Existierte der Garten Eden?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb: von menschlichen Frauen und gefallenen Engeln.

Und die gefallenen Engel wurden aus Sumer übernommen. Die Götter kamen vom Himmel. In der Bibel sind sie plötzlich die bösen Nefilim. Die ganze Bibel ist ein viel älterer Mythos.

Z.B. Hinweis:


http://www.informationen-bilder.de/altertumsgeschichte/BAND102.070.html

Dieses ganze Engelsgedöns ist doch einfach nur eine Umschreibung von einer ganz anderen Geschichte, das ist offensichtlich, allerdings scheinbar nicht für Jeden.

@Kayla wo soll da die Verbindung sein?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:wo soll da die Verbindung sein?

Beim Göttergeschlecht Anus mit der bibl. Interpretation. In der Bibel ist ebenfalls von Göttern die Rede. Genesis: Lasst uns Menschen machen. Das wollte Anu so auch. Anu ist Jahwe. Geht ebenfalls aus meinem letzten Link hervor.

Muss jetzt erst mal Schluß machen, gute Nacht.:)

@Kayla Anu ist selbst ein Anunnaki und die Anunnaki sind keine gefallen Götter oder Engel oder sowas. In der Bibel wird an der Schöpfungsstelle der Bibel ist nur von einem Gott die Rede. Das hat was mit der Ansprache des Gottes mit Elohim zu tun.

Spöckenkieke schrieb:Das hat was mit der Ansprache des Gottes mit Elohim zu tun.

und was genau?

sind solche stellen in bibel und apokryphen vielleicht indiz dafür, dass aus mehreren göttererzählungen eine gebacken wurde? wenn dem so wäre, kann man dann das zurückverfolgen und bestimmte aussagen in der bibel über gott, wunder etc auf verschiedene kulturen zurückführen, deren sagen adaptiert wurden?

@PascalMondkind
danke für die doku. hast die schon gesehen und ist die gut? ist da was spannendes dabei, dass man sich die angucken kann? oder kennt man das meiste schon?
thumbnail von part 3 erinnert mich grad an:
Spoiler

@matraze106

Habe sie gerade eben entdeckt. Ich persönlich finde Part 4 am spannendsten. Ob man das meiste davon schon kannte, weiss ich nicht. Dafür habe ich mich noch nicht so gut damit auseinander gesetzt.

Ich hab jetzt keine Zeit mit das anzuschauen, aber sprechen die wirklich von Jungsteinzeit und 6000 Jahren vor Christus?

Kayla schrieb:und was genau?

Das Wort Elohim ist der Plural von Eloah, insofern ist es klar, dass man hier bei oberflächlicher Betrachtung von mehreren Götter ausgehen könnte. Früher mit dem Pluralis Majestatis erklärt ist die Erklärung doch viel einfacher. Aus dem hebräischen Text ist immer klar zu sehen, ob es sich um einen Plural oder Singular handelt. Dies kann man an dem Verb erkennen, welches zu dem Wort Elohim gehört. Bezieht sich das Wort Elohim auf einen Gott, dann ist der Gott der Bibel gemeint, bezieht es sich auf mehrere Götter, dann sind die Götter der anderen Völker gemeint. Eine Bezeichnung, die in der Bibel gerade zweimal vorkommt.

Man kann sich das in etwa vorstellen, wie unser deutsches Wort Herrscher. Bei dem Wort Herrscher sind Plural und Singular gleich aber aus der Satzbedeutung kann man klar erkennen, ob es sich um einen Herrscher oder um mehrere Herrscher handelt.

Der Herrscher herrscht
Die Herrscher herrschen

matraze106 schrieb:sind solche stellen in bibel und apokryphen vielleicht indiz dafür, dass aus mehreren göttererzählungen eine gebacken wurde?

Ich glaube du mystifizierst die Apokrpyhen zu sehr. Da steht auch nichts anderes drin als in der Bibel. Manchmal aus mehreren Stellen zusammengebappt und manchmal etwas orientalisch aufgehübscht.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Das hat was mit der Ansprache des Gottes mit Elohim zu tun.

Nö hat´s nicht, die Elohim sind Götter und einschl. auch JHWH



„Da diese Welt die ‚Welt größter Spannung‘ ist, so sind sowohl der Elohim [Gott] IHWH [Jahwe] wie die anderen Elohim [Götter] an der hiesigen Welt ‚interessiert‘.[…] Am sechsten Schöpfungstage wird Adam, d. h. das ‚Erdenwesen‘ … geschaffen, an dessen Herstellung nicht nur der Elohim IHWH, sondern auch die anderen Elohim beteiligt sind.“

http://de.wiktionary.org/wiki/Elohim

@Kayla
Es geht darum, dass Elohim sowohl für alle Götter bzw. für die Götter der anderen Völker als auch für den Gott Israels stehen kann.
Und nur weil Elohim vom Stamm her Pluaral ist, heißt das noch nicht, dass der Gott Israels eigentlich mehrere Götter waren.
Den Unterschied erkennt man zum Beispiel an dem Verb...

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und nur weil Elohim vom Stamm her Pluaral ist, heißt das noch nicht, dass der Gott Israels eigentlich mehrere Götter waren.

Doch genau das ist er. In der Bibel ist u.A. auch von Göttern die Rede und nicht nur von einem.

Unter dem Götterrat (Götterversammlung, himmlischer Hofstaat) versteht man die Vorstellung von göttlichen Wesen in der unmittelbaren Umgebung Jahwes. Terminologisch zeigt sich dabei eine große Vielfalt an Benennungen und Umschreibungen dieser „Götterversammlungen“:

„Gottesversammlung“ (עדת אל );
„Versammlung der Heiligen“ (קהל קדושׁם );
„Kreis der Heiligen“ סוד קדושׁם );
„Rat des Herrn“ (סוד יהוה );
„Rat Gottes“ (סוד אלוה );
„Heer des Himmels“ (צבא השׁמים );
„Götter“ (אלהים .);
„Gottessöhne“ (בני האלהים );
„Söhne des Höchsten“ (בני עליון )
„Gottessöhne“ (בני אלים );
„Himmel“ (השׁמים );
„Morgensterne“ (כוכבי בקר );
„Seraphim“ (שׂרפים );
„Kerubim“ (הכרובים );
„Gestalten“ (חיות );
(ohne Benennung: ; ).

2. Altes Testament

Gut greifbar ist die Vorstellung von einem Götterrat etwa in ; sowie in der prophetischen Überlieferung in Jes 6 und . In Ps 82 wird eine Götterversammlung beschrieben, die zu einem Prozess zusammen getreten ist. Gott klagt als oberster Richter die Götter wegen ihrer Begünstigung der Frevler an (V. 2). Sie haben sich ihrer Verantwortung für Recht und Gerechtigkeit in der Menschenwelt entzogen und ihre Teilhabe an der göttlichen Funktion, Garant für das Recht auf der Erde zu sein, missbraucht. Die Götter sind blind und erkennen nicht, was recht und unrecht ist. Als Strafe werden die himmlischen Mächte ihres Elohimcharakters entkleidet und zu dem Menschenschicksal des Todes verurteilt.

http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/g/referenz/19748/

Kayla schrieb:In der Bibel ist u.A. auch von Göttern die Rede und nicht nur von einem.

Das habe ich oben doch auch geschrieben -.-
Aber ob es ein Gott ist (wenn JHWH gemeint ist) oder ob es mehrere Götter sind (wenn die Götter der anderen Götter gemeint sind) kann man am Verb erkennen.
Das AT kennt zwar viele Götter aber nur einer, der Gott Israels, ist der richtige Gott und nur der darf angebetet werden und nur der hat alleine die Welt geschaffen.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das AT kennt zwar viele Götter aber nur einer, der Gott Israels, ist der richtige Gott und nur der darf angebetet werden und nur der hat alleine die Welt geschaffen.

Ja, behauptet er oder die Hebräer. Aber, Genesis: Lasst uns Menschen machen, allein brachte er es wohl nicht auf die Reihe.

@Kayla
Da die Stelle selbst die Pharisäer nicht so ganz verstanden haben, denke ich nicht, dass wir uns da heute eine Meinung drüber bilden können^^. Wir können wohl nur festhalten, dass wir es nicht verstehen. Nichtsdestotrotz lässt sich daraus keine Göttermenge herleiten als Schöpfer der Welt, weil "bara" in allen Fällen im Singular auftaucht und damit nur eine Welt Dinge erschafft.

@Cricetus

Cricetus schrieb:weil "bara" in allen Fällen im Singular auftaucht und damit nur eine Welt Dinge erschafft.

Eine Welt bedeutet nicht, das sie nicht aus Vielen zusammengesetzt ist. Und wie man sehen kann ist es auch so. Und es wurden in Tora und den Evangelien Bedeutungen nachträglich hinzugefügt.

Bis in die Zeit der Aufklärung galt Mose als historische Person und Verfasser der Bücher des Pentateuch (1. bis 5. Buch Mose die Bücher Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium) sowie des Psalms 90. Diese Auffassung ist in der biblischen Wissenschaft weitgehend aufgegeben.

Wikipedia: Mose



In dem biblischen Bericht von der Geburt Mose ist das gleiche Motiv der Aussetzung und Errettung des „Heldenkindes“, „Königskindes“ oder jedenfalls „Schicksalkindes“ erkannt worden, das in allen Mythologien des Altertums mit je anderen Merkmalen vorkommt und dessen bekannteste Beispiele die Kindheitsgeschichten von Romulus und Remus, Oedipus, Sargon von Akkad und Kyros II. sind. Die Aussetzung des Kindes, die in diesen Mythen oft mit einem kultischen Vergehen oder mit einem Unheilsorakel in Verbindung steht, ist im Fall von Mose in den Rahmen der vom Pharao angeordneten Tötung der männlichen Kinder der Israeliten (Ex 1,15f EU) eingefügt und stellt einen Versuch dar, das Kind zu retten – wie es auch in anderen Legenden des antiken Nahen Osten der Fall ist.[4] Von einem Unheilsorakel in Verbindung mit der Geburt des Mose berichten jedoch das Targum Pseudo Jonathan[5] und – davon wahrscheinlich abhängig – Flavius Josephus (Ant II, 205[6]).

Die Genesis ist aus mehreren älteren Mythen zusammengesetzt und die ein-Gott Theorie somit eine Erfindung patriarchischer Vorstellungen.

Kayla schrieb:Die Genesis ist aus mehreren älteren Mythen zusammengesetzt und die ein-Gott Theorie somit eine Erfindung patriarchischer Vorstellungen.

Das eine hat mit dem anderen doch überhaupt nichts zu tun o.O
Selbst wenn es eine Kombination ist, heißt das ja noch lange nicht, dass die Israeliten immer nur an einen Gott glaubten bzw. dass der Text das so sagt.
Bara ist Singular und damit ist Elohim ein Gott!

@Cricetus

Cricetus schrieb:Bara ist Singular und damit ist Elohim ein Gott!

Ja und ? Das bedeutet nur das es so geschrieben wurde aber nicht das es ursprünglich so aufzufassen ist. Wenn da stünde das ein halber Gott und mehrere kleinere die Welt erschaffen hätten, würden es auch Alle glauben ? Ja wahrscheinlich.

Und das steht:"Bereschit bara elohim" im Widerspruch zur Genesis, lasst uns Menschen machen.

Das ganze kann aber auch anders übersetzt werden:



Im Anfang schufen (die) Elohim Himmel und Erde.
Oder:
Im Anfang schufen (die) Götter Himmel und Erde.

Denn ‘Elohim’ (Götter) ist die Mehrzahlform von Eloah (Gott). Im Tanach kann ‘Elohim’ auch ‘Engel’ bedeuten und auch in der alten Ausgabe der Zürcher Bibel wurde ‘Elohim’ schon als ‘Engel’ übersetzt (Psalm 8,6).

Doch dadurch entsteht ein Problem z.B. mit dem Christentum oder auch dem Islam, die nicht von Göttern, sondern vom “einen, wahren Gott” sprechen. Und wenn es nur einen Gott gibt, darf der Begriff ‘Elohim’ natürlich nicht mit ‘Götter’ übersetzt werden. Also wird er ganz einfach mit ‘Gott’ übersetzt.

Manche Theologen erklären das mit dem Mäjestätsplural, der Anrede einer Person in der Mehrzahl als Ausdruck deren Macht. Es kann für sie nicht sein, was nicht sein darf.

Beispiel Lutherbibel:

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

1 Mose 1,26

Ergo müsste es dann heißen, wenn es ein Gott wäre:

"bereschit bara eloha et hasch-schamajim ve-et ha-aräz "

Kayla schrieb:Ja und ? Das bedeutet nur das es so geschrieben wurde aber nicht das es ursprünglich so aufzufassen ist. Wenn da stünde das ein halber Gott und mehrere kleinere die Welt erschaffen hätten, würden es auch Alle glauben ? Ja wahrscheinlich.

Es geht doch gar nicht darum, wie es wirklich war, sondern darum, wie es gemeint war. Und da ist es eindeutig so, dass die Israeliten nur einen Gott hatten und Elohim auch eine singularisch verwendete Pluralform ist.

Kayla schrieb:Ergo müsste es dann heißen, wenn es ein Gott wäre:

Da es in den semitischen Sprachen und damit auch im hebräischen einen Majestätsplural gibt, nein!