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Das erste Gebot

88 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Gebote ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
greenkeeper Diskussionsleiter
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Das erste Gebot

30.01.2010 um 20:48
Ich wende mich mal wieder an den in religiösen Belangen erfahrenen Teil der Allmy-gemeinde und bitte um Unterstützung bei meiner nicht enden wollenden Suche nach dem für mich maßgeschneiderten Glauben an Gott.

Ich tendiere natürlich sehr stark zum Urchristentum wie es die Evangelien in der Bibel schildern und die 10 Gebote des Alten Testamentes bilden, so hoffe ich es zumindest, die Richtschnur meines täglichen Handelns. Allerdings is mir beim Studium der Schriften ein Detail aufgefallen, dass mich ein wenig stutzig macht. Irgend etwas stimmt da nich beim ersten Gebot (2. Mose 20 3).

Also ich kann leider kein Latein, so dass ich die katholische Bibel nich im Original lesen kann, ich kann nur ein wenig englisch. Da habe ich in der Jerusalem-Bibel folgenden Satz gefunden.

You shall have no Gods except me.

Würde ich jetzt mal frei übersetzen mit: Du sollst keine Götter haben außer mir.

War aber nich meine Bibel, die aus Jerusalem. Also schaute ich mal zu Hause in meine Luther-Bibel um zu prüfen ob ich auch Bibel-Übersetzter werden könnte, wenn es drauf ankommt. Kann ich leider nicht :( , denn da steht bei mir wörtlich:

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Der Unterschied is zwar nich groß aber ich als gelernter Erbsenzähler erkenne da schon einen.

"Neben" heißt nun mal nich "außer", sondern "neben" sagt nichts darüber aus ob nich "über" oder "unter" Gott noch ein Gott existiert, "außer" schon.

Also ich sag mal "über" schließe ich aus, das wäre wirklich Blasphemie, da könnte ich ja nebenbei noch Moslem werden. ;) "Unter" kommt mir aber sehr gelegen da ich ja unter Gott auch noch 'ne Menge Naturgeister als existent betrachte, die sich natürlich in Gottes Universum entsprechend einzufügen haben.

Hatte Luther etwa den gleichen Gedanken als er die Bibel übersetzte? Wie lautet das 1. Gebot den im aramäischen oder griechischen Original oder bei anderen nicht auf der Lutherbibel basierenden Glaubensrichtungen, "außer" oder "neben"? Wäre für mich als "Heide" schon mal interessant zu wissen, bevor ich mich entscheide.

Kann ich trotzdem noch meinen Fußballgott vor jedem Spiel von Hertha BSC anbeten, was derzeit sowieso sinnlos zu sein scheint, oder bin ich dann schon von Gott verlassen, wie ängstlich befürchtet?

Ach ja, dass is natürlich ein freier Thread. Hier kann jeder seine Meinung äußern, ich bin erwachsen genug um für mich das Wissenswerte selbst herauszufiltern. Ich hoffe jemand, egal welchen Glaubens, kann mir bei diesem für mich wichtigem Problem ein wenig weiterhelfen. Vielen Dank schon mal im Voraus.

Gruß greenkeeper


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Das erste Gebot

30.01.2010 um 20:57
Vermutlich hieß es in der Urform sogar "neben uns".


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30.01.2010 um 21:43
@greenkeeper

Liest sich für mich so, als würdest du versuchen eine Götter-Hierarchie für dich aufbauen zu wollen, oder? :)

Naja, "neben" kann sehr wohl auch "über" oder "unter" bedeuten und nicht nur rechts und links ;)

*blubb*


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greenkeeper Diskussionsleiter
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Das erste Gebot

30.01.2010 um 21:58
@datrueffel
Zitat von datrueffeldatrueffel schrieb:Naja, "neben" kann sehr wohl auch "über" oder "unter" bedeuten und nicht nur rechts und links
Sagt dir das dein Chef immer oder wie kommst Du darauf. :D

Bei mir gibts da einen kleinen, aber feinen Unteschied, also zumindest im RL. ;)

Gruß greenkeeper


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Das erste Gebot

30.01.2010 um 22:00
@greenkeeper

Achso, ich hab das eher Richtungstechnisch gesehen :D

Naja, also ne Hierarchie. Ich glaube nicht, das "die Bibel es so ausgelegt hat", dass man dort eine Hierarchie bilden kann/soll.

*blubb*


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greenkeeper Diskussionsleiter
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Das erste Gebot

30.01.2010 um 22:00
"Unterschied" soll's natürlich heißen, Sorry :(


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Das erste Gebot

30.01.2010 um 22:04
@datrueffel

Es geht mir darum ob sich die Bibelübersetzer dabei etwas gedacht haben, oder ob diese Ungenauigkeit rein zufällig is. Ich weiß ja nich mal wie der Originaltext genau lautet.

Gruß greenkeeper


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Das erste Gebot

30.01.2010 um 22:54
@greenkeeper


Keiner kennt den Orginaltext der Bibel.


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Das erste Gebot

30.01.2010 um 22:57
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Also ich sag mal "über" schließe ich aus, das wäre wirklich Blasphemie, da könnte ich ja nebenbei noch Moslem werden. "Unter" kommt mir aber sehr gelegen da ich ja unter Gott auch noch 'ne Menge Naturgeister als existent betrachte, die sich natürlich in Gottes Universum entsprechend einzufügen haben.
In den gnostischen (Nag-Hammadi) Schriften wie zB im Apokryphon des Johannes steht, dass der Schöpfer selbst geschaffen wurde, was auch in vielen der damaligen Glaubensgemeinschaften so gelehrt wurde. Auch Jesus nannte seinen Gott Vater und nicht Jehova.

Der Schöpfer wird als Reflektion des wahren Gottes gesehen, in manchen Versionen als Schöpfung der Weisheit (Sophia) und weiss deshalb nicht, dass er geschaffen wurde, und denkt, er wär allein. Er schuf sich Welten und Mächte und Kräfte, welche nach dem Abbild des wahren Gottes den Menschen schufen....


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greenkeeper Diskussionsleiter
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Das erste Gebot

30.01.2010 um 23:11
@PingPeng
Zitat von PingPengPingPeng schrieb:Keiner kennt den Orginaltext der Bibel.
Aber es muss doch eine Urschrift der Bibel geben. Im AT is es sicher die Thora mit den 5 Büchern Mose. Gibt's denn hier keinen Israeli der mir diesen Satz aus dem Hebräischen übersetzen kann? Is denn bisher niemandem dieser Unterschied aufgefallen? Kann ich gar nich glauben, bei all den selbsternannten Religionsexperten hier. :(

Gruß greenkeeper


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Das erste Gebot

30.01.2010 um 23:17
@greenkeeper


Keine Ahnung mir gings auch nicht um die Orginaltexte der verschiedenen Evangelien sondern darum, dass diese Texte in ihrem Orginal nicht orginal sind.



mfg


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Das erste Gebot

31.01.2010 um 02:46
Der Schöpfer wird als Reflektion des wahren Gottes gesehen, in manchen Versionen als Schöpfung der Weisheit (Sophia) und weiß deshalb nicht, dass er geschaffen wurde, und denkt, er wär allein.
Den Gedanken finde ich auf mythologischer Ebene spannend. Auf psychologischer Ebene, also die psychische Dynamik des Glaubens betreffend auch. @snafu



@greenkeeper
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Ich wende mich mal wieder an den in religiösen Belangen erfahrenen Teil der Allmy-gemeinde und bitte um Unterstützung bei meiner nicht enden wollenden Suche nach dem für mich maßgeschneiderten Glauben an Gott.
Fühle mich da auch als "Ungläubiger" angesprochen.
Da ich persönlich davon ausgehe, dass Religionen ein ganz natürliches Phänomen sind, gehe ich dieses Thema vielleicht aus einer andern Perspektive an.
Religionen befinden (befanden und werden sich befinden) sich, wie eben auch andere Bereiche der Sozialenentwicklung der Menschen, in einem Prozess, den man etwa evolutionär nennen könnte. Evolutionär bedeutet mir hier nicht dasselbe, wie die Evolution im rein biologischen Sinne. Die Vererbung geschieht nicht über die DNA oder so. Epigenetische Elemente mit einbezogen, denn dort geht es um Verhalten, Ernährung und eben nicht um die verschiedenen Inhalte eines kulturellen Kontextes.
Diese werden mit anderen Mitteln "vererbt". Etwa mit Sprache, mit Bildern und Ritualen und auch diese Elemente befinden sich in einer "Entwicklung". Und ich glaube persönlich, dass es auch auf dieser intersubjektiven Ebene identifizierbare Gesetze gibt, gehe aber nicht davon aus, diese identifizieren und formulieren zu können. :D
Wie dem auch sei, aus einer solchen grob umschriebenen Perspektive ist deine Frage, ebenfalls äußerst spannend find ich.
Denn, der Gedanke an EINEN Gott, an eine Ursache, einen Grund für das hier alles, was im Horizont der Menschen liegt, liefert ja auch, allerdings eben ohne religiöse bzw. Sinnhaftigkeit stiftende, zusätzliche Elemente, den quasi "mythologischen" Unterbau z.B. von Teilen der theoretischen Physik. Stichwort wäre hier die Bemühung um die Weltformel o.ä..
[Vielleicht ist die Weltformel ebenso unerreichbar wie eine vereinheitlichte Religion. Weder das eine, noch das andere halte ich für möglich und auch nicht für nötig, tut hier aber nichts zur Sache.
Außer, dass es um die hoch philosophische Frage: Was ist wahr?" geht.]
Und die von dir oben aufgeworfene Differenzierung in außer und neben ist klasse.
Außer hat tatsächlich ganz anders gewichtete Implikationen als neben!
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:"Neben" heißt nun mal nich "außer", sondern "neben" sagt nichts darüber aus ob nich "über" oder "unter" Gott noch ein Gott existiert, "außer" schon.
Aber ganz genau. Außer lässt dem Gläubigen nicht die Wahl, einen anderen Gott oder etwas anderes außer Gott zu verehren.
Und die Frage, ob es denn überhaupt etwas anderes als oder neben Gott gäbe, ist damit noch nicht gestellt.

Es lassen sich beide Worte (und ihre verschiedenen Implikationen) unter verschiedenen Aspekten betrachten.
Dem Persönlichen (der oder die Gläubige selbst und allein im Bezug zum jeweils als wahr erkennten Gott), also der "innerweltlich" erlebten Auswirkungen eines solchen Glaubens. Sowohl bewusste wie unbewusste Wirkungen.
Dem sozial-politischen (die Gläubigen eines religiösen Systems als Gruppe und ihr kollektives heran gehen an Welt). >Innenpolitisch< ließe sich fragen, welche Auswirkungen die eine oder die andere Lesart auf z.B. Macht-Hierarchien (Klassen, Kasten etc.) oder auch Ideale und Werte einer "identifikatorischen Gruppe" haben.
>Außenpolitisch< stellen sich ähnliche Fragen. Welche Grenzen zu anderen Gruppen werden gezogen und wie geschieht dies? Geht eine Gruppe bei Kontakt mit einer anderen eher synthetisch oder analytisch vor, ist das Bemühen eher auf Konsens, Abgleichung oder auf Differenzierung, Trennung ausgerichtet etc.?
Und sicher gibt es noch zahlreiche andere Aspekte.
Insofern ist diese sprachlich feine (Erbsenzählerische ;) ) Unterscheidung eine schöne und interessante.
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Wie lautet das 1. Gebot den im aramäischen oder griechischen Original oder bei anderen nicht auf der Lutherbibel basierenden Glaubensrichtungen, "außer" oder "neben"? Wäre für mich als "Heide" schon mal interessant zu wissen...
Dem kann ich mich anschließen, würde mich (jetzt) auch interessieren. Mit dem Hinweis, dass das Original wohl in Hebräisch geschrieben wurde, vielleicht gibt es hier im Forum ja Experten, die diese Frage beantworten können?
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Ich hoffe jemand, egal welchen Glaubens, kann mir bei diesem für mich wichtigem Problem ein wenig weiterhelfen. Vielen Dank schon mal im Voraus.
Weiterhelfen konnte ich dir bei diesem Problem sicher nicht, vielleicht gab es aber doch etwas Interessantes für dich in meinem Geschreibe. Ich weiß jetzt zumindest nicht mehr so genau, wo ich am Anfang eigentlich hin wollte :D

lg


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Das erste Gebot

31.01.2010 um 03:05
Meine Interpretation der ersten Stunde, seit ich dieses Gebot das erste Mal las war, daß dies eigentlich den Menschen selbst bezeichnet. In Bezug auf die folgenden Gebote unter Berücksichtigung psychologischer Erkenntnisse, macht das Sinn.

Hätte der Mensch der Geburtsstunde dieser Erkenntnisse, den Menschen als oberstes Wesen, also seinesgleichen als gleichwertig und nicht übervorteilbar angesehen, wir könnten auf eine Vergangenheit voll des friedlichen Miteinanders zurückblicken und wären in jedweder Art in unserer Entwicklung weiter...


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Das erste Gebot

31.01.2010 um 13:55
Die Zehn Gebote sind im Tanach in zwei geringfügig verschiedenen Fassungen überliefert.

Exodus 20,2-17
2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.
8 Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
9 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
10 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
13 Du sollst nicht morden.
14 Du sollst nicht die Ehe brechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
17 Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.
Dieses Zitat aus dem 2. Buch Mose folgt der Einheitsübersetzung (Ex 20,2 EU). Sie übersetzt einige Stellen anders als die 1984 revidierte Lutherbibel; z. B. lautet (Ex 20,13 LUT) dort: Du sollst nicht töten.

Deuteronomium 5,6–21
Die Fassung im 5. Buch Mose Dtn 5,6-21 EU unterscheidet sich vor allem im Sabbatgebot:

„12 Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat.“
„13 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.“
„14 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin sollen sich ausruhen wie du.“
„15 Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat dich der Herr, dein Gott, mit starker Hand und hoch erhobenem Arm dort herausgeführt. Darum hat es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht, den Sabbat zu halten.“

Ein wenig zur Entstehung:
Die Zehn Gebote sind in einem jahrhundertelangen Prozess entstanden und zusammengewachsen. Sie waren anfangs nur eine von mehreren formal wie inhaltlich verwandten Gebotsreihen, die JHWHs Willen zusammenfassten: Ex 34,17-26 EU, Lev 19,1f.11-18 EU, Dtn 27,15-26 EU – ein sogenannter Dodekalog (Zwölfwort), eventuell bezogen auf die Zwölf Stämme Israels – und Ez 18,5-9 EU. Auch die beiden Dekalogvarianten enthalten je zwölf Einzelforderungen, die aber schon innerhalb der Tora als „Zehnwort“ (Ex 34,28) bezeichnet und entsprechend eingeteilt wurden. Die älteste bekannte Bibelhandschrift zum Dekalog, der Papyrus Nash (um 100 v. Chr.), bezeugt einen Mischtext aus Ex 20 und Dtn 5. Demnach war der Dekalog damals noch nicht endgültig formuliert, sondern wurde bis zum Abschluss des jüdischen Bibelkanons (um 100 n. Chr.) weiterentwickelt


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Das erste Gebot

31.01.2010 um 14:09
@Eurofighter

Wenn ich das richtig verstanden habe stand in der Urfassung also "neben"
so dass man durchaus auch Untergötter von Jahwe anbeten konnte solange man seine Oberherrschaft akzeptierte. Also ähnlich wie bei den alten Griechen.

Dann hat also Luther richtig übersetzt und die Jerusalem-Bibel hat mit ihrer Übersetzung einen Absolutheitsanspruch in den christlichen Glauben gebracht der vorher so nich bestand. Ich kann also auch wie z.B. in AVATAR die Natur anbeten wenn ich sie dabei grundsätzlich immer als Gottes Schöpfung betrachte ?

Das hilft mir schon etwas weiter. Danke auch an die anderen freiwilligen Threadteilnehmer. Sehr interessant, eure Gedanken. :)

Gruß greenkeeper


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Das erste Gebot

31.01.2010 um 14:10
Ich sehe das so das Gott in mir ist und zwar die eine Stimme die von meinen Bauch kommt. Der Weg den ich mit Herz gehe.

Und somit sollte ich weder an einen Gott außer noch neben mir glauben. Also, weder an einen Fußball noch an einen Golfgott ;)

Im Grunde sagt dieses Gebot nur aus das ich in erster Linie meinen Herzen vertrauen soll und nicht sämtlichen die Stimmen die mich beeinflussen wollen.
(zumindest sehe ich das so)


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31.01.2010 um 14:12
@greenkeeper
genau,solange du Gott als absolut anerkennst und alles andere als seine Schöpfung ist alles ok.


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Das erste Gebot

31.01.2010 um 14:13
@Ilvi

Ich würde dir ja zustimmen wenn es "außer" hieße, so wie es sich hier darstellt heißt es in der Urfassung aber wohl doch "neben". D.h. für mich Gott duldet einen Fußballgott unter sich, wenn er am Saisonende die Tabelle unterschreiben darf. ;) Das beruhigt mich doch etwas. :)

Gruß greenkeeper


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31.01.2010 um 14:16
@Eurofighter

Ja, genauso mache ich das. :)

Gruß greenkeeper


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Das erste Gebot

31.01.2010 um 14:20
Nun aber wenn du doch den Fußballgott unter dich stellst, darfst du dich nicht wundern wenn dieser auch nur wenige bis kein Spiel gewinnen lässt ;)
Wer möchte schon unter jemand anderen stehen ;)


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greenkeeper Diskussionsleiter
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Das erste Gebot

31.01.2010 um 14:29
@Ilvi

Ilvi, der Fußballgott is doch für alle da, sogar für die Bayern, obwohl die eigentlich keinen brauchen, denn die haben ja den Uli. ;)

Und ich stelle den Fußballgott nich unter mich :D sondern unter Gott also gleich an 2. Stelle. Ich hoffe er dankt es mir trotzdem noch irgendwie und die Hertha steigt nich ab.

Gruß greenkeeper


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