Die Entstehung der Religionen

@Kopfnuss

Kopfnuss schrieb:er war auf jeden Fall dümmer um an so primitive Vorstellungen wie Natur und Erdgeister zu glauben.Die Erfindung eines "Gottes"gilt es also noch zu belegen.

Du meinst er war zu "dumm" um an Götter Naturgeister ect. zu glauben?
Das ist doch quatsch woher willst du das wissen? Auch ein monotheistischer Glaube kann theoretisch damals schon möglich gewesen sein (muss nicht, kann aber).

Ich glaube du unterschätzt den Menschen von damals doch ziemlich.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Habt ihr schonmal davon gehört oder gelesen dass inschriften auf steinen, malereien in hölen und Bauten wie Stonehenge eine astronomische bedeutung hatte?

Ja natürlich. Worauf willlst Du hinaus? Erzähl uns doch ein bisschen? :)

@jimmybondy

Der erste Aufhänger in meinem Buch ist die Überlegung, dass Astronomie und daraus bestehende Religion überhaupt erst die Basis für die Entwicklung einer Hochkultur gewesen sein könnten. Mir ist allerdings noch nicht klar, von welchem Datum ich da rede. Das wäre interessant zu erörtern.

Götter wurden von primitiven Menschen oder protohumans, vor Zehn oder Hunderttausenden von Jahren, *lang* vor jeder schriftlichen Geschichte erfunden. Dort ist kein möglicher Weg, jemals zu wissen, wer die erste Person war , um jemals die Idee von einem übernatürlichen Wesen zu präsentieren .
Ein alter Ausspruch geh so, sah ein Affe den Himmel, die Sonne, und denkt, dass es eine Frucht war. Als er entdeckte, dass sie außerhalb seines Griff war, er glaubte, dass die Frucht einem größeren Affe gehört, und so war das Konzept des Gottes geboren.

@Chesus
aus deinem Beitrag in "Ursprünge"

Also, auch in diesem Fall haben wir einen Adam ´´Purukupal´´ und eine Eva ´´Wuriupranala´´ aus der sich das weitere Menschengeschlecht erhoben hat und die Schlange die aber hier als Fruchtbarkeitssymbol zu sehen ist.
Da die Aboriginal schon vor ca. 55 - 60.000 Jahren Australien besiedelt haben wäre es interessant zu wissen woher sie kamen.

Antwort gefunden bei:

@jimmybondy

http://www.neandertaler.onlinesoft.de/aborigines.php?lb=58 (Archiv-Version vom 20.12.2011)

Die Aborigines kamen vor 60-40.000 Jahren aus SüdOstAsien. 300.000 - 1 Mio Menschen gab es vor der Kolonisation. 500 verschiedene Stämme mit jeweils eigenen Sprachen.

jimmybondy schrieb:Eine Vielzahl von Bestattungsfunden von Neandertalern im Gebiet des heutigen Israel und Europas hat dazu geführt, dass die große Mehrheit der Wissenschaftler dem Neandertaler mindestens Vorstufen der Emergenz von Religion, also der Auseinandersetzung mit Fragen des Jenseits und der Transzendenz zubilligen.

Also beginnt es schon mit Ahnenkult und den Fragen, wohin gehen wir nach dem Tod und woher kommen wir? Das Wort Anarchat gefällt mir als Umschreibung des Matriarchat!

@Merlina

aus "Haben oder Sein" Erich Fromm:

"Die Befreiung der Frauen von patriarchalischer Gesellschaft ist eine fundamentale Vorausetzung der Humanisierung der Gesellschaft.
Die Unterdrückung der Frau begann erst vor etwa 6000 Jahren in verschiedenen Teilen der Welt als die Erwirtschaftung von Überschüssen in der Landwirtschaft die Beschäftigung und Ausbeutung von Arbeitskräften, die Organisation von Armeen und die Entstehung mächtiger Stadtstaaten begünstigte.
Seit damals wurden nicht nur die Kulturen Europas und des nahen Ostens, sondern auch fast alle übrigen Völker der Erde von den "vereinigten Männer" erobert, die die Frauen unterwarfen."

Schlimm wie es so ausgeartet ist mit den patriarchalisch ausgerichteten Religionen!

@Merlina

Merlina schrieb:Finden wir auch im Koran eine Art weibliche Gottheit?

"Im Sufismus spielte die Frau eine ganz zentrale Rolle.
Am Anfang der eigentlichen Mystik im Islam steht der Name einer Frau :
Rabia al-Adawiyya wurde ungefähr 720 in Basra (Irak) geboren.

Annemarie Schimmel erzählt die Geschichte dieser Frau,
wie sie durch die Stadt Basra lief,
in der einen Hand trug sie einen Eimer Wasser, und in der
anderen Hand hielt sie eine brennende Fackel. Nach dem Sinn ihres Vorhabens
befragt, antwortete sie:

*Ich will Wasser in die Hölle gießen und Feuer ans Paradies legen, damit diese
beiden Schleier verschwinden und die Menschen Gott nicht aus Furcht vor der
Hölle oder aus Hoffnung aufs Paradies anbeten, sondern allein um Seiner
urewigen Schönheit willen.*

Diese Legende hat ihren Weg auch ins Christentum gefunden. Joinville, ein
Vertreter Ludwigs IX., brachte diese ins Abendland. Camus erzählte diese
Geschichte wieder und veröffentlichte sie in seinem Buch "Carité ou la Vraie
Charitée".
Die Illustration zu dieser Geschichte zeigt eine Frau, die orientalisch
gekleidet ist, mit Eimer und Fackel. Über ihrem Haupt strahlt eine Sonne mit der
hebräischen Inschrift YHWH

Danach taucht sie in den verschiedensten Varianten der Literatur wieder auf. "
Annemarie Schimmel: "Meine Seele ist eine Frau: Das Weibliche im Islam." München 1995


In der islamischen Mystik findet sich das Weibliche sehr deutlich!

Im Koran denke ich sind es die Frauenfiguren (Mohammeds eigenen Frauen oder solche die bei ihm Hilfe und Unterstützung suchten) und wie sich Mohammed den Frauen gegenüber verhalten hat, also bodenständige und aus dem Alltag genommene Bsp.,
zu seiner Zeit ist er bemüht gewesen, den Frauen das Leben zu verbessern....
Aber weiss zuwenig Bescheid für Antwort auf deine Frage, nähme mich auch wunder wie es Muslime sehen!

@lilit

jimmybondy schrieb:Die Aborigines kamen vor 60-40.000 Jahren aus SüdOstAsien.

Ist nicht neu und habe ich auch schonin anderen Beiträgen gepostet
Vor 50 - 60.000 Jahren
Menschen erreichen auf ihrer Wanderung von ´´Südchina aus Australien das zu dieser Zeit noch über eine Landbrücke mit dem Festland verbunden war. Ihr Weg führte sie über ´´Birma, Laos, Thailand ´´ nach Australien das noch durch eine Landbrücke mit dem Festland verbunden war

jimmybondy schrieb:300.000 - 1 Mio Menschen gab es vor der Kolonisation. 500 verschiedene Stämme mit jeweils eigenen Sprachen.

Was nachweislich TOTALER BLÖDSIN ist: Da genetisch erwiesen, die Menschheit vor 70.000 Jahren fast ausgelöscht wurde. ( Zum nachgooglen evolutionerer Flaschenhals) Die Bevölkerung schrumpfte demnach auf nur noch 2000 Menschen, die in winzigen Gruppen zusammenlebten.

Sorry, aber die von dir angeführte Seite ist so seriös wie schwitzende Füße trocken sind.

@lilit

jimmybondy schrieb:300.000 - 1 Mio Menschen gab es vor der Kolonisation. 500 verschiedene Stämme mit jeweils eigenen Sprachen.

Und so eine gigantische Aborigine Population gab es nie in Australien. Es war eine kleine Gruppe die das land anfangs im Süden des Landes besiedelte. Hier 2002 selbst gemachte Bilder. Bin dort 19923 KM abgefahren.

Die Flinders Ranges
http://www.bilder-speicher.de/10110811909639.gratis-foto-hosting-page.html

@lilit
Nachtrag:
Die Höhlenmalereien 1 Mungo NP als Bilder und nicht als Link.
http://www.bilder-speicher.de/10110812203245.gratis-foto-hosting-page.html
Wie gesagt der von Dir geposteten Seite würde ich nicht weiter trauen, als ich ein Klavier werfen kann.

@Chesus

Chesus schrieb:Was nachweislich TOTALER BLÖDSIN ist: Da genetisch erwiesen, die Menschheit vor 70.000 Jahren fast ausgelöscht wurde. ( Zum nachgooglen evolutionerer Flaschenhals) Die Bevölkerung schrumpfte demnach auf nur noch 2000 Menschen, die in winzigen Gruppen zusammenlebten.

Sorry, aber die von dir angeführte Seite ist so seriös wie schwitzende Füße trocken sind.

Chesus schrieb:Und so eine gigantische Aborigine Population gab es nie in Australien. Es war eine kleine Gruppe die das land anfangs im Süden des Landes besiedelte.

Es ist ja eine klare Sache, Du beziehst Dich offensichtlich aud die Tobaexplosion?

Dazu mal wiki:


Der Toba-Katastrophen-Theorie des Anthropologen Stanley Ambrose zufolge soll die Eruption zu einer Dezimierung der – laut Ambrose – damals noch ausschließlich in Afrika lebenden Vorfahren des modernen Menschen (Homo sapiens) auf 1.000 bis 10.000 Individuen geführt haben, was diese Art an den Rand des Aussterbens gebracht habe.

Diese Explosion fand vor 74.000 Jahren statt. Wenn nun die Aborigines vor 60-40.000 Jahren
nach Australien wanderten, so fand die Auswanderung dieser Gruppe etwa 14.000 bis 34.000 Jahre nach der Toba Exposion ab, wo es sich wieder weit mehr als 1000-10.000 Individuen gab...

Die Kolonalisierung Australiens fand im 18ten Jahrundert statt. Das waren dann nochmal 60.000 bis 40.000 Jahre Zeit um sich auf diesem Kontinent zu vermehren.

Das also im 18 Jahrhundert problemlos 300.000 - 1 Mio Menschen in 500 verschiedenenen Stämmen in Australien lebten, ist weder totaler Blödsinn noch eine besonders große Zahl, wenn man sich diesen enormen Zeitraum vor Augen führt.



Wiki stellt es nicht anders da, so das Du da vermutlich einen Zirkelschluß in Deiner Überlegung hast?

Die Aborigines (englisch [ˌæbəˈɹɪdʒɪniːz], „Ureinwohner“) sind die Ureinwohner Australiens. Sie besiedelten vor etwa 40.000 bis 50.000 Jahren den Kontinent. Aborigines sind kein einheitliches Volk, sondern bestehen aus Stämmen oder Clans mit oft höchst unterschiedlichen Gebräuchen und Sprachen: Je nach Definition und Quelle gab es vor der Ankunft der Weißen etwa 400 bis 700 verschiedene Stämme der Aborigines,[1][2][3] die vorwiegend als Jäger und Sammler lebten. Mit der Ankunft der weißen Siedler ab 1788 sank die Zahl der Aborigines von geschätzten 300.000 bis 1 Million Einwohnern auf 60.000 im Jahr 1920,[4] hauptsächlich wegen eingeschleppter Krankheiten, aber auch durch gewaltsame Konflikte mit den Siedlern um die Rechte an dem Land. Etwa drei Viertel der heute rund 464.000 Aborigines[5] leben in Städten und haben sich weitgehend der Lebensweise der Weißen angepasst,

Schaumal, in knapp 100 Jahren hat sich die Population von 60.000 auf 460.000 Menschen erhöht.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Diese Explosion fand vor 74.000 Jahren statt. Wenn nun die Aborigines vor 60-40.000 Jahren
nach Australien wanderten, so fand die Auswanderung dieser Gruppe etwa 14.000 bis 34.000 Jahre nach der Toba Exposion ab, wo es sich wieder weit mehr als 1000-10.000 Individuen gab...

Die Kolonalisierung Australiens fand im 18ten Jahrundert statt. Das waren dann nochmal 60.000 bis 40.000 Jahre Zeit um sich auf diesem Kontinent zu vermehren.

Das also im 18 Jahrhundert problemlos 300.000 - 1 Mio Menschen in 500 verschiedenenen Stämmen in Australien lebten, ist weder totaler Blödsinn noch eine besonders große Zahl, wenn man sich diesen enormen Zeitraum vor Augen führt.

dann war das keine Fehldiagnose von dir, resp deinem Link?

Keine Ahnung,
aber interessant wäre zu wissen wie sich die eingewanderten Aborigenes mit den schon dort lebendenen Urmenschen arrangiert haben...
Und klar ist, dass die Kolonarisierung im 18.Jahrhundert eine Katastrophe war,
wie immer wenn ein überhebliches "zivilisiertes" Europa andere Länder eroberte und Völker aus dem Gleichgewicht brachte!

@lilit

Nein kein Fehler, zur Untermauerung habe ich ja auch noch wiki zitiert.

Es verhält sich wohl so das @Chesus nur flüchtig gelesen hat und es so Verstand,
das die Kolonialisierung des Kontinents mit 300.000-1.000.000 Menschen statt
gefunden habe.

Gemeint war aber die Gesamtpopulation der Aborigines vor etwa 200 Jahren, als die weissen Kolonialisten kamen.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Es ist ja eine klare Sache, Du beziehst Dich offensichtlich aud die Tobaexplosion?

Nein, darauf beziehe ich mich nicht.

jimmybondy schrieb:Nein kein Fehler, zur Untermauerung habe ich ja auch noch wiki zitiert.

Und zu deiner Unermauerung hast Du nur den Text gepostet der Dir hilft diese fragwürdige Theorie zu untermauern.

Deine geposteten Zahlen werde ich später noch überprüfen, da ich immer noch einen guten Kontakt zum Ulluru Nationalpark und deren Kulturzentrum habe, das von Aboriginals verwaltet wird. Die kennen Die zahlen der Stämme die einst existierten mit am besten, da Sie auch gegen den Australischen Staat in klage gingen. Ebenso vertraten Sie die Stammesführer der Arnhem bevor Ihnen Ihr Land zugesprochen wurde.

Die Toba-Katastrophen-Theorie ist unter Paläoanthropologen umstritten. Vor allem die seit 2003 in Südindien bei Jwalapuram, im Tal des Jurreru-Flusses, geborgenen Steinwerkzeuge legen nämlich eine kontinuierliche Siedlungsgeschichte für diese Region nahe.[5] Diese Steinwerkzeuge wurden unmittelbar unter und unmittelbar über den Toba-Tuff-Schichten entdeckt und belegen eine Kontinuität in Aussehen und Herstellungstechnik. Zudem ähneln sie weniger den in Levalloistechnik hergestellten Steinwerkzeugen von anderen asiatischen Fundplätzen (die in Asien von Homo erectus und in Europa vom Neandertaler stammen); sie weisen vielmehr eine Ähnlichkeit mit den vom afrikanischen Homo sapiens bekannten Steinwerkzeugen dieser Epoche auf. Ausgrabungen an anderen indischen Fundstellen bestätigten in den folgenden Jahren diese Kontinuität der Besiedlung.[6] Wenn aber Homo sapiens im relativ nahen Indien die Toba-Katastrophe überlebte, warum sollte er dann im weit entfernten Afrika in die Nähe des Aussterbens gekommen sein?[7]
Wikipedia: Toba-Katastrophen-Theorie#Kritik

@Chesus

Du ich möchte Dich doch bitten mal etwas präziser zu werden und zu erläutern, wovon Du überhaupt redest.

Du schriebst:

Chesus schrieb:Da genetisch erwiesen, die Menschheit vor 70.000 Jahren fast ausgelöscht wurde. ( Zum nachgooglen evolutionerer Flaschenhals) Die Bevölkerung schrumpfte demnach auf nur noch 2000 Menschen, die in winzigen Gruppen zusammenlebten.

Und nun:

Es ist ja eine klare Sache, Du beziehst Dich offensichtlich aud die Tobaexplosion?

Nein, darauf beziehe ich mich nicht.

Kläre uns bitte auf. Du siehts eine andere Ursache für den genetischen Flaschenhals, welcher den Menschen beinahe an die Grenze zum austerben gebracht habe. Gut, welche?
Ändern wird aber auch eine andere Ursache nichts daran, wenn diese Katastrophe 70.000 und nicht 60.000 bis 40.000 Jahre her sein soll.

Denn bedenke, da sind immer noch bis zu 30.000 Jahre Zeit, wo sich die mutmasslichen 2000 Menschen von denen Du sprachst, vermehren konnten.

Chesus schrieb:Und zu deiner Unermauerung hast Du nur den Text gepostet der Dir hilft diese fragwürdige Theorie zu untermauern.

Genau, den Wikieingang:

Wikipedia: Aborigines

Den darum geht es mir ja, um die Aborigines. Und nicht um die Katastrophe wo ich nur raten konnte was Du meinst, nur weil Du irgendwo anders in irgendeinem Thread irgendwas geschrieben haben willst. Ich mein Du hast es hier in den Thread gebracht als Gegenargument, also bitte, erklär mal was Du meinst.

Was sieht Du nun als Ursache für diesen Flaschenhals und wie soll er mit den offiziellen Zahlen zu den Aborginies kollidieren, wie sie überall zu finden sind?

Und möchtest Du bitte auch alternative Quellen posten, die Deine Ausführungen belegen?

Ich möchte auch noch zu bedenken geben das es für das Thema hier selbst dann noch irrelevant ist, wenn es vor 200 Jahren sagen wir nur 100.000 Aborigines gegeben hätte...

@jimmybondy

Extremklima
Menschheit vor 70.000 Jahren fast ausgelöscht
Eine neue Studie legt eines der dramatischsten Kapitel in der Geschichte der Menschheit offen: Wegen extremer Klimabedingungen wäre die Menschheit vor rund 70.000 Jahren fast ausgestorben. Die Bevölkerung schrumpfte demnach auf nur noch 2000 Menschen, die in winzigen Gruppen zusammenlebten. Menscheit durch lang anhaltende Trockenperioden in Afrika vom Aussterben bedrohtVor rund 70.000 Jahren habe es nur noch rund 2000 Menschen gegeben, die in isolierten, winzigen Gruppen zusammenlebten, heißt es in der in der US-Zeitschrift ?American Journal of Human Genetics? veröffentlichten genetischen Studie. Diese untersuchte erstmals die Entwicklung des Menschen von der ?Mitochondrialen Eva?, einer vor 200.000 Jahren lebenden Frau, aus deren DNA die der heutigen Menschen hervorgegangen sein soll, bis zum Zeitpunkt der ersten Auswanderungen aus dem afrikanischen Kontinent.
Ostafrika litt demnach vor 135.000 bis 90.000 Jahren unter extremen Trockenperioden. Das extreme Klima habe zur Aufteilung der Menschen in kleine, voneinander isoliert lebende Gruppen geführt, erklärten Doron Behar, Wissenschaftlerin am israelischen Ärztezentrum Rambam, und Saharon Rosset vom IBM-Wissenschaftszentrum in New York, die beiden Hauptautoren der Studie. Dadurch sei in der Folgezeit die Zahl der Menschen ?fast bis zu ihrer Auslöschung? gesunken. Erst vor rund 40.000 Jahren schlossen sich danach die Menschen auf dem afrikanischen Kontinent zusammen und wurden Teil einer integrierten panafrikanischen Bevölkerung, die von da aus in alle Winkel der Erde loszog.
?Die Studie demonstriert die Kraft der Genetik, Schlüsselereignisse der menschlichen Geschichte zu offenbaren?, sagte Spencer Wells von der National Geographic Society, die die Untersuchung mitfinanzierte. Ein wahres Heldendrama, das da in unserer DNA geschrieben steht?, sagte Wells mit Blick auf die zunächst vom Aussterben bedrohte Menschheit, die schließlich die ganze Welt bevölkerte. Heute leben auf der Erde rund 6,6 Milliarden Menschen
http://www.welt.de/wissenschaft/article1938089/Menschheit_vor_70_000_Jahren_fast_ausgeloescht.html

Nachtrag:
Dazu liegt nahe das es nicht nur ein Ereignis gegeben haben kann, das diesen Flaschenhals auslöste. Es scheint eine Verkettung vieler Klimatischer Umstände gewesen zu sein. Aber ein oder das Schlüsselereignis ist einfach nicht festzumachen.

@jimmybondy
Ebenso gehen Forscher davon aus das es nicht nur einen Asteroiden Einschlag gegeben haben kann der die Dinosaurier auslöschte. Auch da brauchte es eine Ereigniskette und nicht nur ein Schlüsselerlebnis das zur globalen Vernichtung führte.

Chesus schrieb:Deine geposteten Zahlen werde ich später noch überprüfen, da ich immer noch einen guten Kontakt zum Ulluru Nationalpark und deren Kulturzentrum habe, das von Aboriginals verwaltet wird. Die kennen Die zahlen der Stämme die einst existierten mit am besten, da Sie auch gegen den Australischen Staat in klage gingen. Ebenso vertraten Sie die Stammesführer der Arnhem bevor Ihnen Ihr Land zugesprochen wurde.

Habe gerade die Mail losgesendet, die aber immer schnell beantwortet wurden. Hoffe das Allambee nicht gerade wieder in den Kata Tjuṯa rumkraxelt und im Valley of the Winds Touristen rettet.

@jimmybondy
Chesus schrieb:
Und zu deiner Unermauerung hast Du nur den Text gepostet der Dir hilft diese fragwürdige Theorie zu untermauern.

Deine Antwort

Genau, den Wikieingang: Wikipedia: Aborigines

Nein, du hast gemischt aus dem wiki link Wikipedia: Aborigines und aus dem Toba link Wikipedia: Wikipedia: Toba-Katastrophen-Theorie#Kritik und die stellen nicht gepostet die deiner Untermauerung das Funderment entziehen.

Es ist ja eine klare Sache, Du beziehst Dich offensichtlich aud die Tobaexplosion?
Dazu mal wiki:
Der Toba-Katastrophen-Theorie des Anthropologen Stanley Ambrose zufolge soll die Eruption zu einer Dezimierung der ? laut Ambrose ? damals noch ausschließlich in Afrika lebenden Vorfahren des modernen Menschen (Homo sapiens) auf 1.000 bis 10.000 Individuen geführt haben, was diese Art an den Rand des Aussterbens gebracht habe.

sorry, aber Du bist echt ne Blendgranate.

@Chesus

Chesus schrieb:sorry, aber Du bist echt ne Blendgranate.

Zumindest setzt Du das vorraus, ohne sachlich auf das Thema einzugehen.
Was genau willst Du nun eigentlich anzweifeln?

Diese Zahlen hier:

wiki: Mit der Ankunft der weißen Siedler ab 1788 sank die Zahl der Aborigines von geschätzten 300.000 bis 1 Million Einwohnern auf 60.000 im Jahr 1920

stehen für Dich ja offensichtlich zur Debatte.

Worauf möchtest Du also hinaus, womit genau willst Du mich diskreditieren?

Und ja, ich habe den Toba Link eingebracht, weil ich annahm, das Du diese Theorie hättest meinen können. Auch habe ich ja nachgefragt ob Du diese These meinst und diese hier in den Thread gepackt.
Mit meinen Ausführungen zu den Aboriniges hat es erstmal nichts zu schaffen.
Und das es diese gibt und gab, willst Du doch nicht anzweifeln?

Nehmen wir nun also Dein Modell mit dem Klima, ich habe da keine Einwände.
Es ist ja auch Dein Thema, Du solltest erläutern, worauf Du hinaus willst und nicht etwa ich.^^

Was genau hat diese evolutionäre Flaschenhals nun damit zu schaffen?:


wiki: Mit der Ankunft der weißen Siedler ab 1788 sank die Zahl der Aborigines von geschätzten 300.000 bis 1 Million Einwohnern auf 60.000 im Jahr 1920




überhaupt zu tun?

Weil dagen möchtest Du doch anargumentieren?