Naturalismus

kiki1962 schrieb:ein geheimnis - und das glaube ich lässt sich nicht in formeln pressen - oder sie muss noch gefunden werden . .

Nur, weil es Geheimnise auf dieser Welt gibt (welche es zweifelsohne noch gibt), heisst es nicht, dass diese ewig verdeckt bleiben.

Es liegt an uns, ob wir sie herausfinden - oder nicht. Ein Zwang besteht nicht. Okay, unsere Neugier ist es, welche uns antreibt. Zum Glück. :)

kiki1962 schrieb:allerdings ist es mir ein rätsel, dass ich ein krippeln im bauch habe bei spannenden erlebnissen /liebe)

Mir nicht. Du bist einfach nur so gespannt bei gewissen Ereignissen, dass dieses Kribbeln entsteht. ^^

kiki1962 schrieb:oder warum es mir nicht gut geht, wenn es einem meiner kinder schlecht geht obwohl uns kilometer trennten

Biologische Intuition? Wer weiß.
Das meinte ich ja oben mit "Geheimnisen".

Man sieht wohl, dass sie Teil der erlebten Welt sind. Und alles, was Teil der erlebten Realität ist, ist im Grunde auch lösbar.
Ein Gott ist z.b. nicht Teil der erlebten Welt. Für mich jedenfalls nicht. ;)

@Mr.Dextar
nichts bleibt ewig - und wir sehen was im laufe der entwicklungsgeschichte des menschen erklärbar, verständlich wurde - irgendwann wurde aus der erdscheibe die kugel und heute tippen wir auf tasten rum, die uns über dem ganzen globus ermöglichen in kontakt zu treten

wissenschaftliche errungenschaften - erklärbar (nicht für mich aber für die profis) -

schauen wir uns die medizin an - dank der forschungen der aufschlüsselungen gelingt es viele krankheiten zu heilen usw

aber es gibt einiges, das sich nicht erklären lässt - was nicht fassbar und greifbar ist - für nicht alles gibt es eine formel

und somit wird religion immer eine rolle spielen -

goethes faust - Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält - ein urstreben des menschen - und das wird noch ewig so gehen -

und wie so oft: es verbindet sich damit fluch und segen - -

@kiki1962
Wenn wir die Welt nur mit unseren ideellen Werten bemessen die wir Moral nennen,
ist das im eigentlichen Sinne die sicherste Selbstvernichtung, die wir uns überhaupt hätten aussuchen können. Wir kommen deswegen nicht darum herum, den Weg vom Gottvertrauen zum Selberdenken zu gehen und selber zu denken bedeutet nun mal, die Welt als einen reellen Zusammenhang zu begreifen, in dem wir mit unserem eitlen und arroganten Idealismus nur Schaden anrichten, der uns langfristig selbst zum Verhängnis wird.

kiki1962 schrieb:aber es gibt einiges, das sich nicht erklären lässt - was nicht fassbar und greifbar ist - für nicht alles gibt es eine formel

Diese Aussage ist aber nach wie vor religiöser Schmock; weil er die Metaphysik dahinter immunisiert, nach dem Motto "Es darf nicht erforscht werden!".

Alles, aber auch alles, was sicht-oder messbar ist (in irgendeiner Form), hat auch logischerweise das Potenzial, erforscht zu werden.

Etwas, was also "nicht fass- und greifbar" ist, hat auch keine Auswirkungen auf uns. Und existiert somit nicht. Oder besser gesagt: Alles, was nicht greif- und messbar ist. Wir faßen Luft zwar rein optisch auch nicht an, trotzdem ist sie da. ^^

@Plutarch
zu wissen, dass 1+1= 2 ist nicht genug - uns menschen zeichnet mehr aus - moral schiebst du zur seite -

aber wir leben in verbünden - wild zusammengewürfelt - wir haben emotionen wir haben vorstellungen vom miteinander

wir sind mehr als nur vom verstand und wissen geprägt

lässt sich alles "messen"? - wo steckt unser gefühl - ?

@kiki1962
Moral ist jene arrogante und eitle Selbstüberschätzung, mit der wir die Welt nach ideellen Werten bemessen.
Ethik ist jene reife Weisheit mit der wir begreifen, dass wir damit eine Unmenge Fehler begehen,
die uns langfristig selbst zum Verhängnis werden.

Gut und Böse ist eine wichtige subjektive Bewertung von Situationen, in denen wir uns befinden könnten.
Richtig und Falsch sind wichtige objektive Bewertungen nach denen wir Entscheidungen treffen.
Nicht mal unser Computer konnte ohne <if> Wenn, Oder, Und, Undnicht, Exklusivoder,
irgend einen Algorithmus bewältigen.
Und genau das müssen wir lernen auseinander zu halten.

kiki1962 schrieb:lässt sich alles "messen"? - wo steckt unser gefühl - ?

Gefühle sind für mich menschliche Abart; quasi ein Emotionen-Monster, das die Fähigkeit hat, den kritischen Verstand abzutöten, weil er eben befriedigender (für den metaphysischen Libido) zu sein scheint.

Aber sie sind leider auch nötig (z.b. Fortpflanzung). Man sollte jedoch lernen, sie klug zu dosieren.

@Plutarch
moral ist eine sehr veränderliche größe - jede generation hat andere "moralische werte" und diese auch bis zum bittersten verteidigt

wir kommen ohne philsophie nicht weiter -

welchen platz habe ich - welche aufgabe -

auch die frage nach dem sinn des daseins stellt sich - warum auch immer es mich und andere gibt es wird gemeinsames und trennendes geben - und jeder wird ein anderes "empfinden", ein anderes "tun" für richtig oder falsch halten

nicht alles lässt sich als "wahr" oder "falsch" 1 oder 0 entscheiden lassen

@Mr.Dextar
empathie als eine menschliche abart - - ? das zeichnet uns doch aus - einfühlung

und nicht nur im miteinander sprich mit der gleichen art

@kiki1962

Wie gesagt, gut dosiert.

Empathie hat m. E. nach auch nichts mit Transzendenz zu tun. ;)

@Mr.Dextar

es ging mir darum, dass das wesen menschen mehr bietet als nur nüchterne vergleiche vom sinn oder unsinn

es entscheidet nicht immer nur nach sachlichen kriterien -

unsere entscheidungen haften an den entwicklungen, an situationen, an erfahrungen

das sind niemals messbare größen -

über sich selbst hinauswachsen, sich selbst in einem größeren zusammenhang zu sehen - bestandteil zu sein spielt im naturalismus keine oder eine rolle?

das ist mir nicht ganz klar - aber ihr werdet mir helfen . .

@kiki1962

kiki1962 schrieb:unsere entscheidungen haften an den entwicklungen, an situationen, an erfahrungen

Kann man so sagen, deswegen ist u.a. auch der freie Wille eine Illusion.
Ich postes es nur allzu gerne: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gesundheit/der-freie-wille-ist-eine-illusion/357466.html

kiki1962 schrieb:das sind niemals messbare größen -

Das muss man ja auch nicht mathematisch messen. :D

kiki1962 schrieb:über sich selbst hinauswachsen, sich selbst in einem größeren zusammenhang zu sehen - bestandteil zu sein spielt im naturalismus keine oder eine rolle?

Dies bleibt persönliche Sache. Der Naturalismus sieht aber keinen höheren, "göttlichen" Sinn vor - was sehr schön ist.

@kiki1962

kiki1962 schrieb:auch die frage nach dem sinn des daseins stellt sich - warum auch immer es mich und andere gibt es wird gemeinsames und trennendes geben - und jeder wird ein anderes "empfinden", ein anderes "tun" für richtig oder falsch halten

Wenn man die Welt nur mit seinen subjektiven Empfindungen bewertet, wird jeder ein anderes Tun für richtig und falsch interpretieren.
Aber daraus ergeben sich nur Probleme und Polemiken, die im Falle einer religiösen Überzeugung welche dahinter steht, in unlösbare Konflikte ausarten.

Naturalismus beschreibt die Welt weit möglichst ohne subjektive Bewertung und zeigt komplizierte Zusammenhänge auf, auf die der subjektive Mensch, der nur sein eigenes Ego als Zentrum des Universums sieht, nicht achtete und nie achten würde.

Welche fatalen Konsequenzen sich daraus für uns alle ergeben können, wenn wir eine Kritische Masse solcher Menschen unter uns haben, zeigen ja die täglichen Horrormeldungen über Umweltverschmutzung, Klimaveränderung, leergefischte Ozeane, Artensterben....u.s.w. u.s.f.

Ich will damit nicht sagen, dass daran nur die lieben, guten und naiven Menschen schuld sind,
aber sie sind die, die mit ihrer idealistischen Weltanschauung nach ideellen Werten die unbelehrbare Oberignoranz davon ausmachen.

danke für den artikel - lang, lang ist es her dass ich den las

lob - doppelt :D

nun - es ausschließlich als solches zu sehen möchte ich auch nicht -

aber ich bestaune das phantastische aus welchen gründen es dieses gibt - und ich erlebe einiges als "phantastisch" - "wunderbar" egal ob erklärbar oder nicht

und auch wenn alles erklärbar und nüchtern zu sein scheint oder eben auch ist - wir alle - ob nun so oder so - werden immer das netz der spinne bewundern in der die frühen tautropfen gehalten werden . .

und wir werden immer wieder auf die feinen puder auf den flügeln der schmetterlinge schauen - und werden sie nicht berühren, weil wir wissen, dass sie ohne nicht fliegen können . .

usf . . .

@kiki1962

kiki1962 schrieb:und wir werden immer wieder auf die feinen puder auf den flügeln der schmetterlinge schauen - und werden sie nicht berühren, weil wir wissen, dass sie ohne nicht fliegen

wir sollten aber auch verstehen, wie wichtig die bösen Schlupfwespen für uns sind, welche ihre Opfer nur lähmen und ihnen die Eier ihren Nachkommen einimpfen und de dann diese Opfer
von innen heraus und bei völlig intaktem Nervenbewusstsein auffressen.

@Plutarch
yo - auch das hat seine faszination - grausig - und uns sicher nicht zum gefallen aber die wespe muss leben - ...

die schlange, die das kaninchen im ganzen verschlingt und paar monate zum verdauen braucht ist nicht "böse" -


ABER: ist es nicht doch so, dass alles immer zwei seiten hat - - des einen freud ist des anderen leid?

wo licht ist ist auch schatten

der eine hat kein sauberes wasser zum trinken - aber der andere trinkt wein und hat zusätzlich noch wasser

...

@kiki1962
Es genügt, wenn wir aufhören die Welt nach subjektiven Kriterien zu bemessen und es als legitime
Regel akzeptieren, dass die Welt eine harte Wirklichkeit ist und jeder Versuch sie an unsere
Idealismen anzupassen, letztendlich nur in Zerstörungen und in Verwüstungen endet, die uns selbst zum Verhängnis werden.
Wir sind gerade dabei, uns die Welt in eine Hölle zu verwandeln und das nicht, weil wir wie alle anderen Lebewesen hier auf dem Planeten von Natur aus Egoisten sind, sondern weil wir unseren Verstand hauptsächlich dafür benutzen, unsere idealistische Egozentrik zu beweihräuchern.

Kurz auf den Punkt gebracht heißt das: der Glaube des Menschen, mit dem er seine subjektiven Bedürfnisse vergöttert und sich eine ideelle Wertehierarchie konstruiert, an deren obersten Stufe
er selbst steht und über ihm nur noch ein allwissender Gott und allmächtiger Gott akzeptieren kann,
ist die alleinige Ursache für alle Konflikte, Zerstörungen, Verwüstungen und letztendlich auf für die apokalyptische Selbstvernichtung.

Es sind nicht die materialistischen Egoisten, die reelle Werte in nutzbarere umwandeln, um damit
für sich und viele andere eine sichere Existenzgrundlage zu schaffen, sondern es sind die Milliarden
von Ignoranten die überzeugt sind, dass ihr Glaube wahrer als jede Wirklichkeit ist und nur das für sie wichtig sein kann und darf, was sie im Sinne ihrer Ideale wahrhaben wollen und nicht wahrhaben können.
Dies Menschen brauchen nämlich trotzdem eine Menge materialistisches Zeugs, um damit ihre
Existenz zu gewährleisten und ihre realitätsferne Egozentrik zu beweihräuchern.

..dadurch sieht man doch wohin uns die Natur auch führte, - und dies tat sie sicher nicht grundlos oder aus blinder Notwendigkeit, denn überall erkennt man wirkende Weisheit in ihr.
Nur der Mensch muß sich diese Weisheit selbst erringen und fällt über sein Denken aus den natürlichen Zusammenhängen heraus, auch wenn man dieses noch so oft als rein natürlichen Vorgang sehen mag.
Wer ist es denn der sich als Naturalist denkt oder nicht? Es ist die Natur selbst die den Menschen zum Ziel hat, er findet aber nicht seine Erfüllung in ihr allein, sonst gäbe es ja keinerlei Zivilisation und vor allem keine Kultur keine Künste.

kore schrieb:..dadurch sieht man doch wohin uns die Natur auch führte, - und dies tat sie sicher nicht grundlos oder aus blinder Notwendigkeit, denn überall erkennt man wirkende Weisheit in ihr.

Das ist mal wieder typisch. :| Jeder Mist, der in der Natur aus Notwendigkeit (mehr oder weniger) entstand, wird vergöttert und in jeder noch so kleinen Höhle will ein Diamant gefunden werden. Ich erkenne absolut keine Weisheit darin, dass wir uns gegenseitig abschlachten - tagtäglich findet Krieg statt.

kore schrieb:Wer ist es denn der sich als Naturalist denkt oder nicht? Es ist die Natur selbst die den Menschen zum Ziel hat, er findet aber nicht seine Erfüllung in ihr allein, sonst gäbe es ja keinerlei Zivilisation und vor allem keine Kultur keine Künste.

Der Mensch IST und bleibt Teil der Natur. Ob er will oder nicht, dass liegt an ihm. Von Eskapismus zeugen lediglich die Religionen, die Götter aus den Menschen machen.

ich bezog mich da eigentlich auf die Egozentrik die oben Erwähnung fand. Zugegeben, in ihr kann ein Diamant gefunden werden.
Natürlich ist der Mensch teilweise Teil der Natur, insbesondere soweit er diese denken kann. Innerhalb dieses Vorganges veredelt er sie aber,- nicht veredelt aber die Natur den Menschen, wenn er sich allein als ihr Konstrukt begreift. Das ist bewiesen und wird sich noch deutlicher als Wahrheit in der Zukunft erweisen.
Begreift sich der Mensch allein als biologisches Produkt, sägt er sich ja gerade den Ast ab auf dem er sitzt, denn es wird die Natur selbst sein, die ihm dieses nicht nachsehen wird.
Er bliebe ihr gegenüber hinter sich selbst zurück.

@kore

Aha. :|

kore schrieb:Begreift sich der Mensch allein als biologisches Produkt, sägt er sich ja gerade den Ast ab auf dem er sitzt, denn es wird die Natur selbst sein, die ihm dieses nicht nachsehen wird.

Was ist der Mensch denn sonst für dich?