@darknemesis:
Na da hast du aber jetzt mal wieder ein Fass aufgemacht... und gleich wieder so´n dickes auch noch... Anstatt erst mal auf die Beiträge der anderen in den diversen anderen Threads einzugehen, einfach einen neuen aufmachen und hier dann wieder von vorne anfangen... Aber wie du meinst. Dann leg ich mal los:
Zu: 1. Grundlage:
Glaubt ihr an die Bibel oder bedarf es für eure "Christlichkeit" einer andere Basis
Ich glaube erst mal an Gott und nicht an ein Buch. Allerdings ist mir die Bibel durchaus eine Hilfe für meinen Glauben an Gott. Die Grundlage des Christentums ist nicht das Buch namens Bibel, weil es dieses zur Zeit der ersten Christen noch gar nicht in dieser Form gab. Die Evangelien wurden mündlich überliefert, auch das reichte für die ersten Christen. Die Grundlage ist vielmehr auf einen einzigen Satz zurück zu führen: Liebe Gott mit ganzem Herzen, ganzer Seele und all deiner Kraft und deinen Nächsten wie dich selbst. Wer diesen Satz Jesu beherzigt und danach lebt, braucht keine Bibel. Sie kann einem zwar im Glaubensleben helfen, aber unbedingt notwendig ist sie nicht.
Zu 2. Auslegung
Nehmt ihr die Bibel wörtlich und wenn nein, warum?
Nein, nicht wortwörtlich, weil dabei nur Unsinn heraus kommt. Fängt schon mit der Schöpfungsgeschichte an. Alles wortwörtlich zu nehmen, hieße: Seinen Verstand ausschalten. Das will Gott bestimmt nicht. Also prüfet alles und das Gute behaltet, das ist mein Motto.
Zu 3. Biblische Ungereimtheiten
Egal ob wörtliche Interpretation oder theologischer Spagat
Die gibt es Zweifelsohne. Schließlich ist das Buch ja auch schon mehrere Tausend Jahre alt, wenn man vom AT ausgeht. Ausserdem nicht von einem einzigen Menschen verfasst worden, sondern von ganz vielen Verfassern. Kein Wunder, dass dadurch dann auch Ungereimtheiten entstehen. Das ist so wie wenn man verschiedene Philosophenbücher in einem Buch zusammen fasst, jeder sieht die Dinge eben aus seiner Perspektive. Und die Bibel ist das Buch der Bücher, weil es nichts anderes ist, als verschiedene Bücher in einen Umschlag gepresst zu haben und als „Die Bibel“ herausgegeben hat. Willkürlich zusammen gestellt, von verschiedensten Leuten verfasst, da wundert es mich nicht, dass es da Ungereimtheiten gibt.
Zu 4. Was, woran die Christenheit glaubt, kann bewiesen werden
Wahrscheinlich kann man den historischen Jesus, zumindest dass er mal gelebt hatte vor etwa 2000 Jahren beweisen, vielleicht auch noch andere biblische Personen wie das jüdische Volk, die römischen Besatzer, den damaligen Kaiser Augustus, vielleicht noch den ägyptischen Pharao usw... Natürlich kann man auch grundsätzlich alles anzweifeln. Dann gibt es eben überhaupt keinen Beweis für das, an das die Christen glauben. Das macht aber nichts, schließlich reden wir über den Glauben und nicht über Wissen... Alles was mit Glauben zutun hat, ist letztlich reine Glaubenssache...
Zu 5. Meine Kritik
Darauf gehe ich dann entsprechend gleich ein, wirst schon sehen !
Zu 1. Grundlage
Du schreibst:
„Wie mir hier in mancher Diskussion aufgefallen ist, berufen und bekennen sich sehr viele zum Christentum - doch haben noch nie eine Bibel in Händen gehalten. Diese merkwürdige Konstellation hat mich bewogen an meine Zeit als Christ zu denken, die genau das Gegenteil war. Die Bibel war ein elementarer Faktor, ein Werkzeug, ein Anker das es zu beherrschen und zu nutzen galt. Darum war ich schon etwas perplex, als da manche sich auf etwas beriefen, was nie im Leben gesehen haben....“
Das wundert mich bei dir auch nicht ! Als ehemaliger Zeuge Jehovas war die Bibel für Dich selbstverständlich DIE Grundlage überhaupt ! Aber deswegen muss das ja nicht unbedingt bei allen anderen Christen auch so sein... Schließe doch nicht gleich von dir auf alle anderen. Und was noch schlimmer ist: Du maßt dir an, zu entscheiden, wer wann Christ ist und wer wann nicht? Das steht dir doch gar nicht zu ! Ausserdem ist der Titel „Christ“ kein geschützter Titel. Im Prinzip kann sich jeder, der möchte Christ nennen...
Du schreibst:
„Daher möchte ich den Gedanken aus Hebräer 4:12 aufgreifen und unterstellen, das ein Christ mit der Macht des Wortes Gottes vertraut sein sein sollte. (...) Nun, da ist Römer 10:2 der Dreh- und Angelpunkt. Paulus spricht hier von einer genauen Erkenntnis, die ich nur in der Bibel finde - und die Grundlage des Glaubens sein soll/muss. Warum muss? Das ist wieder auf ein Gebot Jesu aus Matthäus 28:19, 20 zurückzuführen. Wenn ein Christ das, was JESUS ge´boten hat, weitergeben soll, dann muss er es wissen - nicht in iregndeienr Auslegung von einem Wolf im Schafspelz, nein, von Jesus direkt - und damit aus der Bibel die dann zur autoritären und einzigen Grundlage eines MÜNDIGEN CHRISTEN wird. Das ist, auf der Grundlage der Bibel, die alleinige und einzige Auslegung und Konsolidierung als Christ.“
Weil du gewisse Grundlagen setzt, müssen also alle anderen das auch in derselbigen Weise tun? Und wenn sie andere Grundlagen setzen, sprichst du ihnen das Christsein ab? Hollaholla. Ganz schon Autoritär, mein lieber...
Wenn ein Christ das, was Jesus ihm geboten hat, weitergeben soll, dann muss er es wissen? Naja, wenn du das so siehst, dann nützt dir die Bibel aber nichts. Denn woher weißt du, ob Jesus das alles wirklich so gesagt hat? Dazu bedarf es deines Glaubens, dass das auch wirklich alles so war, wie es in der Bibel steht. Aber nachprüfbar ist das nicht wirklich. Also können allerhöchstens die Ersten Christen, also die jüdischen Jünger Jesu, die es selbst erlebt haben, als Christen bezeichnet werden. Denn nur die hatten die Worte Jesu DIREKT !
Zu „2. Du schreibst:
„Hat man jetzt die Grundlage akzeptiert und sich mit ihr beschäftigt, stellt sich schnell die Gretchenfrage: Bibel wörtlich nehmen oder hochtehologisch mystifizieren und auslegen?“
So schnell schießen die Preussen nicht – Ich habe die Bibel als Grundlage nicht akzeptiert, also dein Konstrukt, wie du deine Leser hier führen willst, funktioniert nur bei denen, die dir auch auf Schritt und Tritt genauso folgen können und wollen, wie du die jeweiligen Schritte vorgibst. Das ist bei mir schon mal nicht der Fall.
Deswegen stellt sich für jeden Christen natürlich trotzdem die Frage: Wörtlich nehmen oder Auslegen? Ich denke, beides ! – Zum Teil sind die Dinge durchaus wörtlich zu nehmen, das betrifft zB. die wörtlichen Reden wie die eines Moses, Abrahams, eines König Davids oder Salomons, Jesus, Johannes, Petrus oder Paulus. Wobei jedoch auch noch eine zusätzliche Interpretationsebene gegeben ist, wenn es sich zB. um Gleichnisse handelt. Im weiteren sind Geschichten wie die Schöpfungsgeschichte oder die Apokalypse sicher nicht wörtlich zu nehmen. Das ist ganz eindeutig eine Bilder- und Symbolsprache.
Du schreibst:
„Jesus setzte nicht voraus, dass das "geistig einfach gestrickte Volk" seine Botschaft nicht verstand und es den Schriftverdrehern allein gewährt war, sein Wort zu verstehen und auszulegen, wie sie es beräuchten. Wer sich in der Kirchen-Historie auskennt, sieht merkwürdieg "Regelverstöße". Daher kann man getrost sagen, das es - bezogen auf die von Jesus ausgewählte Zielgruppe - durchaus der einzig richtige Ansatz ist die Bibel wörtlich zu nehmen. Alles andere kommt der privaten Auslegung und Sektiertum gleich!“
Du sprichst hier von der Lehre Jesus. Das bezieht sich aber nun nicht auf die gesamte Bibel ! Die Worte Jesu mag das einfache Volk verstanden haben. Nicht so, alles weitere was im AT von den Propheten verkündet, von Moses überliefert wurde usw...
Daher kann man getrost schon mal nicht einfach von den Worten Jesu auf ein wortwörtliches Verständnis der gesamten Hl. Schrift schließen ! Und im weiteren haben selbst die einfachen Menschen damals, ja sogar seine Jünger selbst die Worte Jesu gar nicht verstanden !
Zu 3.
Du schreibst:
„Biblische Ungereimtheiten findet der aufmerksame Bibelleser zu Hauf, die den Anspruch der Bibel, die Botschaft Gottes an den Menschen zur Erlangung des ewigen Lebens zu sein, doch sehr trübt. Sie sind im AT genau wie in den Worten Jesu (!!!) zu finden was die Annahme zuläßt, den Gott und die von ihm angeblich getroffenen Vorkehrungen wie vom Christentum propagiert, gibt es gar nicht!“
Sag mal was sind denn das für komische Schlussfolgerungen die du da ziehst? Nur weil es in einem mehrere tausend Jahre alten Buch, welches von den verschiedensten Menschen aus den verschiedensten Zeitepochen geschrieben wurde und irgendwann mal willkürlich diese ganzen Schriften zu einem Buch zusammen gesetzt wurden, Ungereimtheiten gibt, kann es Gott nicht geben?
Ich meine, dann übertrage dein eigenes Beispiel mal auf die Straßenverkehrsordnung und unseren deutschen Schilderwald. Nur weil es da gelegentlich schon mal Ungereimtheiten gibt, wo sich einige Schilder (weil sie nicht gut aufgestellt worden sind) mit anderen Schildern oder Regeln gegenseitig widersprechen, kann man doch auch nicht darauf schließen, dass es keine Straßenverkehrsordnung gibt?
Du schreibst:
„Bevor der Tag des Gerichts anbricht und der Messias zurückkehrt, erwartete man im damaligen Judentum die Wiederkehr des Propheten Elia. (...) Jesus antwortet (Math. 17:12): 12 Doch ich sage euch, daß Elịa schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht anerkannt, sondern haben mit ihm alles getan, was sie wollten. Ebenso ist es auch dem Menschensohn bestimmt, durch sie zu leiden.“ Leider irrte sich Jesus. Es gab keine Wiederkehr von Elia und die damit erwartete Erneuerung des Judentums und die Befreiung von den römischen Besatzern ist nie eingetreten.“
Weißt du, wer Elia war? – Es war Johannes der Täufer ! In diesem ist Elia bereits wiedergekommen... Was die Erwartungen des jüdischen Volkes betrifft, da gebe ich dir Recht, diese sind nicht erfüllt worden. Das hat Jesus so aber auch nicht gesagt, dass er die Juden von den Römern befreien wolle. Jesus sagte vielmehr: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.
Du schreibst:
„Jesus verspricht, Wünsche in Gebeten zu erfüllen (Joh. 14:14): 14 Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun. Er gibt so etwas wie eine Erfüllungsgarantie, wenn er sagt (Math. 21:22): 22 Und alles, worum ihr glaubensvoll im Gebet bittet, werdet ihr empfangen.“ Natürlich werden jeden Tag Abermillionen von Gebeten und Wünschen im Namen Jesu nicht erfüllt.“
Das kommt daher, dass du die Bibel mal wieder zu wortwörtlich nimmst. Was Jesus damit meinte, weißt du ja gar nicht. Wenn du deiner Frau sagst: Ich hole dir die Sterne vom Himmel, so sehr liebe ich dich, ich erfülle dir jeden Herzenswusch usw... Gehst du dann davon aus, dass sie das auch wörtlich nimmt und du ihr irgendwann dann wohl mit einer Rakete einen Stern aus dem Weltall holen gehen musst???
Du schreibst:
„Jesus behauptete, der erste zu sein, der in den Himmel aufgestiegen ist (Joh. 3:13): 13 Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Menschensohn. Wieder irrte Jesus. Schon Henoch (Hebr. 11:5) und lange vor ihm Elia (2. Kön. 2:11) sind in den Himmel aufgestiegen.“
Auch hier nimmst du alles viel zu wortwörtlich... mehr sag ich dazu nicht.
Du schreibst:
„Nach Jesus' Auferstehung soll er zunächst von Kephas und dann von den zwölf Jüngern gesehen worden sein (1. Kor. 15:4). Das kann aber nicht sein. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich Judas nämlich bereits erhängt und der "Ersatzjünger", ein gewisser Matthias (Apg. 1:23), war noch nicht gewählt worden.“
Ach, warst du dabei, dass du das alles so genau weißt?
Ist das nicht schon reichlich Wortklauberisch? Nur weil es jetzt 11 statt 12 Jünger waren, weil sich Judas erhängt hat und sein Nachfolger noch nicht gewählt worden ist, das nimmst du so wortwörtlich wie einen Gesetzestext? Könnte nicht sein, dass der Schreiber sich einfach mit der Anzahl der Jünger versehentlich geirrt hat, oder?
Du schreibst:
„Jesus behauptete (Joh. 14:12): 12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Glauben an mich ausübt, der wird auch die Werke tun, die ich tue; und er wird größere Werke als diese tun, denn ich gehe zum Vater hin. Nach seinen Worten sollten die Gläubigen also noch größere Wunder vollbringen, als er (Mar. 16:18): 18 und mit ihren Händen werden sie Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen sicher nicht schaden. Sie werden ihre Hände Kranken auflegen, und diese werden gesund werden.“
Wieder irrte Jesus, denn die Wundertäter, die wie er Tote erwecken konnten, blieben bisher aus.“
Dann ließ mal die Apostelgeschichte, da gibt’s auch so allerhand Wunder von den Jüngern... Von wegen die blieben bisher aus !
Du schreibst:
„Über viele Verse hinweg verfluchte Jesus die Pharisäer (Math. 23:13) "13 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler, weil ihr das Königreich der Himmel vor den Menschen verschließt! (...) Aber Jesus irrte sich hier. Historisch gesehen waren die Pharisäer, damals eine kleine Gruppe, stets darum bemüht, die mosaischen Gesetze einzuhalten. Sie waren sogar besonders beliebt in der Bevölkerung...“
Du schreibst wieder so, als wenn du persönlich damals dabei gewesen wärest und es daher besser beurteilen könnest als andere. Nein, das nehme ich dir so nicht ab ! Im übrigen haben die Pharisäer zwar die mosaischen Gesetze eingehalten, aber eben genauso Verkopft, Halsstarrig und Juristisch, dass die Folgerungen in Bezug auf das Glaubensleben so verheerend waren, dass Jesus auch deshalb gekommen ist, um dieses verquere Denken dem Sinn nach wieder richtig zu stellen ! So wie die Sache mit dem Sabbat: Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht die Menschen für den Sabbat.
Du wärest wahrscheinlich auch so jemand, wie diese damaligen Pharisäer, der Jesus darauf hin gewiesen hätte: Du darfst am Sabbat keine Kranken heilen, das ist laut mosaischer Satzung doch Verboten ! Du musst diese Ehebrecherin doch steinigen, das steht doch so in Mose angeordnet...
Daraus zu schließen, Jesus hat sich wohl geirrt, ist deine Art, die Bibel zu widerlegen. Ich bemühe mich, diesen Jesus und sein Handeln zu verstehen. Er wird schon wissen warum er so gehandelt hat. Das zu ergründen ist weitaus fruchtbarer, als solche rein menschlichen Rückschlüsse daraus zu ziehen, dass sich Jesus wohl geirrt habe...
Du schreibst:„Jesus behauptete (Joh 7:38): 38 Wer an mich glaubt, so wie die Schrift gesagt hat: ‚Aus dessen Innerstem werden Ströme lebendigen Wassers fließen.‘ Wer also an Jesus glaubt, der wird diesen Glauben wie lebendiges Wasser an andere Menschen weitergeben können. Das verstehen wir alle gut. Aber wo steht das in den alten Schriften? Generationen von Theologen haben vergebens danach gesucht, denn schließlich behauptete Jesus "wie die Schrift sagt".“
Du bist einfach viel zu Spitzfindig und suchst nur nach Scheinwidersprüchen, selbst wenn sie nur aus ganz banalen Dingen bestehen. Auch hier muss man das wieder nicht wortwörtlich sehen und einen gleichen Satz im AT suchen gehen, sondern den Sinn versuchen zu erfassen. Aber genau darum geht es dir ja überhaupt nicht ! Das einzige was du suchst, sind Ungereimtheiten, dazu zerfledderst du die ganze Bibel. Dass dir dabei der Sinn des ganzen verloren geht, wundert mich nicht !
Du schreibst:
„Weiter sagte Jesus zu seinen Jüngern (Math. 22:31) :"31 Was die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt wurde, welcher sprach(2. Mose 3,6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.“
Auch hier zerpflückst du auf juristische Art einen Bibeltext, den du ja nicht als Gesetzestext betrachten kannst, sondern im Gesamtzusammenhang betrachten sollst. Da geht es nämlich in erster Linie um die Frage: Wem gehört eine Frau, die von sieben Männern (jeweils Brüder) nacheinander geheiratet wurde, die alle starben - nachdem sie alle auferstehen? Darauf sagt Jesus: „Ihr irrt, weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes; denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel im Himmel.“
Der Verweis auf Moses (bei seiner ersten Gottesbegegnung am brennenden Dornbusch) hat in der Tat direkt gar nichts mit der Auferstehung zutun. Es geht im übergeordneten Sinne wohl eher darum: Hier ist eine Gottesbegegnung eines Menschen, hier ist eine Begegnung zwischen dem sterblichen Menschen und all seinen oftmals kleinkarierten Sorgen und Fragen mit dem lebendigen Gott, der über allem steht. – Im übertragenen Sinne kann das auch besagen: Mensch, du machst dir viel zu viele unnötige Sorgen um Dinge, die im Angesichte Gottes all zu nichtig und wertlos sind. Mache dir lieber Gedanken darüber, wie du ein Gottwohlgefälliges Leben führen kannst, als dir solche Fragen zu stellen, welchem Mann die Frau nach der Auferstehung gehöre, weil sie siebenmal verheiratet war... Das wird Gott schon alles wohl bedacht haben. Kümmere dich lieber um dein Seelenheile als um solche dummen Fragen...
Du schreibst:
„Jesus prophezeite, er werde vor seiner Auferstehung 3 Tage und 3 Nächte im Grab liegen bleiben (Math. 12:40): 40 Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des riesigen Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein. In keinem der Evangelien bleibt Jesus aber so lange im Totenreich. Verwirrend auch Jesus' Prophezeiung zu dem Verbrecher, der neben ihm gekreuzigt wurde (Luk. 23:43): "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein." Jesus wollte doch 3 Tage und 3 Nächte warten. (Das Ding mit der falschen Interpunktion lasse ich mal außen vor!)“
Auch das mit den drei Tagen nimmst du mal wieder zu wörtlich... Und über die Bibelstelle mit dem Mitgekreuzigten wo Jesus ihm sagt: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein, habe ich dir bereits geantwortet. Darauf bist du aber nicht weiter eingegangen. Ich meine, was soll das, alles nochmal durchzukauen? Du gehst gar nicht auf meine Beiträge ein und wiederholst dann alles in einem neuen Thread wo du alles wieder aufrollst? Ich schreibe mir hier laufend deinetwegen die Finger wund und du gehst gar nicht weiter darauf ein und behandelst die gleichen Fragen dann in einem anderen Thread erneut? Was willst du eigentlich damit bezwecken? Macht das irgend einen Sinn?
Du schreibst:
„Jesus versprach jenen, die Haus und Hof aufzugeben bereit waren, um ihm zu folgen, materiellen Reichtum und danach ewiges Leben (Luk. 18:30): "Es ist niemand, der Haus oder Frau (...) verläßt um des Reiches Gottes willen, der es nicht vielfach wieder empfange in dieser Zeit (bei Markus steht 10,30): "jetzt in dieser Zeit", (also noch zu Jesus Lebzeiten) und in der zukünftigen Welt das ewige Leben." Neue Freunde haben die Jünger in ihrer Gefolgschaft vielleicht gefunden, den versprochenen Reichtum mit Sicherheit aber nicht. Das Versprechen hört sich auch wie Bauernfängerei an und passt eigentlich schlecht zum allgemeinen Jesus-Verständnis.“
Auch wieder: Du nimmst alles zu wortwörtlich ! Von welcher Art Schätzen und Reichtum Jesus da sprach, das weißt du nicht ! Da steht: „Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Frau oder Brüder oder Eltern oder Kinder verlassen hat um des Reiches Gottes willen, der nicht Vielfältiges empfangen wird in dieser Zeit und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben.“ – Da steht nicht, dass jeder in diesem Leben materiellen Reichtum erhalten wird. Das was er lässt, um des Himmelreiches wegen, wird er vielfältig wiederbekommen Heißt für mich, nicht das Gleiche Verfielfältigt, sondern auf andere Weise, dabei aber vielfältiger, um dennoch glücklich sein zu können und nichts des Verlassenen wegen nachtrauern zu müssen, als ginge ihm dadurch etwas ab. Es scheitert bei dir immer wieder an diesem völlig sinnlosen und verkrampften wortwörtlichen Buchstabensinn, wo du jedes Bibelwort wie ein Jurist einen Gesetzestext sozusagen zerpflückst. Mach das mit dem gleichen Prinzip mal mit dem Grundgesetz, würdest du dann daraus folgern: Wir haben gar keine Verfassung???
Du schreibst:
„Der größte Irrtum Jesu war wohl die völlig falsche Einschätzung der Konsequenzen seines Handelns. Jesus wollte mit Sicherheit keine Loslösung vom Judentum, pochte auf die Einhaltung der bestehenden Gebote und dachte nicht an die Gründung einer neuen Religion oder Kirche. Das ist schon interessant, wenn man die eigene Fehleinschätzung der Christenheit von heute ansieht....“
Ähm, du meinst also, weil Jesus eigentlich gar keine neue Religion gründen wollte, ist es dann aber trotzdem ihm anzukreiden, dass sich nach seinem Tode eine solche gebildet hat?
Hmm. Das ist ungefähr so, wie wenn du aus der Politik Adenauers heraus diesem Politiker die Schuld dafür geben willst, dass später die Mauer gebaut worden ist...
Du schreibst:
„Wir alle kennen Jesus' Vergleich mit dem Senfkorn, der in drei Evangelien erwähnt wird (Math. 13:32): "Das ist das kleinste unter allen Samenkörnern; wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum." Leider irrte Jesus wieder. Das Senfkorn ist botanisch gesehen nicht das kleinste unter den Samenkörnern (auch nicht im damaligen Heiligen Land) und es wird keineswegs so groß wie ein Baum und wird auch niemals alle anderen Pflanzen überragen (Max. mögliche Größe 3,30 Meter).“
Und wieder trittst du in deinen Urfehler, alles immer nur Buchstabenmäßig zu erfassen. Du nimmst alles einfach zu wortwörtlich ! Der Sinn dahinter ist lediglich der Vergleich unseres Glaubens mit der Größe des Senfkornes. Welche Kraft in einem kleinen Samen steckt, wenn er denn das richtige Erdreich bekommt um aufzugehen. Das ist die eigentlich wichtige Essenz des gesagten, aber der erschließt sich dir schon erst gar nicht, weil du dich am Buchstaben zu sehr aufreibst...
Du schreibst:
„Zahlreich sind die Irrtümer und manche hören sich auch kleinlich und engstirnig an. Es wäre auch nicht der Rede wert, sie zu erwähnen, wäre da nicht die große Anzahl von Widersprüchen, Irrtümern und Unmöglichkeiten. Erst diese große Summe macht das gesamte Werk unglaubwürdig. Das Werk, das angeblich zum ewigen Leben führt...“
Du sagst es, es ist nicht der Rede Wert und es ist Kleinlich, wenn nicht sogar Peinlich, so wie du fast über jeden Buchstaben stolperst ! Und erst in der Summe der dahinterliegenden Erkenntnissen wird das gesamte Werk Sinnvoll und ist nützlich um zum ewigen Leben geführt zu werden. Wer sich aber bei jedem Buchstaben die Ferse aufreißt, weil er darüber stolpert, wird niemals zum tieferen Sinn des ganzen vordringen können...
Zu 4. Nun zu den "Beweisen".
Du schreibst:
„Hätte es tatsächlich die Wunder gegeben die in der Bibel dargestellt werden oder solche Persönlichkeiten wie Moses, Noah, Abraham, Jesus & Co., dann hätte man historische Funde und Quellen dazu auftun müssen - besonders bei dem "Sohn Gottes". Da es ja fundamental für die "Christen" ist...“
Naja, also gerade bei Jesus, der ja mitsamt Haut und Knochen auferstanden sein soll und anschließend in den Himmel gefahren sein soll – Wo willst du da noch historische Funde herbekommen? Aber ich mach dir mal einen Vorschlag: Das Turiner Grabtuch ! Das gibt den Wissenschaftlern bis heute noch Rätsel auf. Keiner weiß und kann es sich erklären, wie dieses Abbild (Jesu) mit den damaligen Möglichkeiten einer Reproduktion zustande gekommen sein könnte. Am ehesten wäre noch eine Erklärung mittels hochenergetischer Strahlungen, aber solche Techniken gab es damals noch nicht...
Du schreibst:
„Seit den ersten Tagen des organisierten Urchristentums stellen sich Menschen diese wichtige Frage, ob Jesus denn überhaupt gelebt hat.“
Nein, Christen stellen sich diese Frage nicht. Sie glauben, dass er gelebt hat !
Du schreibst:
„War Jesus menschlich und sterblich, war er der von Gott gesandte und zu ihm zurückgekehrte Gottessohn oder nur eine Legendengestalt? Für Skeptiker ist das eine wichtige Frage“
Du sagst es ! Nur für Skeptiker ist das eine wichtige Frage !
Du schreibst:
„...und man könnte sie sich sparen, würde Jesus endlich wie versprochen wiederkehren. Aber nach 2.000 Jahren hoffnungsvollen Wartens und endlosen Betens ist wohl nicht mehr damit zu rechnen.“
Weißt du denn nicht, dass für Gott 1000 Jahre wie ein Tag sind? Wie viele Tage sind also nach göttlicher Zeitrechnung vergangen? Gerade mal 2.... Und da willst du die Hoffnung schon aufgeben? Wieviel Tage sind (nach der Bibel) seit Beginn der Menschheitsgeschichte vergangen? Ups, etwa sechs Tage...! – Das bedeutet doch ganz klar: Der siebente Tag, der versprochene Ruhetag des Sabbat (das 1000jährige Reich nach etwa 6000 Jahren Menschheitsgeschichte) steht uns kurz bevor ! – Und hier hast du auch eine „Entsprechung“ zur Schöpfungsgeschichte und deren tieferen Sinn, wenn du es mal nicht wortwörtlich nimmst...
Du schreibst:
„Dass Jesus der Sohn Gottes und auferstandene Christus sein soll, lesen wir in der Bibel - und nur da. Wenn er aber auch eine historische Person gewesen sein soll, müssten wir das auch aus anderen Quellen erfahren. Gerade dort könnten wir vielleicht interessante Informationen über den Nazarener erhalten.“
Naja wenn du deine Augen nicht vor allen anderen Quellen bewusst verschließt, dann würdest du auch solche Hinweise für die Historizität Jesu finden, wie du sie ja auch selbst anführst: Josephus Flavius und es gibt auch noch andere... Aber wenn du diese sowieso nicht akzeptierst, könnte am Ende Jesus persönlich vor dir stehen und du würdest ihn auch nicht erkennen und sagen: Da kann ja jeder kommen...
Du schreibst:
„Sollte es damals doch ein Nazareth gegeben haben, muss der Ort mehr als bescheiden gewesen sein, obwohl laut Bibel (Luk. 4:16) eine Synagoge dort gestanden haben soll (...)
Kleinfunde beweisen, dass damals höchstens ein paar armselige Hütten gestanden haben können, die den Namen Ort nicht verdienen.(...) ein religiöser Mann mit besonderer Ausstrahlung wäre durchs Heilige Land gereist. Er hätte die Massen bewegt und die Obrigkeit beunruhigt. Mit Sicherheit hätten überall Schreiber davon berichtet. Solche Ereignisse wären nicht unbemerkt geblieben (...)“
Das ist wieder deine Sichtweise: Wenn es so gewesen sein soll, dann muss auch dieses und jenes Feststellbar sein, dann hätte, dann müsste, dann wäre... Nur weil du das so festlegst, kann es unmöglich anders gewesen sein, muss es so sein, wie du es dir ausmalst? Du schreibst wieder so, als wenn du dabei gewesen bist und alles genau beurteilen kannst...
Du schreibst:
„Flavius Josephus erwähnte in seinen Schriften aus jener Zeit insgesamt 20 Männer, die alle den Namen Jesus tragen, aber in keiner Weise mit unserem Jesus der Evangelien identisch sein können. Dieser Name war also weit verbreitet und scheinbar beliebt. Selbst wenn also morgen ein Grab mit der Inschrift "Hier liegt Jesus" gefunden würde, bliebe immer noch die Frage, ob hier ein wundertätiger Gottessohn, der Messias der Evangelien oder ein sterblicher Mann gleichen Namens begraben liegt.“
Na begraben liegen kann Jesus da sicher nicht, egal wo immer man ein Grab mit der Aufschrift: „Hier liegt Jesus“ finden würde, wo er doch nach der biblischen Überlieferung mit Haut und Knochen auferstanden ist und schließlich samt und sämtlich in den Himmel aufgefahren ist... Insofern, nach welchen Funden willst du suchen? Und ob es sich um einen wundertätigen Gottessohn handelte, oder einen Messias, oder nur um einen ganz normalen Wanderprediger, würde man wohl kaum anhand von möglichen Knochenfunden beweisen können. So wie eine Auferstehung und Himmelfahrt ja auch nicht bewiesen werden kann. Also es bleibt am Ende wieder reine „Glaubenssache“.
Du schreibst:
„Kluge Köpfe äußern sich daher immer wieder kritisch über die vermeintliche Existenz Jesu. Johann Wolfgang von Goethe sprach vom "Märchen von Christus" und wetterte: "Die Geschichte des guten Jesus habe ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte." Napoleon zweifelte an der Person Jesus genauso wie Friedrich der Große. Friedrich Nietzsche schrieb mit böser Feder: "Zum Christentum wird man geboren, man muss dazu nur krank genug sein." Schon 2.000 Jahre vor ihm legte der Philosoph und Christ Justin (100-165) in seinem "Dialog" dem Juden Tryphon in den Mund: "Ihr habt euch eine Wahnvorstellung gemacht. Ihr habt euch selbst Christus gebildet."
Also wenn ein paar „kluge Köpfe“ sich kritisch in Bezug auf Jesus äussern, dann heißt das für dich: Deren Äusserungen sind also Maßgebender als alles andere? Das sind dann für Dich „Beweise“ genug, um festzustellen: Jesus gab es nicht? Deine ganzen Ausführungen zu Josephus Flavius lasse ich jetzt mal aus. Das ganze führt auch nicht weiter. Wer an Jesus glaubt, der glaubt auch ohne zu Wissen. Das ganze ist daher müßig !
Du schreibst:
„Die moderne christliche Theologie hat es aufgegeben, in Jesus eine historische Person sehen zu wollen. Sie verkündet ganz bewusst eine mythische Heilsfigur, die sie den Bedürfnissen der Gläubigen und den Strömungen der Zeit anpassen kann. Der Christus der Urgemeinden ist davon allerdings weit entfernt. Man ist heute versucht anzunehmen, in den oberen Etagen der Kirchenführung sei man ganz zufrieden, dass sich Jesus nicht mehr blicken lässt. Er könnte nämlich ganz anders sein, als man ihn in den letzten 2.000 Jahren präsentiert hat.“
DIE moderne christliche Theologie ist sehr Vielschichtig. In Jesus keine historische Person zu sehen ist ein Aspekt innerhalb der modernen christlichen Theologie, aber bei weitem nicht der Tenor der gesamten modernen christlichen Theologie !
Auch deine verschnörkelte Schreibweise: „Man ist heute versucht anzunehmen...“ ist so viel wie gar nichts. – Wer ist „man“ und es wird versucht anzunehmen, besagt: Es gibt keine eindeutigen Hinweise darauf, dass es so ist, wie du es darstellst, es sind nur Vermutungen... Damit begibst du dich auf das gleiche dünne Eis, welches du hier kritisierst. In einem aber gebe ich dir Recht: Jesus könnte ganz anders sein, als wir ihm in den letzten 2000 Jahren vermutet haben...
Zu 5. Meine persönliche Kritik.
Du schreibst:
„Viele hier, die sich Christen nennen und zu Christus bekennen, haben keine Ahnung von den elementaren Glaubensgrundsätzen, die ihr geistiger Führer und Retter ihrer "Seelen" (das wird ein eigenes Kapitel mit den heidnischen Einflüssen allgemein) an sie in schriftform da gelassen hat. Viele vermischen die biblische Lehre mit philosophischen Aspekten und schrecken nicht davor zurück, diese allein zusammengebaute als einzig richtige gelten zu lassen - obwohl die Schrift sie mit einem Mal widerlegt. Das sind beängstigende Entwicklungen.“
Ich kann auch genauso gut das Gegenteil behaupten, dass hier im Forum viele die sich Christen nennen, und zu Christus bekennen eine ganze Menge Ahnung und Bibelkenntnis haben, oftmals mehr als ich. Also jeder pickt sich die Klientel heraus, die er braucht um damit seine Thesen zu untermauern, oder wie ist dein Vorgehen?
Du willst noch ein eigenes Kapitel (Noch einen neuen Thread) eröffnen über den Retter unserer Seelen??? – Hoffentlich müssen wir da nicht schon wieder bei Null anfangen und alles was wir hier und in diversen anderen Threads schon tausendmal Wiedergekaut haben nochmals alles durchkauen???
Wenn jemand seinen persönlichen Glauben an Gott nicht nur und ausschließlich aus der Bibel gebildet hat, dann ist das durchaus legitim. Es gibt keine Vorschrift, wie jemand seinen Glauben zu bilden hat und dass dieser ausschließlich als Grundlage die Bibel haben muss. Als einzig richtig gelten lassen kann man das alles schon, zumindest für jeden einzelnen persönlich. Deswegen ist das aber noch lange nicht Allgemeingültig !
Du machst aber genau dass, nämlich indem du von Deiner persönlichen Sichtweise ausgehst und dann sagst: Nur diese lasse ich auch bei anderen gelten. Für Dich mag das so sein, aber deine Sichtweise auf alle anderen zu übertragen mit dem Anspruch: Nur so wie du es siehst, muss es alleinig wahr und richtig sein, das geht nicht !
Du schreibst:
„Niemand setzt voraus, das man stur und blind die reformierte Lehre oder die der Ur-Sekte runterbetet /denn wenn man das nachdenken darüber anfängt, fallen eine wie die andere auch durch), aber muss doch bei der Bibel als Richtschnur bleiben - wenn man sich denn auf Christus beruft. Das machen viele aber nicht und propagieren Dinge, der fernab der biblischen Grundlage sind.“
Hier gibst du doch selbst ein Beispiel für das, was du bei den anderen kritisierst: Du sagst einfach: „aber muss doch bei der Bibel als Richtschnur bleiben“... Was andere müssen oder nicht, das bestimmst aber nicht Du !
Jeder Glaube ist ein individueller Glaube ! Was dieser muss oder nicht muss, bestimmt jeder selbst. Und so wie es eben auch noch andere Glaubensgrundlagen als die Bibel gibt, so gibt es auch eine Vielzahl an Glaubensformen, die alle nicht Bibelkonform sein müssen. Denn das bestimmt letztlich jeder für sich selbst !
Du schreibst:
„Meine Kritik ist da, das viele diesen törrichten Querdenkern folgen, ohne selbst zu prüfen, womit sie da die Ohren gekitzelt bekommen. Jeder Christ hat doch die Meßlatte die er an seinen Glauben legen kann und soll, doch in Form der Bibel da! Daher ermuntere ich jeden Christen das Buch in die Hand zu nehmen und zu benutzen statts ich auf falsche Propheten zu verlassen. Leider macht man das nicht, doch da frage ich mich, wie kann ich mich zum Christentum bekennen? Vom Hörensagen? Stille-Post-Spiel? Ob das der Weg ist, der zum ewigen Leben führt, halte ich persönlich für fraglich.“
Deine Kritik darfst du ja auch äussern und das tust du ja auch. Was letztlich jeder draus macht, ist aber jedem seine Sache. Es ist schön, dass du jeden Christen dazu ermunterst, die Bibel in die Hand zu nehmen und zu benutzen. Aber dann wieder so ein Satz: „Leider macht man das nicht“... Wer ist „man“ und wieso kannst du das überhaupt beurteilen? Kennst du alle Christen? Sicher nicht. Also ich kenne viele, welche die Bibel lesen und sich bemühen auch danach zu leben. Was sie aber nicht davon abhält, sich darüber auch eigene Gedanken zu machen...
Du musst dich ja nicht zum Christentum bekennen ! Niemand zwingt dich hier ein Christ sein zu müssen ! Du kannst auch andere Glaubensformen praktizieren, deinen Glauben wechseln oder auch an den Nagel hängen. Von deinen Mitmenschen wirst du dafür sicher nicht verurteilt werden. Aber wer für sich entschieden hat: Ich will Christ werden oder bleiben, dem solltest du dann auch dieses zugestehen und ihm seine Freiheit und seinen Glauben lassen.
darknemesis schrieb:An Gott glaube ich auch nicht - aber die ganzen Christen hier haben mit der Bibel eine Statutensammlung die klar definiert, wie Gott angebetet werden will damit die Anbetung der Gottes-Freaks auch Früchte trägt.
