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Kritik für mündige Christen

311 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Christentum, Kritik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
darknemesis Diskussionsleiter
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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 10:06
Liebe Christen (und alle die es sein wollen),

dieser Thread ist ganz allein dafür da, um die nicht möglichen und abschweifenden Diskussionen aus anderen Threads hier zu bündeln.

Warum? Nun, wie mir bei den ganzen Diskussionen zu den verschiedenen Themen aufgefallen ist, ist da doch einiges im Argen, was man nicht so direkt in der laufenden Diskussion klären und ausräumen kann ohne gänzlich abzuschweifen, weshalb ich es mit diesem Thema versuchen möchte.

Grundsätzlich möchte ich hier folgende Themen behandeln und klären:

1. Grundlage:
Glaubt ihr an die Bibel oder bedarf es für eure "Christlichkeit" einer andere Basis

2. Auslegung
Nehmt ihr die Bibel wörtlich und wenn nein, warum?

3. Biblische Ungereimtheiten
Egal ob wörtliche Interpretation oder theologischer Spagat

4. Was, woran die Christenheit glaubt, kann bewiesen werden

5. Meine Kritik

Fangen wir an:

1. Grundlage

Wie mir hier in mancher Diskussion aufgefallen ist, berufen und bekennen sich sehr viele zum Christentum - doch haben noch nie eine Bibel in Händen gehalten. Diese merkwürdige Konstellation hat mich bewogen an meine Zeit als Christ zu denken, die genau das Gegenteil war. Die Bibel war ein elementarer Faktor, ein Werkzeug, ein Anker das es zu beherrschen und zu nutzen galt. Darum war ich schon etwas perplex, als da manche sich auf etwas beriefen, was nie im Leben gesehen haben.... Daher möchte ich den Gedanken aus Hebräer 4:12 aufgreifen und unterstellen, das ein Christ mit der Macht des Wortes Gottes vertraut sein sein sollte. Grundlage dafür, sich mit dem Wort zu beschäftigen sollte Psam 1:1-3 sein. Wie wird man jetzt aber firm in dem Handling des Briefbeschwerers? Um Paulus' Rat aus Apostelgeschichte 17:11 nachzukommen, sollte man das Bibellesen fest in den Alltag integrieren. So wie einige hier, die ich kennen gelernt habe ihre Zeit damit vertun, philosophsch-theologischen Ammenmärchen hinterher zu rennen kann man doch auch das angebliche "Gottes Wort" direkt befragen. Weil wenn man das versucht, sollte nach Psalm 16:8 eigentlich nichts schief gehen. Soweit zum Wie und Weshalb. Nun zum Warum: Nun, da ist Römer 10:2 der Dreh- und Angelpunkt. Paulus spricht hier von einer genauen Erkenntnis, die ich nur in der Bibel finde - und die Grundlage des Glaubens sein soll/muss. Warum muss? Das ist wieder auf ein Gebot Jesu aus Matthäus 28:19, 20 zurückzuführen. Wenn ein Christ das, was JESUS ge´boten hat, weitergeben soll, dann muss er es wissen - nicht in iregndeienr Auslegung von einem Wolf im Schafspelz, nein, von Jesus direkt - und damit aus der Bibel die dann zur autoritären und einzigen Grundlage eines MÜNDIGEN CHRISTEN wird. Das ist, auf der Grundlage der Bibel, die alleinige und einzige Auslegung und Konsolidierung als Christ.

2. Hat man jetzt die Grundlage akzeptiert und sich mit ihr beschäftigt, stellt sich schnell die Gretchenfrage: Bibel wörtlich nehmen oder hochtehologisch mystifizieren und auslegen? Dazu vielelicht eine Anmerkung: Man möge sich die Zugangsvoraussetzungen zum Theologiestudium ansehen um die folgenden worte im krassem Kontext zu sehen:
1. Korinther 1: Wo ist der Weise? Wo der Schriftgelehrte? Wo der Debattenredner dieses Systems der Dinge? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
Matthäus 11:25 Zu jener Zeit antwortete Jesus und sprach: „Ich preise dich öffentlich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du diese Dinge vor den Weisen und Intellektuellen verborgen und sie Unmündigen geoffenbart hast.
Jesus setzte nicht voraus, dass das "geistig einfach gestrickte Volk" seine Botschaft nicht verstand und es den Schriftverdrehern allein gewährt war, sein Wort zu verstehen und auszulegen, wie sie es beräuchten. Wer sich in der Kirchen-Historie auskennt, sieht merkwürdieg "Regelverstöße". Daher kann man getrost sagen, das es - bezogen auf die von Jesus ausgewählte Zielgruppe - durchaus der einzig richtige Ansatz ist die Bibel wörtlich zu nehmen. Alles andere kommt der privaten Auslegung und Sektiertum gleich!

3. Biblische Ungereimtheiten findet der aufmerksame Bibelleser zu Hauf, die den Anspruch der Bibel, die Botschaft Gottes an den Menschen zur Erlangung des ewigen Lebens zu sein, doch sehr trübt. Sie sind im AT genau wie in den Worten Jesu (!!!) zu finden was die Annahme zuläßt, den Gott und die von ihm angeblich getroffenen Vorkehrungen wie vom Christentum propagiert, gibt es gar nicht! Um es hier etwas abzukürzen, werde ich mal beispielhaft Jesu Irrtümer - da die relevanteren - aufführen:

Bevor der Tag des Gerichts anbricht und der Messias zurückkehrt, erwartete man im damaligen Judentum die Wiederkehr des Propheten Elia. Als die Jünger Jesu nach diesem Vorzeichen fragten, erklärte er ihnen, dass Elia bereits unter unter uns und demnach das Ende der Zeit ganz nah sei (Mar. 9:11-13) 11 Und sie begannen ihn zu befragen, indem sie sprachen: „Warum sagen die Schriftgelehrten, daß Elịa zuerst kommen müsse?“ 12 Er sagte zu ihnen: „Elịa kommt tatsächlich zuerst und stellt alle Dinge wieder her; doch wieso steht von dem Menschensohn geschrieben, daß er vieles leiden und für nichts geachtet werden müsse? 13 Ich sage euch aber, daß Elịa wirklich gekommen ist, und sie haben ihm so vieles angetan, wie sie wollten, so wie über ihn geschrieben steht.“ Jesus antwortet (Math. 17:12): 12 Doch ich sage euch, daß Elịa schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht anerkannt, sondern haben mit ihm alles getan, was sie wollten. Ebenso ist es auch dem Menschensohn bestimmt, durch sie zu leiden.“ Leider irrte sich Jesus. Es gab keine Wiederkehr von Elia und die damit erwartete Erneuerung des Judentums und die Befreiung von den römischen Besatzern ist nie eingetreten.

Jesus verspricht, Wünsche in Gebeten zu erfüllen (Joh. 14:14): 14 Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun. Er gibt so etwas wie eine Erfüllungsgarantie, wenn er sagt (Math. 21:22): 22 Und alles, worum ihr glaubensvoll im Gebet bittet, werdet ihr empfangen.“ Natürlich werden jeden Tag Abermillionen von Gebeten und Wünschen im Namen Jesu nicht erfüllt. Der bibeltreue Leser wird nun sagen, die Menschen haben eben zu wenig stark geglaubt, ihre Zweifel waren zu groß. Leider aber liegt es in der Natur des Menschen zu zweifeln. Erst recht, wenn Zweifel ausdrücklich verboten sind, sind sie geradezu vorprogrammiert. Mit dem Wissen um diese menschliche Schwäche kann jeder Versprechungen abgeben und die Nichterfüllung mit Zweifel entschuldigen.

Jesus behauptete, der erste zu sein, der in den Himmel aufgestiegen ist (Joh. 3:13): 13 Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Menschensohn. Wieder irrte Jesus. Schon Henoch (Hebr. 11:5) und lange vor ihm Elia (2. Kön. 2:11) sind in den Himmel aufgestiegen.

Nach Jesus' Auferstehung soll er zunächst von Kephas und dann von den zwölf Jüngern gesehen worden sein (1. Kor. 15:4). Das kann aber nicht sein. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich Judas nämlich bereits erhängt und der "Ersatzjünger", ein gewisser Matthias (Apg. 1:23), war noch nicht gewählt worden.

Jesus behauptete (Joh. 14:12): 12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Glauben an mich ausübt, der wird auch die Werke tun, die ich tue; und er wird größere Werke als diese tun, denn ich gehe zum Vater hin. Nach seinen Worten sollten die Gläubigen also noch größere Wunder vollbringen, als er (Mar. 16:18): 18 und mit ihren Händen werden sie Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen sicher nicht schaden. Sie werden ihre Hände Kranken auflegen, und diese werden gesund werden.“
Wieder irrte Jesus, denn die Wundertäter, die wie er Tote erwecken konnten, blieben bisher aus.

Über viele Verse hinweg verfluchte Jesus die Pharisäer (Math. 23:13) "13 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler, weil ihr das Königreich der Himmel vor den Menschen verschließt! Denn ihr selbst geht nicht hinein, noch erlaubt ihr, daß die hineingehen, die sich auf dem Weg dorthin befinden. und warf ihnen alles möglich vor.
Aber Jesus irrte sich hier. Historisch gesehen waren die Pharisäer, damals eine kleine Gruppe, stets darum bemüht, die mosaischen Gesetze einzuhalten. Sie waren sogar besonders beliebt in der Bevölkerung, weil sie sich um die Armen kümmerten, was historische, außerbiblische Quellen belegen. Theologen halten deshalb diese Bibelbeschimpfungen für nachträglich eingefügt, um die konkurrierende Judensekte zu verunglimpfen.

Jesus behauptete (Joh 7:38): 38 Wer an mich glaubt, so wie die Schrift gesagt hat: ‚Aus dessen Innerstem werden Ströme lebendigen Wassers fließen.‘ Wer also an Jesus glaubt, der wird diesen Glauben wie lebendiges Wasser an andere Menschen weitergeben können. Das verstehen wir alle gut. Aber wo steht das in den alten Schriften? Generationen von Theologen haben vergebens danach gesucht, denn schließlich behauptete Jesus "wie die Schrift sagt".

Weiter sagte Jesus zu seinen Jüngern (Math. 22:31) :"31 Was die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt wurde, welcher sprach(2. Mose 3,6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.

Jesus prophezeite, er werde vor seiner Auferstehung 3 Tage und 3 Nächte im Grab liegen bleiben (Math. 12:40): 40 Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des riesigen Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein. In keinem der Evangelien bleibt Jesus aber so lange im Totenreich. Verwirrend auch Jesus' Prophezeiung zu dem Verbrecher, der neben ihm gekreuzigt wurde (Luk. 23:43): "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein." Jesus wollte doch 3 Tage und 3 Nächte warten. (Das Ding mit der falschen Interpunktion lasse ich mal außen vor!)

Jesus versprach jenen, die Haus und Hof aufzugeben bereit waren, um ihm zu folgen, materiellen Reichtum und danach ewiges Leben (Luk. 18:30): "Es ist niemand, der Haus oder Frau (...) verläßt um des Reiches Gottes willen, der es nicht vielfach wieder empfange in dieser Zeit (bei Markus steht 10,30): "jetzt in dieser Zeit", (also noch zu Jesus Lebzeiten) und in der zukünftigen Welt das ewige Leben." Neue Freunde haben die Jünger in ihrer Gefolgschaft vielleicht gefunden, den versprochenen Reichtum mit Sicherheit aber nicht. Das Versprechen hört sich auch wie Bauernfängerei an und passt eigentlich schlecht zum allgemeinen Jesus-Verständnis.

Der größte Irrtum Jesu war wohl die völlig falsche Einschätzung der Konsequenzen seines Handelns. Jesus wollte mit Sicherheit keine Loslösung vom Judentum, pochte auf die Einhaltung der bestehenden Gebote und dachte nicht an die Gründung einer neuen Religion oder Kirche. Das ist schon interessant, wenn man die eigene Fehleinschätzung der Christenheit von heute ansieht....

Wir alle kennen Jesus' Vergleich mit dem Senfkorn, der in drei Evangelien erwähnt wird (Math. 13:32): "Das ist das kleinste unter allen Samenkörnern; wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum." Leider irrte Jesus wieder. Das Senfkorn ist botanisch gesehen nicht das kleinste unter den Samenkörnern (auch nicht im damaligen Heiligen Land) und es wird keineswegs so groß wie ein Baum und wird auch niemals alle anderen Pflanzen überragen (Max. mögliche Größe 3,30 Meter).

Zahlreich sind die Irrtümer und manche hören sich auch kleinlich und engstirnig an. Es wäre auch nicht der Rede wert, sie zu erwähnen, wäre da nicht die große Anzahl von Widersprüchen, Irrtümern und Unmöglichkeiten. Erst diese große Summe macht das gesamte Werk unglaubwürdig. Das Werk, das angeblich zum ewigen Leben führt....

4. Nun zu den "Beweisen". Hätte es tatsächlich die Wunder gegeben die in der Bibel dargestellt werden oder solche Persönlichkeiten wie Moses, Noah, Abraham, Jesus & Co., dann hätte man historische Funde und Quellen dazu auftun müssen - besonders bei dem "Sohn Gottes". Da es ja fundamental für die "Christen" ist, behandele ich das exemplarisch wieder an Jesus Christus:
Seit den ersten Tagen des organisierten Urchristentums stellen sich Menschen diese wichtige Frage, ob Jesus denn überhaupt gelebt hat. War Jesus menschlich und sterblich, war er der von Gott gesandte und zu ihm zurückgekehrte Gottessohn oder nur eine Legendengestalt? Für Skeptiker ist das eine wichtige Frage und man könnte sie sich sparen, würde Jesus endlich wie versprochen wiederkehren. Aber nach 2.000 Jahren hoffnungsvollen Wartens und endlosen Betens ist wohl nicht mehr damit zu rechnen.
Dass Jesus der Sohn Gottes und auferstandene Christus sein soll, lesen wir in der Bibel - und nur da. Wenn er aber auch eine historische Person gewesen sein soll, müssten wir das auch aus anderen Quellen erfahren. Gerade dort könnten wir vielleicht interessante Informationen über den Nazarener erhalten. Genau genommen nennt ihn die Bibel ja den "Nazoräer", was alles Mögliche bedeuten kann, aber nicht "Der Mann aus Nazareth". Zu Recht, denn damals existierte keine Stadt dieses Namens. Der Historiker Flavius Josephus listet in einer zeitgenössischen Schrift 63 Orte im kleinen Galiläa auf, ein Nazareth erwähnt er aber nicht. Sollte es damals doch ein Nazareth gegeben haben, muss der Ort mehr als bescheiden gewesen sein, obwohl laut Bibel (Luk. 4:16) eine Synagoge dort gestanden haben soll, in der Jesus aus den heiligen Schriften vorgelesen haben will. Kleinfunde beweisen, dass damals höchstens ein paar armselige Hütten gestanden haben können, die den Namen Ort nicht verdienen. Man male sich das mal aus: ein religiöser Mann mit besonderer Ausstrahlung wäre durchs Heilige Land gereist. Er hätte die Massen bewegt und die Obrigkeit beunruhigt. Mit Sicherheit hätten überall Schreiber davon berichtet. Solche Ereignisse wären nicht unbemerkt geblieben, nicht in einer Zeit, als Juden und Griechen unermüdlich notierten, was um sie herum geschah und die Römer rund ums Mittelmeer einen riesigen, alles Wichtige rapportierenden Beamtenapparat unterhielten. Außerhalb der wenigen biblischen Texte hat uns die Geschichte keinerlei Indizien über Jesus hinterlassen. Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde. Die biblischen Quellen wiederum entstanden erst nach dessen angeblicher Lebenszeit und gingen allesamt durch missionarisch motivierte Hände. Der älteste Text, entweder ein Paulusbrief oder der Jakobusbrief, kann frühestens aus dem Jahr 50 stammen. (Päpstliche Hoftheologen gehen übrigens davon aus, dass Jesus um das Jahr 30 gestorben ist, obwohl es keine verlässlichen Anhaltspunkte dafür gibt.) Die Briefe enthalten übrigens keine biografischen Fakten zum Lebensweg Jesu. Entweder hatten die Berichterstatter aus Palästina, Griechenland und Rom den umherziehenden Gottessohn ignoriert oder sie hatten schlicht und einfach nichts von ihm gehört. Selbst der Zeitgenosse Justus von Tiberias (†92/93), der Galiläa und seine Bewohner genau kannte, erwähnte nie den Menschenfischer am Jordan. Auch unter den fünfzig Schriften, die wir von Philon von Alexandria (20 v. Chr.-50) besitzen, ist kein Hinweis auf die Ereignisse aus den Evangelien zu finden. Dabei war Philon ein jüdischer Theologe, der das religiöse und philosophische Leben zur Zeit Jesu aktiv mitgestaltet hatte. Viele seiner Schriften befassen sich mit jüdischem Glauben und religiösen Sekten. Und nichts anderes als eine jüdische Sekte waren die Christengemeinden zu Anfang. Flavius Josephus erwähnte in seinen Schriften aus jener Zeit insgesamt 20 Männer, die alle den Namen Jesus tragen, aber in keiner Weise mit unserem Jesus der Evangelien identisch sein können. Dieser Name war also weit verbreitet und scheinbar beliebt. Selbst wenn also morgen ein Grab mit der Inschrift "Hier liegt Jesus" gefunden würde, bliebe immer noch die Frage, ob hier ein wundertätiger Gottessohn, der Messias der Evangelien oder ein sterblicher Mann gleichen Namens begraben liegt. Kluge Köpfe äußern sich daher immer wieder kritisch über die vermeintliche Existenz Jesu. Johann Wolfgang von Goethe sprach vom "Märchen von Christus" und wetterte: "Die Geschichte des guten Jesus habe ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte." Napoleon zweifelte an der Person Jesus genauso wie Friedrich der Große. Friedrich Nietzsche schrieb mit böser Feder: "Zum Christentum wird man geboren, man muss dazu nur krank genug sein." Schon 2.000 Jahre vor ihm legte der Philosoph und Christ Justin (100-165) in seinem "Dialog" dem Juden Tryphon in den Mund: "Ihr habt euch eine Wahnvorstellung gemacht. Ihr habt euch selbst Christus gebildet." Ein kleiner Hinweis über den Messias namens Jesus findet sich auf den ersten Blick in einer aus dem 11. Jahrhundert erhaltenen Handschrift von Flavius Josephus. Es ist also eine Abschrift unzähliger Abschriften und Übersetzungen. Wir wissen von dieser Jesus-Erwähnung hauptsächlich aus den "Kirchengeschichten" des Eusebius (265-339), eines Hoftheologen von Kaiser Konstantin. Eusebius schrieb, bei Flavius Josephus gelesen zu haben, Jesus hätte als Lehrer Wunder gewirkt, sei zum Kreuzigungstod verurteilt worden und am dritten Tag als Lebendiger wieder erschienen, wie Propheten es vorausgesagt hätten. Historiker nehmen nun an, dass sich die Schilderung von Jesus nur aufgrund dieses Hinweises aus Eusebius' Feder in vielen mittelalterlichen Josephus-Exemplaren findet. Man hält den Einschub im Text von Flavius Josephus heute also durchweg für eine christliche Fälschung, zumindest in dieser Fassung. Die pathetischen Worte, mit denen Josephus den angeblichen Christus beschreibt, passen nicht zum übrigen Kontext seiner Schriften. Der Echtheit des Textes widerspricht auch eine Beschreibung Josephus' über die jüdischen Freiheitskämpfer, für die er keinerlei Sympathie empfand: "Was sie besonders zum Krieg antrieb, war ein vieldeutiges Orakel, das sich in ihren heiligen Schriften fand und besagte, dass zu dieser Zeit einer aus ihrem Land der Führer der Welt werden sollte." Bezeichnend ist auch, dass sich andere frühe Kirchenväter wie Justin (um 150), Tertullian (um 200) oder Cyprian (um 250) nicht auf diesen angeblichen Text berufen, obwohl er ihnen doch äußerst willkommen hätte sein müssen.
Als weiteres Indiz für eine Fälschung ist eine Handschrift des Josephus-Textes aus dem Besitz des holländischen Theologen Gerhard Johann Vossius aus dem 17. Jahrhundert, in dem sich kein Wort über Jesus fand. Die moderne christliche Theologie hat es aufgegeben, in Jesus eine historische Person sehen zu wollen. Sie verkündet ganz bewusst eine mythische Heilsfigur, die sie den Bedürfnissen der Gläubigen und den Strömungen der Zeit anpassen kann. Der Christus der Urgemeinden ist davon allerdings weit entfernt. Man ist heute versucht anzunehmen, in den oberen Etagen der Kirchenführung sei man ganz zufrieden, dass sich Jesus nicht mehr blicken lässt. Er könnte nämlich ganz anders sein, als man ihn in den letzten 2.000 Jahren präsentiert hat.

5. Meine persönliche Kritik. Viele hier, die sich Christen nennen und zu Christus bekennen, haben keine Ahnung von den elementaren Glaubensgrundsätzen, die ihr geistiger Führer und Retter ihrer "Seelen" (das wird ein eigenes Kapitel mit den heidnischen Einflüssen allgemein) an sie in schriftform da gelassen hat. Viele vermischen die biblische Lehre mit philosophischen Aspekten und schrecken nicht davor zurück, diese allein zusammengebaute als einzig richtige gelten zu lassen - obwohl die Schrift sie mit einem Mal widerlegt. Das sind beängstigende Entwicklungen. Niemand setzt voraus, das man stur und blind die reformierte Lehre oder die der Ur-Sekte runterbetet /denn wenn man das nachdenken darüber anfängt, fallen eine wie die andere auch durch), aber muss doch bei der Bibel als Richtschnur bleiben - wenn man sich denn auf Christus beruft. Das machen viele aber nicht und propagieren Dinge, der fernab der biblischen Grundlage sind. Meine Kritik ist da, das viele diesen törrichten Querdenkern folgen, ohne selbst zu prüfen, womit sie da die Ohren gekitzelt bekommen. Jeder Christ hat doch die Meßlatte die er an seinen Glauben legen kann und soll, doch in Form der Bibel da! Daher ermuntere ich jeden Christen das Buch in die Hand zu nehmen und zu benutzen statts ich auf falsche Propheten zu verlassen. Leider macht man das nicht, doch da frage ich mich, wie kann ich mich zum Christentum bekennen? Vom Hörensagen? Stille-Post-Spiel? Ob das der Weg ist, der zum ewigen Leben führt, halte ich persönlich für fraglich.

Soweit der Abriß in groben Stücken, der Rest ergibt sich im Rahmen der Diskussion bestimmt....


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 10:50
@darknemesis
Verstehe ich den Sinn deines Textes richtig; wenn ich zusammenfasse:

Der "mündige Christ" hat die Bibel für wörtlich zu nehmen, (siehe dein Punkt 2)
ansonsten ist man kein anständiger Christ?
Damit wären in gewissem Sinne Kreationisten die einzig wahren Christen!

Sie wären damit aber auch gleichzeitig "unmündige Mitbürger" da sie wider der Vernunft
die Geschichte und die Logik missachten?

PS: Ich glaube du hast ein paar Quellen vergessen ;)


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 10:54
@Thermometer

Aha, sofort, wenn man die Bibel wörtlich nimmt, ist man Kreationist?
Zitat von ThermometerThermometer schrieb:Sie wären damit aber auch gleichzeitig "unmündige Mitbürger" da sie wider der Vernunft
die Geschichte und die Logik missachten?
Wenn man Christ ist, ist man automatisch unmündiger Mitbürger, denn das ist ja die Kernkompetenz eines Christen:

Er sucht zuerst das Königreich, er betet für sein täglich Brot und hört allein auf das Wort Gottes, welches nicht unerfüllt zu selbigem zurückkommt....

Quelle hab ich mir gespart, weil diese Zitate bereits öfters zu lesen sind und im Groh bekannt...


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 10:58
@darknemesis
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:Aha, sofort, wenn man die Bibel wörtlich nimmt, ist man Kreationist?
Nur wenn man auch dran glaubt^^


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26.07.2010 um 10:59
@Thermometer

Ich setze mal voraus, das ein Christ an die Bibel glaubt. Nützlich wäre es dazu, wenn er das im Ganzen täte und nicht nur in Teilen, die im gerade in seien Privatauslegung passen! Daher sollte Galuben ja die Grundvoraussetzung zum Christentum sein....


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 11:05
@darknemesis

Ich bin Christ, genauer gesagt römisch-katholisch.

Ich habe eine Bibel, auch ein Kreuz, i meinem Zimmer am Nachttisch liegen.

Aber ob ich an die Bibel glaube? Naja, an ein Buch glaube ich grundsätzlich nicht.

Ich würde sogar sagen, dass ich ohne die Bibel lebe - ich blättere zwar manchmal darin aber ich kann sehr gut ohne sie.

Bin ich deshalb kein Christ, kein Katholik?

-Ich glaube an Jesus als Sohn Gottes, ich glaube an seine Wiederauferstehung, ich glaube daran, dass Gott uns schützt und er der Ursprung von allem ist. - und das alles ohne Bibel.

Bin ich deshalb kein Christ, darknemesis? Oder bin ich deshalb unmündig? Tut mir Leid, aber das ist Unsinn.


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 11:05
@darknemesis
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:Ich setze mal voraus, das ein Christ an die Bibel glaubt.
Der "gewöhnliche Christ" interpretiert und interpoliert die Bibel aber auch nachseinem Gutdünken :D
Gott ist grausam?
(1. Mose 31, 40)
(2. Samuel 24)

Nee das kann man ausblenden^^

Moderne Christen nehmen die Bibel eben NICHT wörtlich!
Sie wählen sich die leckersten Stückchen raus also Jesus zb und leben danach!
Wo liegt das Problem?


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26.07.2010 um 11:13
@Baron_Patrick
Zitat von Baron_PatrickBaron_Patrick schrieb:Bin ich deshalb kein Christ, darknemesis? Oder bin ich deshalb unmündig? Tut mir Leid, aber das ist Unsinn.
Gut, mal den Aspekt deiner Konfessionszugehörigkeit ungeachtet (wo man eigentlich mit NEIN antworten müßte) will ich es mal so sagen bzw fragen:

Woher weißt du, was Gott von DIR will? Weil es dir der Pfaffe jeden Sonntag von der Kanzel vorbetet? Weil Gott deine Blumen brennen läßt und selber mit dir redet oder ist es, weil der Papst für alle Katholiken allein glaubt?

Das mußt du mir mal erklären? Eine biblische Begründung warum du als Katholik auch ein "Bildnis" von Gott haben darfst wo das doch eigentlich verboten ist. 2. Mose 20:4 Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen noch eine Gestalt wie irgend etwas, was oben in den Himmeln oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen noch dich verleiten lassen, ihnen zu dienen, denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein Gott, der ausschließliche Ergebenheit fordert, der für die Vergehung von Vätern Strafe bringt über Söhne, über die dritte Generation und über die vierte Generation, im Fall derer, die mich hassen,

Da bin ich mal gespannt....


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26.07.2010 um 11:17
@Thermometer
Zitat von ThermometerThermometer schrieb:Der "gewöhnliche Christ" interpretiert und interpoliert die Bibel aber auch nachseinem Gutdünken
Stimmt. Aber ist das so richtig?


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26.07.2010 um 11:20
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:Woher weißt du, was Gott von DIR will? Weil es dir der Pfaffe jeden Sonntag von der Kanzel vorbetet? Weil Gott deine Blumen brennen läßt und selber mit dir redet oder ist es, weil der Papst für alle Katholiken allein glaubt?
Mal davon abgesehen, dass ich einmal im Jahr in die Kirche gehe und von den Vorschriften des Vatikans nicht viel halte, aber ich den österreichischen Pfarrern und Geistlichen dafür danke, welche Arbeit sie leiste, Nein.


Von mir aus einem anderen Thread, wills net nochmal wiederholen:

Was ich vor allem faszinierend finde ist, ich bin mal ganz bei der katholischen Kirche, wie die Institution Kirche gegen die Gebote ihrer eigenen Religion verstoßen:

Die katholische Kirche war eine mordende (verstößt: 5.Gebot), raubende (7.Gebot), wegen Machtpolitischen Gründen lügende (8.Gebot), den Namen Gottes missbrauchende (2.Gebot), nach Macht gierende, über Leichen gehende (10.Gebot), und vor allem herum hurende (9. Gebot) Institution gewesen.

Natürlich war es nicht die katholische Kirche selbst, aber die Obersten jener Organisation.
Die Kirche war verdorben, hat den Grund ihrer Existenz vergessen, und ihre Pflichten - jedoch hat sie sich in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten stark verbessert. Nichts ist perfekt, nichts in sich vollendet - außer Gott natürlich.



P.S.: Ich lese bei dir eine leichte Aggressivität heraus, was mich doch etwas stört.


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 11:28
@darknemesis
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:Glaubt ihr an die Bibel oder bedarf es für eure "Christlichkeit" einer andere Basis
Jein die Bibel ist ein ineteresantes Buch aber als "das Buch" für meinen Glauben würde ich es nicht nennen.
Ich nehme es nicht als erklärung meines Glaubens.
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:Nehmt ihr die Bibel wörtlich und wenn nein, warum?
ein klares NEIN.

Zuviele dinge die bei der Bibel im argen ligen
Die Übersetzungsfehler, Die Weitergabe von Erzählungen, Das Umvormulieren von Tatsachen usw..

es ist durchaus etwas zu finden das man als "brauchbar" bezeichnen könnte doch als das Buch würde ich es nicht bezeichnen.
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:3. Biblische Ungereimtheiten findet der aufmerksame Bibelleser zu Hauf, die den Anspruch der Bibel, die Botschaft Gottes an den Menschen zur Erlangung des ewigen Lebens zu sein, doch sehr trübt. Sie sind im AT genau wie in den Worten Jesu (!!!) zu finden was die Annahme zuläßt, den Gott und die von ihm angeblich getroffenen Vorkehrungen wie vom Christentum propagiert, gibt es gar nicht! Um es hier etwas abzukürzen, werde ich mal beispielhaft Jesu Irrtümer - da die relevanteren - aufführen:
Die Grundlage dieser Probhlematic ligt im glaube das die Bibel Gottes Wort sei, was sie aber nicht ist es ist eine Erzählung mit manchen brocken Warheit darin.
Sie ist von Menschen geschireben worde, und das erklärt denke ich schon alles ;-)
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:4. Was, woran die Christenheit glaubt, kann bewiesen werden
verkrampfe dich darauf nicht so sehr.
Wer weis wievlie Beweise vernichtet wurde oder zurück gehalten werden usw

Spontan zu
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:Johann Wolfgang von Goethe sprach vom "Märchen von Christus" und wetterte: "Die Geschichte des guten Jesus habe ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte."
könnte ich mir vorstellen das er damit meinte

Das was die Menschen Jesus andichtetn dieses weiche,konnte er nicht glauben denn das pastt nicht zu Jesus.Aber an Jesus selber denke ich hat er geglaubt.
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:5. Meine persönliche Kritik. Viele hier, die sich Christen nennen und zu Christus bekennen, haben keine Ahnung von den elementaren Glaubensgrundsätzen, die ihr geistiger Führer und Retter ihrer "Seelen" (das wird ein eigenes Kapitel mit den heidnischen Einflüssen allgemein) an sie in schriftform da gelassen hat. Viele vermischen die biblische Lehre mit philosophischen Aspekten und schrecken nicht davor zurück, diese allein zusammengebaute als einzig richtige gelten zu lassen - obwohl die Schrift sie mit einem Mal widerlegt. Das sind beängstigende Entwicklungen. Niemand setzt voraus, das man stur und blind die reformierte Lehre oder die der Ur-Sekte runterbetet /denn wenn man das nachdenken darüber anfängt, fallen eine wie die andere auch durch), aber muss doch bei der Bibel als Richtschnur bleiben - wenn man sich denn auf Christus beruft. Das machen viele aber nicht und propagieren Dinge, der fernab der biblischen Grundlage sind. Meine Kritik ist da, das viele diesen törrichten Querdenkern folgen, ohne selbst zu prüfen, womit sie da die Ohren gekitzelt bekommen. Jeder Christ hat doch die Meßlatte die er an seinen Glauben legen kann und soll, doch in Form der Bibel da! Daher ermuntere ich jeden Christen das Buch in die Hand zu nehmen und zu benutzen statts ich auf falsche Propheten zu verlassen. Leider macht man das nicht, doch da frage ich mich, wie kann ich mich zum Christentum bekennen? Vom Hörensagen? Stille-Post-Spiel? Ob das der Weg ist, der zum ewigen Leben führt, halte ich persönlich für fraglich.

Soweit der Abriß in groben Stücken, der Rest ergibt sich im Rahmen der Diskussion bestimmt....
DAs verstehe ich jetzt nicht genau

was Kritisierst du?

das jemand blind der Bibel folgt oder jemand anderen?

oder das er selber nachdenkt und nicht alles aus der Bibel asl grundlagenimmt??


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darknemesis Diskussionsleiter
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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 11:29
@Baron_Patrick
Zitat von Baron_PatrickBaron_Patrick schrieb:Ich lese bei dir eine leichte Aggressivität heraus, was mich doch etwas stört.
Kleiner Hinweis in eigener Sache: Wenn du Honig um den Bart geschmiert haben willst, bist du bei mir an der falschen Adresse und eben wegen einer etwas aneren Erfahrung mit "Gott" bin ich auf den Knaben und seine Anhängerschaft weniger gut zu sprechen weshalb du von mir keine Blumen bekommen wirst.
Zitat von Baron_PatrickBaron_Patrick schrieb:Mal davon abgesehen, dass ich einmal im Jahr in die Kirche gehe und von den Vorschriften des Vatikans nicht viel halte,
Interessant. Dann bleibt als Option nur das Ding mit deinen brennenden Blumen! Wenn du nur in der Bibel sporadisch blätterst und nur ein Kartei-Enagelist bist, wie kannst du dann ein Verhältnis zu Gott haben und wissen was er von dir will? Deine unbiblische Figur am Kreuz wird dich wohl kaum belehren, oder? (Und da soll ich auf dem Teppich bleiben)

Da du aber ins Schema paßt, bitte KONKRET:

WIE KOMMST DU ZU DEN INFO'S AUS DER BIBEL, DIE FÜR CHRISTEN ELEMENTAR UND ÜBERLEBENSWICHTIG SIND?


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 11:34
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:WIE KOMMST DU ZU DEN INFO'S AUS DER BIBEL, DIE FÜR CHRISTEN ELEMENTAR UND ÜBERLEBENSWICHTIG SIND?
Du gehst ja davon aus, dass ein Christ ohne Bibel nicht leben kann.

Bin da aber ganz bei elmuno!

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, sie ist nicht von Gott heruntergefaxt worden!

Wie ich mir Gott vorstelle? Wie soll ich dir das erklären? Ich tu es einfach. Ich weiß dass Gott da ist. Ich glaube daran. Hast du keine Phantasie? Muss bei dir eklatent da stehen, wie er aussieht, wo er genau ist, wie groß er ist???

Und ich bin nicht "nur" ... ich bin vollwertiger Gläubiger, du hast kein Recht über mich zu Richten, du bist weder weltlicher Richter, noch der höchste Richter.


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 11:37
@Elmuno
Zitat von ElmunoElmuno schrieb:die Bibel ist ein ineteresantes Buch aber als "das Buch" für meinen Glauben würde ich es nicht nennen.
Sagte nicht Jesus bei jeder Gelegenheit "... es steht geschrieben...."? Wenn selbst er sich immer wieder auf die SCHRIFTEN (heute in Komplettfassung Bibel) beruft, warum sollte das nicht auch einer seiner Nachfolger machen? Weil wenn du das nicht tust, zweifelst du ja und wenn du an gewissen Teilen zweifelst ist doch kein Glaube mehr sondern irgendwas zwischen "Spalterei und Sekte" wie Paulus so treffend sagte, oder? Und 2. Tim. 3:16, 17 geht dann auch in Luft auf, oder?
Zitat von ElmunoElmuno schrieb:es ist durchaus etwas zu finden das man als "brauchbar" bezeichnen könnte doch als das Buch würde ich es nicht bezeichnen.
Ich werte das als öffentliche Infragesetllung der eigenen Glaubensgrundlage, richtig?
Zitat von ElmunoElmuno schrieb:Wer weis wievlie Beweise vernichtet wurde oder zurück gehalten werden usw
Lustig! Ihr traut Gott zu eure "Seelen" zu hegen und zu pflegen, nach dem Tot zu entfädeln etc. aber das der alte Zausel ein einfaches Buch, was er den Menschen ja demnach selbst gegeben hat über 2000 Jahre im Auge behält ist natürlich das Abwegigste, was ihr gehört habt???
Zitat von ElmunoElmuno schrieb:das jemand blind der Bibel folgt oder jemand anderen?

oder das er selber nachdenkt und nicht alles aus der Bibel asl grundlagenimmt??
Die anderen! Und wenn er nachdenkt, dann glaubt er ja nicht mehr, oder? Ich habe ja selbst erlebt das Glauben und Denken nicht zusammen passen. Auf Dauer gibt das eine Situation, die nicht lange hält....


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 11:41
@Baron_Patrick
Zitat von Baron_PatrickBaron_Patrick schrieb:Du gehst ja davon aus, dass ein Christ ohne Bibel nicht leben kann.
Richtig, weil es die Schrift ja selbst sagt!
Zitat von Baron_PatrickBaron_Patrick schrieb:Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, sie ist nicht von Gott heruntergefaxt worden!
Falsch: Gott hat seine Schreiber INSPIRIERT (2. Tim. 3:16, 17) was dem faxen schon sehr nahe kommt....
Zitat von Baron_PatrickBaron_Patrick schrieb:Ich weiß dass Gott da ist
Na das ist mal eine verbindliche Aussage! Ich unterstelle einfach mal, du weißt nicht mal ob du mit dem Christentum auf das richtige Pferd setzt... So wie du es auslegst ist irgendein Gott da und man hofft drauf, das er alle rettet.... Da geht bestimmt nix schief.... ;)
Zitat von Baron_PatrickBaron_Patrick schrieb:ich bin vollwertiger Gläubiger, du hast kein Recht über mich zu Richten
Ich richte nicht! Ich lege lediglich die BIBEL als Meßlatte an und siehe da: Passt nicht! Und nu?


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26.07.2010 um 11:46
@darknemesis

Soviel Engstirnigkeit habe ich selten gesehen!

Na gut, wenn du es unbedingt willst:

Ich bin getaufter Katholik, bin nicht christlich erzogen, und bilde mir meinen Gott aus meiner eigenen Vorstellung. Ich glaube dabei an Jesus, als Sohn Gottes, ich lege mir meinen Glauben zu Recht, sodass ICH damit zu Recht komme.


Nehmen wir an, es gäbe fern von der Erde einen Planeten. Er wird dir als wunderbar und herrlich beschrieben.

Nun stellt sich Person A den Planet so vor: Große Meere, laues Klima, riesige Fische, glitzerndes Wasser

Person B: Riesige Gebirge, Gletscher, Wälder ..



So. Nur weil sich diese zwei Personen uneinig sind, in ihrer Vorstellung des Planeten.

1. Existiert der Planet deshalb nicht?
2. Haben beide Unrecht - Oder haben beide Recht?


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Kritik für mündige Christen

26.07.2010 um 11:50
Also ich "bekenne" :) schon zu Beginn, daß ich deinen Eröffnungsbeitrag nur überflogen habe.
Ich habe nicht den Nerv, das alles so ausführlich zu lesen, sorry, nicht böse gemeint. :)

Nun zu deinen Fragen:

Wie wohl schon bekannt, bin ich röm.kathol. getauft.
Ich hatte die Note "sehr gut" in Religion und war stets brennend interessiert.
Mit zunehmendem Alter entstanden immer mehr Fragen, nach deren Beantwortung ich suchte.
Es war früher von der Kirche nicht erlaubt, daß eine Privatperson eine Bibel besaß.
Daher wurde jeden Sonntag in der Messe ein Stück aus einem Evangelium vorgelesen und in der anschließenden Predigt mehr oder weniger gut erklärt.
Erst viel später durfte man eine Bibel besitzen, die ich mir dann auch anschaffte. Als ich dann so mitten im AT war und alle die furchteinflössenden Ereignisse las, habe ich voller Grauen die Bibel zugeklappt und gesagt: DAS ist nicht mein Gott.
Etwas drei Jahre lang ging ich nicht mehr zur Kirche und hatte wohl auch den Glauben in die Ecke gestellt.
Da ich aber überzeugt von einem Gott bin (für mich bleibt trotz Evo die Natur der lebendige Beweis für einen Gott !), begann ich wieder mit Nachfragen, lesen etc. Ich habe stundenlang nachgedacht und auch um Erleuchtung gebetet! ( Wobei Beten für mich bedeutet: mit Gott sprechen, so als stünde ich direkt vor ihm. )
Mit der Zeit konnte ich wieder glauben, habe die Bibel noch einmal begonnen zu lesen und auch durchgehalten bis zum Schluß. Auch ein zweites Mal habe ich sie in die Hand genommen und später und heute schlage ich hin und wieder nach, um gewisse Dinge noch einmal nachzulesen.

Durch die vielen Fragen und manche Diskussionen mit Gleichgesinnten und Theologen habe ich erfahren, daß die Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, wie z.B. die Geschichte von Jonas und dem Wal. Es sind "Lehrgeschichten", Anregungen zum Nachdenken oder Gleichnisse.
Jesus hat einmal gesagt: wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Himmelreich eingehen. Meine Auslegung dieser Worte bedeutet, daß wir genauso ein vollkommenes Vertrauen in Jesus haben sollen, wie es ein Kind seinem Vater entgegenbringt.
Als letztes noch: so wie jedes Kind ein eigenes Verhältnis zu seinem Vater hat, so hat auch ein "Gotteskind" sein ganz ureigenes Verhältnis zu Gott.
Wenn ich abends vor dem Schlafengehen meinen Tag revue-spazieren lasse, mit meinem himmlichen Vater ein Zwiegespräch halte, dann fühle ich richtig den "Draht! zu ihm - und dann kommen auch Impulse, von denen ich überzeugt bin, daß diese eine "Eingebung" sind !
Und so hat sich im Laufe der Jahre ein Verhältnis zu Gott herausgebildet, das nicht unbedingt den Vorschriften der Kirche entspricht. Die Kirche ist meiner Meinung nach "aus der Bahn gelaufen", so war sie ganz gewiss nicht von Jesus gedacht, wenn er denn überhaupt eine neue Kirche gründen wollte, was ich nicht glaube. Ich denke, er wollte lediglich das Judentum "renovieren", da dort auch einiges im Argen lag.
Soweit erst einmal für jetzt.


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26.07.2010 um 11:54
@Baron_Patrick
Zitat von Baron_PatrickBaron_Patrick schrieb:und bilde mir meinen Gott aus meiner eigenen Vorstellung. Ich glaube dabei an Jesus, als Sohn Gottes, ich lege mir meinen Glauben zu Recht,
Dann gilt Johannes 17:3 für dich nicht?

Und was willst du jetzt Planeten? Hinkt doch sehr das Beispiel.... Zumal man die Bibel als teleskop nehmen kann, das EINDEUTIGE Bilder liefert und man sich ja eigentlich nichts vorstellen muss....


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26.07.2010 um 11:55
Wie oft muss ich noch sagne, dass ich sehr gut ohne die Bibel kann?

Du kannst mir meinen Gott weder ausreden nocht schlechtreden.


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26.07.2010 um 11:58
@Baron_Patrick

Aber ich kann dir aufzeigen, das Gott so eine Anbetung wie von dir mißachtet....


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