Muss man glauben?

@Proxy
Hast du dich damals mit den Existentialisten befasst, vor allem Satre und Camus? Viele der philosophischen Theroreme wurden bereits im antiken Griechenland besser und klarer dargelegt als später, sodass ich schon oft hörte, die Menschheit würde nun nichts mehr neues finden, nur noch von altem, bekannten schöpfen.

Das ganze kann im Gefangenendilemma zugspitzt ausgedrückt werden. Der Verstand, eine Art belichteter Irrgarten von Spiegeln, fragt nach Objekten, die ihm selbst nicht zugänglich sind als Erscheinungsform - also schafft er Stellvertreter, Platzhalter oder Variabler, die er mal Gott, mal anders benennt. Das Problem ist: Irgendwo spiegelt sich alles und dann ist man gefangen und kommt nicht raus, wird pragmatisch, wo das Licht unmittelbaren Erlebens fehlt. Und es entstehen Kreisläufe in den Gedanken. Es ist wie ein Gekringel auf der Oberfläche des Wassers.

@mitras

Ja ich weis was du meinst, hatte damals beim Versuch der Sinngebung tatsächlich auf "Le mythe de sysiphe" von Camus, also den Syssiphos-Mythos zurückgegriffen, mit dem Gedanken, dass Syssiphos eigentlich ein glücklicher Mensch sein müsste, da er mit der Aufgabe betraut wurde, immerwieder dieses Felsen hochzurollen und damit einen Sinn bekommen hat.

@Thermometer

Ach was solls, ich bin eh noch wach. Aber eventuelle Rächtschraipfehla sind der Uhrzeit geschuldet ;)

Thermometer schrieb:Irgendwie habe ich das Gefühl das du den Atheismus nicht vertsanden hast?
Ist Atheismus für dich ein Glaube oder wie?
Welch Glaubensrichtung ist denn deiner Meinung nach nicht enstellt?
Gibt es überhaupt eine?

Auf jeden Fall eine Ideologie mit der sich ein Mensch identifizieren kann.
Über heutige Glaubensrichtungen denke ich, daß sie alle entstellt sind und es darin keine Ausnahmen gibt, allen voran die großen Religionen. Mögen sie ursprünglich inspiriert gewesen sind und mag sich auch heute noch in ihnen allen hier und da Teilwahrheit verbergen, lassen sich ihre offensichtlichen Lücken damit doch nicht füllen.
Für mich der Grund, mich keiner dieser Religionen anschließen zu können.
Doch über Gott an sich sagt das erstmal rein gar nichts aus.

Thermometer schrieb:Andersrum wird ein Schuh draus, weils objektiv ist, einen Schöpfergott zu suchen? omg

Objektiv ist es, alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, zumindest muß man das von einem Menschen verlangen wenn es ihm um die Wahrheit an sich geht. Will heißen, daß man nicht nach Beweisen für die eigene Vorstellung oder das, was einem am besten gefällt oder zusagt, sucht, sondern ganz selbstlos nur um der Wahrheit Willen.

Thermometer schrieb:Welchen näheren Fragen hält der Atheismus nicht stand? Die wären?

Vor allem der Hauptfrage, wie das Leben entstanden ist und wie so etwas Komplexes sich ohne einen bewußten Anschub sowie dessen Unterstützung hätte entwickeln können.
Dann die Frage nach dem Sinn des Lebens an sich und die Rolle des Menschen, wozu er gedacht worden ist.
Du mußt beachten, daß "Gott" hier nicht für das merkwürdige Bild vom alten weißbärtigen Mann steht, sondern, um es mal anders zu formulieren, für die allererste Ursache, den Anfangspunkt, den Quell etc.

Thermometer schrieb:Momentchen! Wir setzen also voraus das ein Gott der Schöpfer ist um dann damit zu erklären, dass der Mensch ihn braucht?

So wie der Körper Nahrung braucht, ja. Es versteht sich von selbst, daß ein Schöpfer alles Notwendige beinhaltet, dessen seine Schöpfung bedarf, das kann man durch den Unterschied der Wesensart von Schöpfer und Kreatur erkennen.
Das Blümchen könnte auch nicht ohne die Sonne gedeihen ;)

Thermometer schrieb:Wie wäre es damit: Es gibt diesen Schöpfer nicht und der MEnsch ist für sich selbst verantwortlich?

Tor drei ist das richtige: es gibt den Schöpfer UND der Mensch ist für sich selber verantwortlich.

denn wie kommst du darauf, dassein Atheist sich

Sidhe schrieb:
vor einer konsequenten Auseinandersetzung

weigert

Weil er nicht merkt, daß er nicht Gott sondern ein irdisches GottesBILD ablehnt, daraus aber Rückschlüsse auf Gott selber zieht. Das halte ich für oberflächlich.

Thermometer schrieb:Zwei Kinder liegen auf der Wiese uns schauen sich Wolken an! Nun sieht das eine Kind einen Schemen der an eine Burg erinnert! Natürlich kann man sich jetzt eine magische Wolkenburg vorstellen!
Aber bewiesen hat sie niemand! Das andere Kind sagt dazu, ein Schemen ist nicht das Ding selbst! Denn wenn du die Burg nicht siehst.. wie kannst du dann wissen dass es sie wirklich gibt! DAS ist Glaube!

Mitnichten, wahrer Glaube ist etwas viel Tieferes, es ist der Glaube AN etwas, doch um AN etwas zu glauben muß man sich zuerst von dessen Existenz überzeugt haben.

Thermometer schrieb:Jo!
Und Artheisten sind nunmal durch die BAk bekannt dafür dass sie aus irgendwelchen obskuren Gründen Gott verleugnen, aber niemals über ihn nachgedacht haven??
Dein Bild von Atheisten ist, wie ich bereits sagte... ziemlich seltsam!!!

Du kannst ja versuchen dieses Bild zu revidieren, wenn du willst.
Alles an Verhaltensweisen und Welterklärungsmodellen seitens Atheisten ließen mir bislang jedoch keinen anderen Schluß zu.

Thermometer schrieb:Und Atheisten sind dafür wohl zu doof?
Komisch^^ Ich als Atheist weiss das nämöich besser

Wenn du es besser weißt, gibt es doch keinen Grund, sich angesprochen zu fühlen.
Ich kenne dich und deine Entwicklung gar nicht, und schließlich bist du auf meinen Post eingegangen, nicht umgekehrt, also denke nicht über wäre nicht in der Lage, differenziert wahrzunehmen ;)

Wer aber an einer Stelle mit seinen Gedankengängen aufhört, weil es sich für ihn so am besten anfühlt, der muß sich den Vorwurf der Trägheit durchaus gefallen lassen.

Thermometer schrieb:Ein Gesamtbild mit Transzendenz?
Nee danke! Ich kann doch in ein Bild von Picasso nicht den Schrei reindeuten oO
Das führt doch zu nichts!

Man kann freilich auch alles was über eine gewisse Ebene hinausgeht leugnen, aber gedient ist damit doch niemandem.


Jetzt fällt mir nichts mehr ein, ich bin überschreibselt, hilfe :D

@Proxy
Das ist zynisch, auf der Stelle treten und damit einen Sinn bekommen. Man könnte es auch als den Schrei, nicht nur von Munch, ansehen oder das Einklagen auf Erkenntnis ansehen, welches nicht erfüllt wird. Es ist, wie wenn mal schnell erleuchtet werden möchte und dabei nicht das Licht (von oben) auf sich ziehen kann und dann die Sinnlosigkeit als Ziel annimmt, eine Telenomoie. Und viele von den "unerleuchteten Erleuchteten" gründen Ideologien, Sekten, Clubs.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Auf jeden Fall eine Ideologie mit der sich ein Mensch identifizieren kann.
Über heutige Glaubensrichtungen denke ich, daß sie alle entstellt sind und es darin keine Ausnahmen gibt, allen voran die großen Religionen. Mögen sie ursprünglich inspiriert gewesen sind und mag sich auch heute noch in ihnen allen hier und da Teilwahrheit verbergen, lassen sich ihre offensichtlichen Lücken damit doch nicht füllen.
Für mich der Grund, mich keiner dieser Religionen anschließen zu können.
Doch über Gott an sich sagt das erstmal rein gar nichts aus.

Beantwortet meine Frage zwar niocht^^ aber egal!
So ausgedrückt wie du es tust gibts volle Zustimmung vom mir ;)

Sidhe schrieb:Objektiv ist es, alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, zumindest muß man das von einem Menschen verlangen wenn es ihm um die Wahrheit an sich geht. Will heißen, daß man nicht nach Beweisen für die eigene Vorstellung oder das, was einem am besten gefällt oder zusagt, sucht, sondern ganz selbstlos nur um der Wahrheit Willen.

Schade finde ich, dass Atheismus immer irgendwie seltsam falsch verstanden wird!
Nur weil man zu dem Schluss gekommen ist, dass es keinen Gott gibt (nichts anderes ist Atheismus!!)
kann man nicht wirklich darauf schliessen, dass derjenige sich NICHT mit dem Thema beschäftigt hat
(denn wenn er sich damit beschäftigt hätte--> hätter er Gott erkannt??? --> funktioniert nicht, da diese Erkenntnis von Gott irgendwie zweifeklhaft ist und bleibt!!!!!!!)

Sidhe schrieb:Vor allem der Hauptfrage, wie das Leben entstanden ist und wie so etwas Komplexes sich ohne einen bewußten Anschub sowie dessen Unterstützung hätte entwickeln können.
Dann die Frage nach dem Sinn des Lebens an sich und die Rolle des Menschen, wozu er gedacht worden ist.
Du mußt beachten, daß "Gott" hier nicht für das merkwürdige Bild vom alten weißbärtigen Mann steht, sondern, um es mal anders zu formulieren, für die allererste Ursache, den Anfangspunkt, den Quell etc.

Aber Atheismus sagt nur aus, dass man nicht an Gott glaubt!
Nicht mehr -- aber auch nicht weniger!
Damit enthält sich "Atheismus" jeglicher Aussagen über den Sinn des Lebens oder die Entstehung des Lebens!!!
(Du verurteuilst MAthematik doch auch nicht weil sie dir keine ethischen Werte geben kann, oder???)
Also sind deine Fragen die der Atheimsu nicht beantworten kann absolut unfair, und eigentlich nur ein Strohmann-Argument!!!

Sidhe schrieb:So wie der Körper Nahrung braucht, ja. Es versteht sich von selbst, daß ein Schöpfer alles Notwendige beinhaltet, dessen seine Schöpfung bedarf, das kann man durch den Unterschied der Wesensart von Schöpfer und Kreatur erkennen.
Das Blümchen könnte auch nicht ohne die Sonne gedeihen

Abgesehen davon dass die Sonne nicht der Schöpfer des Blümchens ist ;)
Die Frage nacvh dem Schöpfer und seiner Existenz wurde nicht zweifelsfrei beantwortet bzw eigentlich garnicht!
Darum kann mit einem Schöpfer auch garnicht argumentiert werden von deiner Seite!
Es sei denn, du kannst das nachholen:D
Wenn nicht, wäre ich dafür dass du die Existenz eines Schöpfers erstmal nicht als gegebn vorrausetzen darfst!!!
Eigentlich ja selbstverständlich :)

Sidhe schrieb:Mitnichten, wahrer Glaube ist etwas viel Tieferes, es ist der Glaube AN etwas, doch um AN etwas zu glauben muß man sich zuerst von dessen Existenz überzeugt haben.

Und wie macht man das?
Wieso klappt das nicht bei allen MEnschen?

Sidhe schrieb:Du kannst ja versuchen dieses Bild zu revidieren, wenn du willst.
Alles an Verhaltensweisen und Welterklärungsmodellen seitens Atheisten ließen mir bislang jedoch keinen anderen Schluß zu.

Wenn du mich fragst; ganz ehrlich:
Ich kann mir das so nicht voirstellen, dein Bild von einem "Atheisten" ist absolut unvereinbar mit der Realität!
Sorry aber so siehst nunmal aus für mich!

@Sidhe
Soll ich dir ein Erste-Hilfe-Paket für berschreibselung schicken? :)

^Teleonomie

Lass dich mal nicht kirre machen :D

@Proxy

@mitras
@Proxy

Och kommt schon, der gute A. Camus hat doch auch sehr schön erkannt, dass diese Welt eben absurd ist und das es Sinn machen kann, gegen Absurditäten zu kämpfen.

Und wenn diese Welt nicht in Teilen echt absurd ist, was ist sie dann? ;)

@Aqui.soli.
Und? Schon mal nachgeschaut was "absurd" bedeutet? Ein schönes altes griechisches Wort, heisst es nun unverständlich... oder tiefer geschürft ... sinnlos?

Sinnlos erscheint nur, was man nicht erklären kann. Das bedeutet nicht, dass es keine Erklärung gibt. Allein, es fehlt an zwei Dingen, der Erkenntnis und der Fähigkeit zur Erkenntnis, wobei unklar ist, was zuerst sein muss.

@mitras
Also zumindest wenn ich mir die Welt der Menschen ansehe habe ich gar kein Problem damit, absurd auch mit sinnlos zu übersetzen.
Wenn sich nicht alles Erklären lässt bedeutet es aber eben auch nicht, dass es diese Erklärung geben muß.
Erkenntnis von was? Und welche "Fähigkeit zur Erkenntnis" meinst du hier gerade?

@Aqui.soli.
Ja, von welcher Erkenntnis rede ich?

Eine Erklärung ist eine Anfrage des Gehirns auf Verstehen, zur Erkenntnis fehlt das Verstehen. Und weil alles, was ist, einen gesetzlichen Zusammenhang hat, der sich logisch, wissenschaftlich, kausalanalytisch und spirituell wenigstens vorstellen lässt, behaupte ich frei von Beweisen, dass dieser Zusammenhang von Gesetzen existiert - aber nicht, dass wir ihn erkennen und verstehen können.

Akzeptieren können ist allerdings schwer, zumal in der Ansicht der Leiden die im Tode enden. Absurd = nicht akzeptieren können und einwilligen in die Nichtakzeptanz ?

Wenn man die Hölle sieht, und ich habe sie heute gesehen, fragt man sich auch nach der Absurdität.

Sidhe schrieb:Mit dem Wissen um Gott geht die unbedingte Erkenntnis der eigenen Kleinheit aber gleichzeitig auch Verantwortung einher, ebenso wie die Erkenntnis des "woher, wohin, warum?".

Zu wissen , bedeutet zu erkennen, zu erfahren. Erfahren kann man nur in Inneren. Wohl durch "Äusseres", doch die Erfahrung selbst geschieht im Inneren.
@Sidhe Gott ist Unendlichkeit. Unbegrenztheit. Unbeschreibarkeit.

So wenn die Erfahrung von Gott von jener Unendlichkeit IM Menschen geschieht, dann erfährt der mensch jene Unendlchkeit und Größe und Unbeschreiblichkeit IN sich. Und erfährt sich selbst als jenes Göttliche. So nun meine Frage, weshalb Du den Menschen, der doch Abbild des wahren Gottes , also des Unbekannten Unnennbaren ist, mit Kleinheit bezeichnest., bzw erfährst, wenn Du Gott in Dir selbst erfahren kannst.
Denn der Mensch ist von Gott geschaffen als sein Ebenbild. und der Mensch ist der Schöpfer seiner Welt. Dass er das nicht weiss, kann man sehen.

Was ist Deine Erkennnis, zu woher wohin warum?

Ach ihr immer mit eurem "Inneren" und "Äusseren"... Was soll denn das heißen? Das ist mir zu abstrakt und zu schwammig alles. Wenn es eine Wahrheit gibt, dann müsste sie sich genauso rational und einfach erklären lassen und erfahrbar sein wie eine nachvollziehbare Rechenaufgabe...

Entweder stimmt die Rechung oder sie stimmt nicht :D

@Fabiano

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. ;) Ein normaler Geisteszustand kann eine "Gotteserfahrung" jedenfalls nicht sein...

Eine Gotteserfahrung kann man auch nicht so ohne weiteres machen. Dem "Normalo" wie mir und den meisten Menschen, bleibt sie wohl auch verschlossen...

Was ist innen was ist aussen?
Im Grunde existiert kein Unterschied zwischen innen und aussen. Dcoh es ist ein Scheinbarer. Der Gedanke an etwas ist innen und das Ding selbst ist aussen. obwohl es eigentlich innen ist. ist doch ganz einfach. :) ^^ @Fabiano

Nene, also ehrlich. Im Grunde existiert also gar kein Unterschied... Aber dann ist da doch einer und das ist nur ein scheinbarer... Das eine ist also Innen obwohl es eigentlich Aussen ist oder umgekehrt und das ist also alles ganz einfach...

Ja ne, iss klar :D

Nein, nein und nochmals nein !


Innen ist eben nicht Aussen und Aussen auch nicht Innen. Es ist weder das gleiche noch ist es einfach.

Es bestehen Unterschiede und das ist auch richtig so. Ein Apfel hat ein Innen und ein Aussen und das unterscheidet sich sehr wohl und ist alles andere als das gleiche.

Die Schale ist nicht gleich dem Gehäuse. Also wirklich... Man kann sich natürlich auch alles schön reden und wenn man erst mal alles kräftig zu einem undefinierbaren Einheitsbrei verrührt hat, dann ist alles Brei :D

Ein Gedanke entsteht im Inneren. Muss nichtmal ausgesprochen werden. Ein Gedanke an eine Blume zB.

Wenn Du dann eine Blume siehst, hat sich Dein Gedanke manifestiert. In der aussenwelt. Ist doch klar oder? ^^

Doch das Bild der Blume ist IN Deinem Gehirn entstanden. Genauer gesagt im hinteren Bereich des Gehirns. Also ist das Bild der Blume, sowie der Gednke an die Blume IN Dir. Du kannst sie zwar berühren, dennoch interpretiert Dir Dein Gehirn dieses Bild IM deinem Gehirn. So wer sagt, dass die Blume so aussieht, wie es dasGehirn zusammenpixelt?

Ein Apfel hat ein aussen und das was innen ist ist wieder eine Oberfläche, schneidet man rein. Denn man kann immer nur die Oberfläche der Dinge betrachten. @Fabiano

"Wenn ihr aus zwei eins macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere "


Das Sein welches geschöpft worden ist, ist das Leben selbst. Es ist aus unserer Sicht ein zeitloses Sein, das in sich vollkommen ist.

Dann wurden es zwei, sie unterwarfen sich der (Selbst)erkenntnis, unsere Zeit begann.

Die Erkenntnis ist unsere Zeit. Die Vollkommenheit des Lebens besteht aktuell aus dem erkennende Innen und den zu erkennenden (fehlenden) Außen.

Daraus ergibt sich die Zeit, weil Leben nur vollkommen vorhanden sein kann (nur im Ist-Zustand), unser Bewusstsein es aber nicht in der Gegenwart erfassen/sein kann, wird es in die Zeit reflektiert. Das nennt sich Karma, die Differenz zwischen Innen und Außen.

Vergesst die ganzen Mystiker Weisheiten, die haben keine Ahnung. Ich habe noch nicht eine stimmige mystische Philosophie gelesen, weil es sie nicht gibt, Mystik ist immer Satanismus.

Im Vers aus dem Th.ev. ist eine Sache äußerst wichtig und wird schnell übersehen, dort fehlt "das Untere wie das Obere" und das aus gutem Grund.

vaf schrieb:Vergesst die ganzen Mystiker Weisheiten, die haben keine Ahnung. Ich habe noch nicht eine stimmige mystische Philosophie gelesen, weil es sie nicht gibt, Mystik ist immer Satanismus.

Woah!
Satanismus? Dann bin ich wohl ein Satanist :D
Aber wie kommst Du bitte auf so eine Behauptung?

vaf schrieb:Im Vers aus dem Th.ev. ist eine Sache äußerst wichtig und wird schnell übersehen, dort fehlt "das Untere wie das Obere" und das aus gutem Grund.

"Das Untere und das Obere" ist im Grunde nichts anderes wie "das Äussere und das Innere".
Doch aus welchem "gutem Grund" fehlt denn diese Erwähnung deiner Meinung nach dort?

@vaf