech. paradeisos bedeutet „Garten“) bezeichnet.

Es gibt kein sumerisches Guan Eden. Es gibt Edin als "Steppe", "Weideland", es gibt eine Landschaft, die "An-Edena" heißt, und es wird berichtet, daß sich zwei Städte um "Gu-Edena" gestritten haben. Also um den Rand eines Steppen-/Weideland-Gebietes. Klar hat auch die Landschaft namens "An-Edena" einen Randbereich, und hätteein Sumerer diesen erwähnen wollen, er hätte von "Gu-An-Edena" gesprochen. Überliefert ist das aber nicht. Und schon gar nicht war das eine geprägte Begrifflichkeit. Und noch viel blöder ist es, daß zwischen der Bezeichnung jenerRegion als "An-Edena" und der Entstehung Israels zahlreiche Jahrhunderte, deutlich mehr als tausend Jahre liegen. Gut Zweitausend, wenn wir zu der Zeit kommen, als die Israeliten die späteren biblischen Texte niederschrieben.

Und vor allem hat An-Edena nichts mit dem biblischen Gan Eden zu schaffen. An-Edena galt nicht als Garten der Götter, nicht als Schöpfungsort der Welt oder des Menschen und nicht als Ursprungswohnstatt der Menschen, als ein "Paradies der Urzeit". Oder als Quelle allen irdischen Süßwassers odgl.

Der biblische Name des Landes, in dem der Garten lag, in dem der Adam erschaffen wurde, und den er bebauen und bewahren sollte, die Bezeichnung "Eden" also, die immerhin könnte auf das sumerische Wort "Edin" zurückgehen. Könnt ich mir vorstellen. Aber die Vorstellung, die sich im biblischen Garten in Eden äußert, die hat nichts mit dem sumerischen Edin zu tun. Und "Gu.An Eden" ist ne Eckkneipen-Ätiologie, die nichts taugt.

KL21 schrieb:Du kannst dich dreh´n und wenden wie du willst und im Tempel oder sonstwo studiert haben, die Bibel ist aus älteren Überlieferungen zusammengeschustert und an die damaligen religiösen Vorstellungen und Machtansprüche angepasst worden.

Ich verzichte aufs Drehen und Wenden, das überlaß ich Dir. Das ist trotzdem kein "zusammengeschustert", und mit Machtansprüchen hat die Entstehung der Texte herzlich wenig zu tun. Schließlich entstanden sie vor allem in Ohnmachtszeiten.

Aber daß Du das so siehst, so haben willst, das glaub ich Dir unbenommen. Woher der Wind weht, ist man klar...

KL21

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Existierte der Garten Eden?

07.06.2018 um 10:43

perttivalkonen schrieb:Das ist nochmals ne völlig andere Baustelle, hier komplettoff topic, und wirklich beantwortbar sind solche Art Fragen gleich überhaupt nicht. (Aber es zeigt, woher der Wind Deines hiesigen Auftretens weht.)

Naja, du mußt es ja wissen. Deine Unterstellungen kannst du dir getrost schenken, die sind wohl auch nicht topic.

perttivalkonen schrieb:Der biblische Name des Landes, in dem der Garten lag, in dem der Adam erschaffen wurde, und den er bebauen und bewahren sollte, die Bezeichnung "Eden" also, die immerhin könnte auf das sumerische Wort "Edin" zurückgehen. Könnt ich mir vorstellen. Aber die Vorstellung, die sich im biblischen Garten in Eden äußert, die hat nichts mit dem sumerischen Edin zu tun. Und "Gu.An Eden" ist ne Eckkneipen-Ätiologie, die nichts taugt.

Was du mir weismachen möchtest ist doch, das die biblischen Texte zu Eden, also sprich Genesis völlig eigenständig und ohne Steilvorlage von anderen Weltanschaungen sind. Das allerdings bin ich ja von Bibelanhängern hinreichend gewohnt, denn die können sich nicht vorstellen, das die bibel nichts weiter als ein abgewandeltes Werk, das von anderen in dere Region schon zuvor existtierenden Weltanschauungen in Teilen übernommen wurde. Und wiederlegt hast du das mit deinen Aussagen hier keinesfalls.

perttivalkonen schrieb:Und noch viel blöder ist es, daß zwischen der Bezeichnung jenerRegion als "An-Edena" und der Entstehung Israels zahlreiche Jahrhunderte, deutlich mehr als tausend Jahre liegen.

Das machtr gar nichts, weil es genügend Belege dafür gibt, das in Mesopotamien von Anfang an Einwanderungen aus den umliegenden und benachbarten Landstrichen und Regionen gab. Müsstest du als ehemaliger Studiosus eigentlich wissen. Von daher ist es nicht ungewöhnlich wenn Eden ein abgewandelter Begriff von Edin ist.

perttivalkonen schrieb:Und "Gu.An Eden

Eden (sumerisch edin; babylonisch seru) ist die sumerische Bezeichnung für Steppe sowie Regionen in der Unterwelt und ist Namensbestandteil der Gottheit Nin-edena. Insbesondere war mit Eden das Grünland der domestizierten Tiere gemeint. Die Erweiterung An-Edena (Himmels-Steppe/Hohes Eden) war ein höher gelegener Landstrich in Sumer, dessen Bereich aus dem umschlossenen Gebiet der Städte Uruk, Larsa, Umma, Badtibira und Zabalam bestand.

Bekannt ist diese Landbezeichnung aus dem Grenzkonflikt zwischen Lagaš und Umma (Lagaš-Umma-Krieg), in welchem es um das Gebiet Gu-Edena (Rand der Steppe) ging. Inhalt des Streits war die Nutzung der seltenen Weidegebiete und einer wichtigen Wasserquelle am Rand der Steppe. Mesilim war damaliger oberster Herr der beiden Städte und wurde als Schlichter berufen. Der Streit konnte jedoch nicht dauerhaft beigelegt werden und überdauerte Generationen. Lu-Gal Zagesi, der König vom Umma, zerstörte zwischenzeitlich wegen des Konflikts im 24. Jahrhundert v. Chr. die Stadt Lagasch. Die Rivalität um dieses Grüngebiet endete erst im Reich von Akkad.

Im Zusammenhang der Göttinnen Geštinanna und Nin-sigar-edena (Herrin des Steppenriegels) wird in Texten der Ur-III-Zeit ein unterweltliches Steppengebiet namens Arali genannt, das bezüglich Dumuzis Aufenthalt in der Unterwelt erwähnt wurde.

Die sumerische Bezeichnung Gu-an Eden bedeutet sinngemäß Himmlische Randsteppe/Himmlischer Steppenrand/Himmlische Grenzsteppe/Steppe bzw. Grüngebiet am Rand des Himmels und zeigt Ähnlichkeiten zum hebräischen Begriff גן עדן Gan Eden (Garten Eden).

http://www.linkfang.de/wiki/Reallexikon_der_Assyriologie_und_vorderasiatischen_Arch%C3%A4ologie

Eben, da mußte mal schnell ein Allmächtiger (aus Mesopotamien, Ägypten usw.) her, der bis heute die Gehirnwindungen von Gläubigen besetzt hält, so das diese nicht mehr geradeaus denken können.

perttivalkonen schrieb:Schließlich entstanden sie vor allem in Ohnmachtszeiten.

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Existierte der Garten Eden?

07.06.2018 um 12:37

KL21 schrieb:Was du mir weismachen möchtest ist doch, das die biblischen Texte zu Eden, also sprich Genesis völlig eigenständig und ohne Steilvorlage von anderen Weltanschaungen sind.

Nope. Selbstverständlich ist der Edenschöpfungsbericht nicht im luftleeren Raum entstanden. Ich schrieb ja ausdrücklich, daß alle Kulturen Traditionen anderer Kulturen aufgreifen, und für den ersten Schöpfungsbericht habe ich sogar eine direkte Bezugnahme auf den im Enuma Elisch erhalten gebliebenen Mythus erwähnt. Wie kommst Du also zu solch einer dummbatzigen Annahme? Vom Lesen und Verstehen meiner Beiträge in dieser unserer Diskussion kann das jedenfalls nicht herrühren.

Ich habe Dir widersprochen, daß die Gartenedenstory ne Übernahme aus dem Sumerischen ist. Das kannste mir nachsagen. Und dabei bleibt es auch. Du kannst keinen sumerischen Text benennen, der als Vorlage für den biblischen Edentext taugt, Du kannst nur irgendwelche schwachbrüstigen Internetseiten zitieren, in denen sonsterwassteht, aber keine tragfähige Herleitung des biblischen Edenschöpfungsberichts aus sumerischen Erzählungen, Vorstellungen odgl. Zum Teil stand da sogar Humbug.

Aber anstatt mal zurückzurudern mit Deinen Behauptungen, bewirfst Du mich mit Deinen Vorurteilungen und reimst Dir Sachen zusammen, die ich nicht gesagt habe.

KL21 schrieb:Das allerdings bin ich ja von Bibelanhängern hinreichend gewohnt, denn die können sich nicht vorstellen, das die bibel nichts weiter als ein abgewandeltes Werk, das von anderen in dere Region schon zuvor existtierenden Weltanschauungen in Teilen übernommen wurde.

Eins A Vorurteil, das Du mir hier überstülpst. Ideologische Verblendung pur. Lies besser, was ich wirklich schreibe. Ich habe von mir aus (ohne daß Du das schon zuvor erwähnt hättest) auf die Abhängigkeit des ersten Schöpfungsberichts der Bibel von dem Mythos im Enuma Elisch hingewiesen. Ich habe also kein Problem damit, solch eine Abhängigkeit a) zu erkennen, b) anzuerkennen und c) "zuzugeben". Es ist also totaler Schwachsinn und nicht anders als durch ignorante, vorurteilsbehaftete ideologischeVerblendung zu erklären, daß Du mich als "Bibelanhänger" einschätzt, der "sich nicht vorstellen" kann, daß in die Bibel Vorstellungen aus anderen Kulturen übernommen wurden.

Aber auch jetzt wird diese Einsicht wohl nicht dämmern bei Dir, zu sehr steckst Du in Deiner vorabgefertigten Sicht, wie Christen so sind, was sie können, glauben etc. und was nicht. Du hast die Wahrheit (tm), da mußt Du nicht auch noch auf die Realität achten...

KL21 schrieb:Und wiederlegt hast du das mit deinen Aussagen hier keinesfalls.

Und zwar habe ich nichts widerlegt, weil - was? Von Dir kam ja nix, das meine Entkräftungen ihrerseits wieder entkräftet. Wieder so ein Beispiel, daß Du die Realität festlegst, nicht indem Du irgendnen Beleg dafür hast, sondern weil Du es einfach mal so haben willst. Das ist vorgefaßt, nicht empirisch.

KL21 schrieb:Das machtr gar nichts, weil es genügend Belege dafür gibt, das in Mesopotamien von Anfang an Einwanderungen aus den umliegenden und benachbarten Landstrichen und Regionen gab. Müsstest du als ehemaliger Studiosus eigentlich wissen. Von daher ist es nicht ungewöhnlich wenn Eden ein abgewandelter Begriff von Edin ist.

Erstens: das macht ne Menge. Zweitens, Edin ist schlicht die Bezeichnung für Weideland oder Steppe und als Namensgeber für Eden keine Vorlage für die Eden-Vorstellung. Drittens ist nicht mal die Namensvorlage sicher. Viertens wird sie auch nicht sicher, nur weil Mesopotamien ein Einwanderungsland ist oder sonsterwas, weil nach dieser Logik dann jede palästinische Flurbezeichnung nur ne Übername einer sumerischen FLurbezeichnung zu sein hätte, was aber vollkommen idiotisch ist. Fünftens kenne ich "als ehemaliger Studiosus" mehrere weit bessere Gründe für die Herleitung biblischer Elemente aus dem sumerisch-babylonischen Raum als "das in Mesopotamien von Anfang an Einwanderungen aus den umliegenden und benachbarten Landstrichen und Regionen gab". Und sechstens (weshalb Dein "das macht gar nichts" schlicht Mumpitz ist) haben wir noch immer keine sumerische Quelle für die biblische Edenvorstellung oder auch nur einen Weg, wie Sumerisches statt z.B. Babylonischem bei Isreliten ankommen konnte.

KL21 schrieb:Eden (sumerisch edin;

Wieso zitierste den selben Text nochmals? Und was soll der Linkfang-Link dahinter bedeuten? Wenn Du glaubst, daß der Gu-An-Eden-Schei* im Reallexikon der Assyriologie drinstehen würde, solltest Du das besser erst mal prüfen, bevor Du das als Quellverweis hinstellst. Selbst der zitierte Wiki-Artikel klemmt sich jeglichen Verweis, welche der Aussagen wo in der angegebenen Literatur zu finden sein solle. Der Artikel ist daher schon rein formal ein "stub" nach Wikipedia-Maßgabe.

KL21

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Existierte der Garten Eden?

07.06.2018 um 14:14

perttivalkonen schrieb: Wie kommst Du also zu solch einer dummbatzigen Annahme? Vom Lesen und Verstehen meiner Beiträge in dieser unserer Diskussion kann das jedenfalls nicht herrühren.

Auf jedenfall scheint dein Umgangston noch aus der Frühzeit von Höhlenbewohnern zu stammen.

Es geht hier um Eden und darum, das der Begriff irdischer Natur ist und aus dem frühzeitlichen Mesopotamien stammt, was in die Bibel umgedeutet übernommen wurde. Ursache hierfür sind die frühen Einwanderungen nach Mesopotamien aus den umliegenden Regionen und die dann von da teilweise zurückkehrenden Migranten, welche die damaligen Weltsichten von dort mitbrachten.

Ich muß mich hier nicht mit dir darüber streiten ob davon etwas von einer Eckkneipenphilosophie an sich hat oder nicht, sondern es geht allein um den abeleiteten Begriff Eden und woher er stammt. Das die einzelnen Mythologien für sich jeweils anders gedeutet sind, liegt in der mythologisch unterschiedlichen Sichtweise der jeweiligen Region.

Die ältesten archäologischen Besiedlungsspuren lassen sich für die Mitte des 11. Jahrtausends v. Chr. am mittleren Euphrat in Mureybet nachweisen, wo beigesetzte Stierschädel in Rundhäusern gefunden wurden. Es kann mit Sicherheit angenommen werden, dass ähnliche Verhältnisse in benachbarten Regionen vorlagen, da die Art der Funde die typischen Anzeichen des gesamten Mesopotamiens repräsentieren.[2] Ab dem 10. Jahrtausend v. Chr. sind modellierte Frauenfiguren zu finden. Obsidian in kleinen Mengen lässt auf Handel mit Kappadokien schließen. Die gefundenen Obsidianklingen sind Zeugnis eines frühen Handels.

Bis 8700 v. Chr. lässt sich ein architektonischer Fortschritt beobachten. Die vormals runden Wohnstätten wandelten sich zu eckigen Häusern, die nun auch über mehrere Räume verfügten. Getreidereste in Silos deuten auf erste landwirtschaftliche Tätigkeiten hin. Ab etwa 7700 v. Chr. weisen alle Häuser, in denen menschliche Schädel gefunden wurden, einen eckigen Stil auf. Die spezielle Anordnung zeigt Ähnlichkeiten zum Totenkult von Jericho. Aus dem 7. Jahrtausend v. Chr. stammen die ältesten Belege für Keramik. Die Objekte zeigen wechselnde Motive und Techniken, die auf einen langen Entwicklungsprozess über mehrere Jahrhunderte hinweisen. Ab dem 6. Jahrtausend v. Chr. ist erstmals gebrannter Ton nachweisbar mit prähistorischen Modellen der Töpferscheibe in der Nähe von Kirkuk.[2] In Mesopotamien wird u. a. die Sieben-Tage-Woche erfunden, ein Maßsystem bestimmt, der Kreis mit 360 Grad definiert.

Wikipedia: Mesopotamien

Woraus Adam erschaffen wurde

"(26) Und wahrlich, Wir haben den Menschen erschaffen aus trockenem, tönendem Lehm, aus schwarzem, zu Gestalt gebildetem Schlamm. (27) Und die Dschinn erschufen Wir zuvor aus dem Feuer der sengenden Glut. (28) Und damals sprach dein Herr zu den Engeln: "Ich bin im Begriff, den Menschen aus trockenem, tönendem Lehm zu erschaffen, aus schwarzem, zu Gestalt gebildetem Schlamm. (29) Wenn Ich ihn nun vollkommen geformt und ihm Meinen Geist eingehaucht habe, dann werft euch vor ihm nieder." [Quran, 15:26-29]

~~http://www.bibel.com/jesus-forum/koran-%7c-woraus-wurde-adam-erschaffenoe-t12175.html~~

Hier geht z.B. ein deutig hervor, das Adam, der Mensch aus Lehm erschaffen wurde, was sich wiederum mit den archäologisch belegbaren Lehmfunden in Mespotamien untermauern läßt. Die zusätzlich fruchtbare und blühende Region entstand vermehrt durch das Seßhaftwerden der eingewanderten nomadischen Stämme aus den umliegenden Regionen.

[iEden (sumerisch edin; babylonisch seru) ist die sumerische Bezeichnung für Steppe sowie Regionen in der Unterwelt und ist Namensbestandteil der Gottheit Ninedena. Insbesondere war mit Eden das Grünland der domestizierten Tiere gemeint. Die Erweiterung An-Edena (Himmels-Steppe/Hohes Eden) war ein höher gelegener Landstrich in Sumer, dessen Bereich aus dem umschlossenen Gebiet der Städte Uruk, Larsa, Umma, Bad-tibira und Zabalam bestand.

Bekannt ist diese Landbezeichnung aus dem Grenzkonflikt zwischen Lagaš und Umma (Lagaš-Umma-Krieg), in welchem es um das Gebiet Gu-Edena (Rand der Steppe) ging. Inhalt des Streits war die Nutzung der seltenen Weidegebiete und einer wichtigen Wasserquelle am Rand der Steppe. Mesilim war damaliger oberster Herr der beiden Städte und wurde als Schlichter berufen. Der Streit konnte jedoch nicht dauerhaft beigelegt werden und überdauerte Generationen. Lu-Gal Zagesi, der König vom Umma, zerstörte zwischenzeitlich wegen des Konflikts im 24. Jahrhundert v. Chr. die Stadt Lagasch. Die Rivalität um dieses Grüngebiet endete erst im Reich von Akkad.

Im Zusammenhang der Göttinnen Geštinanna und Nin-sigar-edena (Herrin des Steppenriegels) wird in Texten der Ur-III-Zeit ein unterweltliches Steppengebiet namens Arali genannt, das bezüglich Dumuzis Aufenthalt in der Unterwelt erwähnt wurde.

Die sumerische Bezeichnung Gu-an Eden bedeutet sinngemäß Himmlische Randsteppe/Himmlischer Steppenrand/Himmlische Grenzsteppe/Steppe bzw. Grüngebiet am Rand des Himmels und zeigt Ähnlichkeiten zum hebräischen Begriff גן עדן Gan Eden (Garten Eden). ][/i]

Der Begriff Eden, welcher sich auf das jenseitige Paradies bezieht, ist erst sehr viel später in nachchristlicher Zeit entstanden und hat mit dem ursprünglichen fruchttbaren sumerischen und irdischen Paradies nichts mehr gemein.

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KL21

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Existierte der Garten Eden?

07.06.2018 um 14:36

KL21 schrieb:Der Begriff Eden, welcher sich auf das jenseitige Paradies bezieht, ist erst sehr viel später in nachchristlicher Zeit entstanden und hat mit dem ursprünglichen fruchttbaren sumerischen und irdischen Paradies nichts mehr gemein.

Entschuldigung, dies ist nicht richtig:

im Judentum wie im Christentum
können
das
jenseitige Paradies und das Diesseits
jedoch
nicht strikt
voneinander getrennt
werden.
In einem Midrasch, einer rabbinischen Auslegung

.

zur Bibel, wird beispielsweise der „
Schabbat als ein Sechzigstel der kommenden Welt
“

bezeichnet. Für Christen gilt die
Endzeit mit
dem Kommen Jesu bereits als angebrochen,
wobei erst ein zweites Kommen diesen Prozess abschließen soll. Der Kirchenvater Cyrill von
Jerusalem bezeichnet

die Taufe als Eintritt ins Paradies.
Das Paradies wird in
christlichen Kreisen
manch
mal
als
Reich Gottes
verstanden, doch auch
als
dessen
Vorraum.

Die Seligen sollen nach dem Tod in den
Himmel
, wie das jenseitige
Paradies häufig bezeichnet wird, aufgenommen werden, in dem sie von allem irdischen Leid
befreit sein sollen.
Auch im Christentum i
st die Nähe zu Gott, und nach christlicher Ansicht
somit die Nähe zu Jesus, eines der wichtigsten Attribute des Paradieses. Doch auch der
Garten
bleibt Ausdruck für Paradiessehnsucht, was man
unter anderem
an der Architektur von
Klöstern ablesen kann
, die
oft durch
von der Auße
nwelt abgrenzende Mauern, Kreuzgänge
und gepflegte
Gartenanlagen paradiesische Züge tragen.

Dennoch sind sinnliche Freuden in
christlichen Paradiesvorstellungen eher selten. Es geht vielmehr um die Erfahrung des
Göttlichen, um die Ruhe,
den Frieden und das
Lob Gottes. Daher erscheint das Paradies oft
vergeistigt. Die körperlichen Fr
euden treten i
n den Hintergrund
oder sind gar nicht
vorhanden, sonde
rn die Freude wird durch das
Sich
-
Ergötzen
an der Herrlichkeit Gottes
hervorgeru[fen./i]

http://www.mythos-magazin.de/mythosforschung/jm_paradies.pdf

anwesend
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Existierte der Garten Eden?

07.06.2018 um 18:26

KL21 schrieb:Auf jedenfall scheint dein Umgangston noch aus der Frühzeit von Höhlenbewohnern zu stammen.

Ach weißte, das ist nur das angemessene Echo für Deine vermehrt angriffigen und herabsetzenden Äußerungen. Und für Deine penetrante Ignornz dessen, was ich schreibe. Von Dir ernstgenommen kann ich mich ja nu fast die ganze Zeit unseres Disputes nicht fühlen. Wenn ich's recht bedenke, kann das "fast" auch weg. Bereits in Deinem ersten Post an meine Adresse kam gleich in der ersten geschriebenen Zeile ein "Solltest dich mal besser informieren" vor. Angesichts der Kürze meines Posts davor konnte Dein Eindruck des Grades meiner Informiertheit ja wohl schwerlich empirisch gewesen sein. Du warst also von Anfang an auf Runtermachen und Krawall gebürstet. Und auf Urteilsbildung ohne vorheriges Wahrnehmen.

Auch der Rest dieses Deines Posts war geprägt von Ignoranz dessen, was ich geschrieben hatte, ersetzt durch Voraburteilende Schublade: "Denen geht es wie dir, du verortest Eden ja auch dort wo es dir gefällt und siehst Gott , Adam und Eva und all die anderen Fantasiegestalten darin herumlaufen." Immerhin hatte ich zuvor geschrieben, daß der biblische Garten Eden keine historische Gegend ist, sondern ein reines Produkt des Mythos' (sodaß da auch niemand je historisch drin rumwandern konnte): "Und damit befindet sich der Garten in Eden nicht auf einer historischen Erde, sondern auf einer rein mythischen Erde."

Von Anfang an also warst Du auf Polemik aus, ignoriertest konsequent, was Dein Gesprächsgegenüber schrieb, und hantiertest mit Vorurteil und Schublade.

KL21 schrieb:Es geht hier um Eden und darum, das der Begriff irdischer Natur ist und aus dem frühzeitlichen Mesopotamien stammt,

und

KL21 schrieb:es geht allein um den abeleiteten Begriff Eden und woher er stammt.

Aaah, verstehe, Du ruderst zurück. Jetzt, wo ich die Möglichkeit der Vokabel-Übernahme eingeworfen habe, hast Du "schon immer" nur dies gemeint, nicht mehr die Übernahme eines Mythios'. Ein "OK, daß der biblische Edenmythos auf ne sumerische Vorlage zurückgeht, sich womöglich nicht sicher" hätte mehr Größe erkennen lassen. Stattdessen den Diskussionssandpunkt umzulügen läßt diese komplett vermissen.

Und dann ist selbst das "das der Begriff irdischer Natur ist und aus dem frühzeitlichen Mesopotamien stammt", ich schrieb es extra, alles andere als sicher. Wenn, dann wäre es um ein "Ob" gegangen und nicht um ein "Daß".

KL21 schrieb:Ursache hierfür sind die frühen Einwanderungen nach Mesopotamien aus den umliegenden Regionen und die dann von da teilweise zurückkehrenden Migranten, welche die damaligen Weltsichten von dort mitbrachten.

Nope. Falsche Epoche. Und bis in die neubabylonische Zeit gabs auch nicht viel Migration in die Levante aus Kaldu. Ohnehin wandern Überlieferungen auch ohne Wohnortsverlagerung.

KL21 schrieb:Das die einzelnen Mythologien für sich jeweils anders gedeutet sind, liegt in der mythologisch unterschiedlichen Sichtweise der jeweiligen Region.

Uminterpretation und Abänderung kannst Du für erkennbare Zusammenhänge veranschlagen. Hier aber muß der Zusammenhang aber überhaupt erst mal erkannt werden, bevor Du auf Uminterpretation/Abänderung hinaus kannst. Wenn hingegen nichts, aber rein gar nichts aus dem biblischen Edenmythos sich ineiner sumerischen Mythenvorlage aufzeigen läßt, wäre "is halt etwas abgeändert" arg jerewanesk argumentiert.

Frage an Radio Eriwan: „Stimmt es, dass der Kosmonaut Juri Gagarin auf einer Wohltätigkeitsveranstaltung ein rotes Auto gewonnen hat?“
Antwort: „Im Prinzip ja, jedoch handelte es sich nicht um den Kosmonauten Juri Gagarin, sondern um den Arbeiter Alexander Putisch, und er hat kein rotes Auto bei einer Wohltätigkeitsveranstaltung gewonnen, sondern ihm wurde sein grünes Fahrrad vom Abstellplatz gestohlen. Aber der Rest stimmt.“

Nee Du, Überlieferungskritik und Traditions-/Motivkritik gehen anders. Wissenschaftlicher.

KL21 schrieb:Die ältesten archäologischen Besiedlungsspuren lassen sich [...]

Soll das irgendwas zu unserer Diskussion beisteuern? Oder wolltest Du nur mal irgendwas zitieren, das Du bisher noch nicht zitiert hast?

KL21 schrieb:Hier geht z.B. ein deutig hervor, das Adam, der Mensch aus Lehm erschaffen wurde, was sich wiederum mit den archäologisch belegbaren Lehmfunden in Mespotamien untermauern läßt.

Ähm, weder sehe ich, daß die Lehmverwendung im Qur'an mit Lehmfunden in Mesopotamien zu tun haben muß, noch sehe ich irgendeinen Nutzen für die Frage nach einer Vorlage des Edenberichts.

KL21 schrieb:[iEden (sumerisch edin; babylonisch seru)

Zur Abwechslung mal wieder diesen Textschnipsel zitiert. Soll das ein Running Gag werden? Was willst Du denn diesmal damit besagen, sodaß es erneut zitiert werden muß?

KL21 schrieb:Der Begriff Eden, welcher sich auf das jenseitige Paradies bezieht, ist erst sehr viel später in nachchristlicher Zeit entstanden und hat mit dem ursprünglichen fruchttbaren sumerischen und irdischen Paradies nichts mehr gemein.

Es gibt kein "fruchtbares sumerisches irdisches Paradies"! Das ist ja Dein Dilemma, daßDu solches behauptest, aber Null Beleg dafür kennst/anschleppst. Genau nach solchem Beleg habe ich gefragt, aber da kommt ja nix von Dir.

Und von nem jenseitigen Pradies (also ein himmlisches Eden, der Ort der ewigen Glückseligkeit nachm Sterben) hatte ich gleich gar nicht gesprochen, an keiner einzigen Stelle. Mich darauf hinzuweisen, daß es nicht darum geht, ist mithin so wichtig und nützlich wie ein Kropf. (Aber ich fürchte, ich weiß, was Du da total falsch verstanden hast, sodaß Du meintest, diese "Entgegnung" vorbringen zu müssen.)

Diese Vorstellung vom nachtodlichen Jenseits-Paradies (die es trotz Deiner korrekten nachgetragenen Erweiterung durchaus gab) ist nebenbei bemerkt nicht "erst sehr viel später in nachchristlicher Zeit entstanden". Lukas-Evangelium, Kapitel 23, Vers 43; der am Kreuz sterbende Jesus zu einem Mitgekreuzigten:

Und (Jesus) sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.

So, abschließend will ich auch mal was zu Eden zitieren.

1. Etymologie und Bedeutung

Die Konsonantenfolge עדן ‛dn kommt neben den 14 Belegen der Form עֵדֶן ‘edæn (davon 11x in Gen 2-4) im Alten Testament in unterschiedlichen und philologisch nicht immer sicher zu erklärenden Formen vor (vgl. HALAT, 748f; Kedar-Kopfstein; Stordalen 2000, 257-261). Etymologisch liegt vermutlich eine gemeinwestsemitische Basis ‛dn zu Grunde, die sich mit den Aspekten Üppigkeit und Wohlleben verbindet. Die akkadisch-aramäische Bilingue des Hdjs‛j von Guzana vom Tell Fecherīje [Tell Fecherije] (Abou-Assaf u.a. 1982) bezeugt für das 9. Jh. v. Chr. das Partizip m‛dn (aramäisch) = muṭachchidu (akkadisch), woraus sich die Grundbedeutung „üppig / überreichlich sein / werden“ ableiten lässt; zu den ebenfalls diskutierten Belegen KTU 1.4 V 6-8; 1.12 II, 53f vgl. Kedar-Kopfstein, 1094f. Das Nomen עֵדֶן ‛edæn bezeichnet im Alten Testament einen Ort der Wonne. Ursprünglich dürfte es sich um den Eigennamen einer Landschaft handeln („Wonneland“), in der ein von Gott selbst angelegter Garten lag (Gen 2,8; Gen 4,16).

Die ältere Ableitung aus sumerisch e.din, das auf einer sumerisch-akkadischen Liste mit edinu und ṣēru („Steppe / Wüste“) gleichgesetzt wird (dazu: Millard 1984), findet kaum mehr Befürworter, da akkadisch edinu nur auf der fraglichen Liste bezeugt ist, die Annahme eines akkadischen Äquivalents e- zum anlautenden ‛Ajin problematisch ist und sich die Bedeutung „Steppe / Wüste“ an den alttestamentlichen Belegstellen als wenig wahrscheinlich erweist.

[...]

3. Zur Lage Edens

Für eine Deutung Edens als mythischer Größe spricht bereits die Qualität als Gottesgarten (vgl. Gen 2,8-9; Gen 3,8; Jes 51,3; Ez 28,13; Ez 31,9). Ez 28,16 (s.u.) bringt Eden zudem mit dem mythischen Gottesberg in Verbindung. Die Frage, ob Eden darüber hinaus auch ein Ort real-geografischer Topografie ist, wird kontrovers beantwortet. Die Etymologie als solche trägt für eine Lokalisierung nichts aus (s.o.). [...] Die Schwierigkeiten, die sich bei einer Lokalisierung Edens ergeben, sprechen insgesamt dafür, Eden als Ort mythischer Topografie zu verstehen, zumal auch das Gilgamesch-Epos einen wundersamen Garten kennt, der in der jenseitigen, dem Menschen entzogenen Welt liegt (Tf. 9, 47-51 = TUAT III, 718).

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/eden-2/ch/3b62409139a7adbcd850234809414df8/ (Archiv-Version vom 17.10.2015)

Rao ehemaliges Mitglied

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Existierte der Garten Eden?

08.06.2018 um 12:36

perttivalkonen schrieb am 04.06.2018:Die um einiges früher stattgefunden habende Trennung der Linien hin zu Pongo (Orang Utan) auf der einen Seite sowie hin zu Gorilla, Pan und Homo auf der anderen Seite, diese Trennung immerhin hat ziemlich sicher außerhalb Afrikas stattgefunden, wahrscheinlich in Europa.

Gibt es irgendwo in Europa Funde von definitiven Orang-Utan-Vorfahren? Wenn nein, dann sind deren Vorfahren eher auf der Ostroute, von der afrikanischen Ostküste über die damals noch fruchtbaren Küstengebiete Naher Osten - Südrand Himalaya - bis in die heutigen Verbreitungsgebiete des Orang Utan gewandert. So wie es ja Bestände von Geparden und Löwen, uns heute als reine Afrikaner bekannt, auch in Indien gab/gibt. Oder Elefanten und Nashörner - ebenso auf Ostroute, Afrika/Südasien. Die Mammuts und Wollhaarnashörner der nördlichen Gebiete in Europa, Asien und Amerika waren nicht die "Ursprungsarten" von denen die südlichen Arten ausgingen sondern umgekehrt, sie waren nur dorthin ausgewandert mit Anpassung an ein kälteres Klima. Wanderbewegungen von Arten, egal ob Menschenverwandte oder andere Tiere, über Millionen von Jahren um den halben Globus sind also keine Ausnahmephänomene, sondern ganz normal.

Rao ehemaliges Mitglied

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Existierte der Garten Eden?

08.06.2018 um 14:10

Und die Eden-Geschichte der Bibel ist imho eine Hybride, auf der einen Seite eine geographisch real verortbare Erinnerung an frühere Siedlungsplätze, ungefähr dort wo David Rohl sie verortete, die später wegen der dortigen Goldvorkommen gleichwohl in Erinnerung blieben,
auf der anderen Seite eine später erfolgte mythologische Erhöhung zum Ursprungsort der Menschen, die durch Gründung oder im Kontakt mit der frühen sumerischen Kultur - einer jungen Kultur auf der Suche nach "göttlichen" Wurzeln? - entstanden sein könnte.

Eine simple Erklärung wie "alle Flüsse kamen aus Norden, also mußte dort mythologisch der Nabel der Welt und Ursprung der Menschheit liegen" greift zu kurz, da auch die Menschen der Stein- und Bronzezeit nicht auf ihren Plätzen klebten, sondern ihre Welt erforschten, auf der Suche nach Rohstoffen bzw. Handelswegen, und die simpelsten Reise- und Handelswege waren damals die Flüsse. Sprich niemand wurde gehindert, schon damals Euphrat oder Tigris bis hinauf in den "fernen Norden" bis zum Ursprung, zu den Quellgebieten zu bereisen und zu sehen, ob dort wirklich der Garten Eden liegt. Oder wie es zumindest mit den fabelhaften Goldvorkommen des Landes "Hawila" stand, das aus dem ganzen geographischen Kontext heraus nix mit Arabien zu tun haben kann, genausowenig wie mit "Kusch" das so bezeichnete Gebiet in Afrika gemeint sein konnte. (Da die Herkunft des Namens Kusch für Afrika nicht bekannt ist, kann es genauso sein, daß dieses goldreiche Gebiet nach dem anderen, früheren Kusch im heutigen Aserbaidschan benannt wurde.)