Hatte Notowich recht als er behauptete, Jesus war in Tibet?

@arikado

arikado schrieb:Dass er keine Glaubensbekenntnisse wie das Christentum hat, ist ja klar. Aber hat er denn überhaupt keine Glaubensbekenntnisse? Wie willst du dann feststellen, ob jemand Buddhist ist oder nicht? Ohne Glauben an Karma & Wiedergeburt ist der Buddhismus ein schlechter Witz. Genauso wie das Christentum ohne Glauben an Gott & das Jüngste Gericht keinen Sinn macht. Dass der Buddhismus keinen "persönlichen Gott" kennt, stimmt übrigens auch nicht; er kennt sogar mehrere, denn der historische Buddha hat die Existenz der Götter gar nicht geleugnet.

Der Buddhismus hat DEFINITIV keine Glaubensbekenntnisse, er ist also keine Religion im ursprünglichen Sinn. Die hier von Dir angesprochenen 'Götter' sind keine 'Götter' im eigentlichen Sinn, sondern Analogien für bestimmte Handlungen oder Emotionen, um sich diese visuell besser vorstellen zu können, vor allem üblich im tibetischen Buddhismus. Alle fernöstlichen 'Religionen' propagieren Karma und Reinkarnation. Auch Jesus stand dem Thema keineswegs abgeneigt gegenüber, an keiner Stelle des Neuen Testaments wird die Wiedergeburt grundsätzlich abgelehnt, in den gnostischen Evangelien wird die Idee sogar positiv gesehen.

Buddha hat NIEMALS behauptet, es gebe Götter! Buddha war ein Skeptiker, dessen eiserner Grundsatz war: " Hinterfrage alles, bevor Du etwas als wahr einstufst! und er betonte ausdrücklich bei jeder seiner Reden, dass er nur ein ganz normaler Mensch sei, wenn auch ein 'Erleuchteter'.

Es gibt keinen bestimmten jüngsten Tag und somit auch kein allgemeines jüngstes Gericht, denn das würde voraussetzen, dass 'Gott' dieselben beschränkten Vorstellungen von Gut und Böse hat wie wir Menschen. Das wäre absoluter Größenwahn! DU SOLLST DIR KEIN BILD GOTTES MACHEN!

--Jeder Mensch hat seinen persönlichen jüngsten Tag, nämlich wenn er stirbt!

Auf die Frage an Buddha, ob er an Wiedergeburt glaube, hat er nur gelächelt, sich aber nicht eindeutig festlegen lassen...

Der ganze Buddhismus in all seinen Variationen dreht sich immer um die gleichen vier Kernaussagen ( Ich bringe sie jetzt nur sinngemäß zusammen ( habe im Moment kein Buch zur Hand )

1; Leben ist Leiden ( Angst )

2; es gibt eine Ursache für dieses Leiden ( für diese Angst )

3; es gibt einen Weg zur Beendigung des Leidens ( der Angat )

4; Es gibt den sog. achtfachen Pfad zur Beendigung des Leidens

Das sind die Kernaussagen des Buddhismus, ich will jetzt nicht weiter ins Detail gehen, denn das wäre viel zu viel Schreiberei...

LG

@pinguin118

pinguin118 schrieb:Der Buddhismus hat DEFINITIV keine Glaubensbekenntnisse, er ist also keine Religion im ursprünglichen Sinn.

Was denn einen Menschen zum Buddhisten bzw. zum Nicht-Buddhisten macht, kannst du also nicht sagen?

pinguin118 schrieb:Die hier von Dir angesprochenen 'Götter' sind keine 'Götter' im eigentlichen Sinn, sondern Analogien für bestimmte Handlungen oder Emotionen, um sich diese visuell besser vorstellen zu können, vor allem üblich im tibetischen Buddhismus.

Ich meinte nicht die Götter aus dem tibetischen Buddhismus. Der tibetische Buddhismus ist ja sowieso ein Fall für sich. Die Götter aus dem Hinduismus hat Buddha nicht geleugnet, das war meine Aussage.

pinguin118 schrieb:Alle fernöstlichen 'Religionen' propagieren Karma und Reinkarnation. Auch Jesus stand dem Thema keineswegs abgeneigt gegenüber, an keiner Stelle des Neuen Testaments wird die Wiedergeburt grundsätzlich abgelehnt, in den gnostischen Evangelien wird die Idee sogar positiv gesehen.

Leider findet sich diese menschenverachtende Lehre in vielen Religionen, da hast du Recht. Jesus und sein Verhältnis zur Reinkarnation interessieren mich nicht.

pinguin118 schrieb:Buddha war ein Skeptiker, dessen eiserner Grundsatz war: " Hinterfrage alles, bevor Du etwas als wahr einstufst! und er betonte ausdrücklich bei jeder seiner Reden, dass er nur ein ganz normaler Mensch sei, wenn auch ein 'Erleuchteter'.

Scheinbar war Buddha nicht skeptisch genug. Wäre er wohl noch ein "Tick" skeptischer gewesen, so hätte er gewiss feststellen müssen, dass der Glaube an Karma & Wiedergeburt in Kombination mit seiner Anatta-Lehre, äussert inkonsistent ist. Eine Religion jedoch, in welcher das Leben nach dem Tod nicht vorkommt, wäre ja fast schon ein Widerspruch in sich selbst.
Wodurch zeichnete sich eigentlich die Erleuchtung des Buddha aus? Seine Aussagen über das Nirvana sind ja äusserst "nebulös".

pinguin118 schrieb:Auf die Frage an Buddha, ob er an Wiedergeburt glaube, hat er nur gelächelt, sich aber nicht eindeutig festlegen lassen...

Bist du sicher? Wenn er sich dessen nicht mal sicher war, wieso ist er dann nicht zu seiner Familie in den Palast zurückgekehrt, sondern ist stattdessen als Bettler (so viel zum "rechten Lebenserwerb") umhergezogen?

Könnte Jesus nicht auf Schriften von Laotse gestossen sein, der bekanntlich nach Westen ging
und danach nie wieder gesehen wurde? Hat der damalige Dalai Lama Jesus die Hand geschüttelt?
oder ist Jesus vielleicht die Reinkarnation von Laotse gewesen?

Im Ernst: wenn Jesus ein guter Reiter gewesen wäre und es einen Pony-Express Israel-Tibet gegeben hätte und alle Bekannten von Jesus schweigen zum mehrjährigen Verschwinden und niemand bemerkt das (schon gar nicht schriftlich)
...ja, dann könnte es sein.
Es gibt auch eine Legende von der Quelle im Pfirischblütenwald. Der Fischer darin war dann die später als Johannes bekannte Person und das "lichtumschwebte Land im Berg" war dann das ursprüngliche Paradies.
Keiner hat es je wieder gefunden. Vielleicht, weil die Groupie-Gläubigen immer noch verzweifelt
irgendwelche handfeste Materie ihres Idols/Erlösers suchen

Gute Nacht

@arikado

..geschätzter Freund, dass sind sehr interessante Fragen, die ich im Laufe der nächsten Woche auch bestimmt beantworten werde, nur ietzt im Moment habe ich leider keine Zeitmehr dazu, denn es ist leider schon sehr spät....aber ich werde ganz gewiss versuchen, sie zu beantworten...bis demnächst....Guts Nächtle ( LoL)

LG

@pinguin118

...zur Zeit Jesu war der Buddhismus in Tibet ja noch nicht einmal angekommen (lol). Das Topic juckt mich ehrlich gesagt eh nicht, mir missfiel bloss die Aussage, dass es sich beim Buddhismus nicht um eine Religion handle. Schlaf schön

@pinguin118

Pingu, ich halte deinen Thread oben. Was sagst du dazu? :D

...Buddha soll ein Skeptiker gewesen sein?! Wo blieb dann seine eigene skeptische Distanz zur Karma- u. Wiedergeburts-Lehre? Die blieb wohl auf der Strecke, was? Ausserdem käme ein Skeptiker nie auf die Idee, zu behaupten, er wäre A "erleuchtet" und verfüge B auch noch über ein Mittel zur "Beendigung sämtlichen Leides".

Es heisst, Buddha sei an einer verdorbenen (vergifteten?) Mahl-Zeit verendet. Die Überwingung von Gier, Hass und Verblendung vermochten ihn - den Buddha, nicht vor diesem jämmerlichen Tod, diesem Leiden, zu bewahren.

Brihaspatis war ein Skeptiker!

Aus den Aphorismen Brihaspatis ging eine eigene materialistische Schulrichtung hervor. Diese Materialisten wurden nach einem ihrer Vordenker "Charvakas" genannt.

Sie verkündeten unter anderem:

"Die Seele ist eine Täuschung, in Folge dessen ist ihre endgültige Vereinigung mit der Weltseele "Brahman" reiner Unsinn. Wir können weder selbst noch in der Geschichte ein Eingreifen übernatürlicher Kräfte in der Welt beobachten. Alle Phänomene sind natürlich, nur Einfallspinsel schrieben sie Dämonen oder Göttern zu. Die Materie ist die einzige existierende Wirklichkeit. Der Körper ist lediglich denkende Materie und besteht aus einzelnen Atomen. Wer hat jemals die Seele in einer vom Körper getrennten Existenz gesehen?

Es gibt keine Unsterblichkeit oder Wiedergeburt. Religion ist eine Geistesverwirrung, eine Krankheit oder eine Schikane. Mit der Annahme eines Gottes kann man die Welt weder erklären noch begreifen.

Die Menschen halten die Religion nur deswegen für notwendig, weil sie daran gewöhnt sind und ein Gefühl des Mangels und einer trostlosen Leere erfahren würden, sobald das Wachsen des Wissens diesen Glauben zerstört.

Auch die Moral ist etwas natürliches; sie beruht auf gesellschaftlicher Übereinkunft und Angemessenheit. Kein göttlicher Befehl hat jemals Einfluss auf sie.

Die Natur verhält sich gegenüber Gut und Böse, Laster und Tugend gleichgültig und lässt die Sonne auf Schurken und Heilige gleichermaßen scheinen. Zweck des Lebens ist es, zu leben, und die einzige Weisheit ist die Glückseligkeit?........


You see the difference?

Buddha mag zwar einige Konzepte der konkurrierenden Religionen skeptisch hinterfragt bzw. verworfen haben, aber so manches (wie z. B. die Karma-Lehre) scheint er übernommen zu haben und so entstand dann eine neue Religion.

Brihaspatis hingegen hat sämtliche religiösen Konzepte in Frage gestellt. Wobei man noch weiter gehen könnte und auch den Materialismus in Frage stellen könnte, aber das ist dann wohl ein anderes Thema.

Ach ja, hier noch die Quelle zu obigem Text:

http://www.bfg-bayern.de/ethik/Stichwort/Buddhismus.htm (Archiv-Version vom 12.01.2010)

PS: Du siehst, ich nehme das Ganze nicht ganz so ernst; man muss auch mal lachen können, nicht wahr?

@arikado

arikado schrieb:Scheinbar war Buddha nicht skeptisch genug. Wäre er wohl noch ein "Tick" skeptischer gewesen, so hätte er gewiss feststellen müssen, dass der Glaube an Karma & Wiedergeburt in Kombination mit seiner Anatta-Lehre, äussert inkonsistent ist. Eine Religion jedoch, in welcher das Leben nach dem Tod nicht vorkommt, wäre ja fast schon ein Widerspruch in sich selbst.
Wodurch zeichnete sich eigentlich die Erleuchtung des Buddha aus? Seine Aussagen über das Nirvana sind ja äusserst "nebulös".

Auf die Frage an Buddha, ob er an Wiedergeburt glaube, hat er nur gelächelt, sich aber nicht eindeutig festlegen lassen...


Bist du sicher? Wenn er sich dessen nicht mal sicher war, wieso ist er dann nicht zu seiner Familie in den Palast zurückgekehrt, sondern ist stattdessen als Bettler (so viel zum "rechten Lebenserwerb") umhergezogen?

Vielleicht ist es auch nur eine Frage des korrekten Verständis?

Die Anatta Lehrte ist ja scheinbar bekannt und so ist klar, das es keinen festen unveränderlichen Wesenskern, also kein Selbst gibt.
Wenn es das nicht gibt, kann es auch schlecht wiedergeboren werden.
Was wiedergeboren wird, sind unpersönliche Dinge.
Man kann auch Ursache Wirkungsprinzip dazu sagen.

Etwas inkonsistentes sehe ich da nicht.

Zur Erläuterung ein bisschen wiki:

Wikipedia: Anatta



Schüler des Buddhismus stehen manchmal vor dem intellektuellen Dilemma, dass die Lehre von Anatta und die Lehre der Wiedergeburt einander auszuschließen scheinen. Wenn es kein Selbst gibt, keine dauerhafte Essenz einer Person, was wird dann wiedergeboren? Buddha diskutierte dies in einem Gespräch mit einem Brahmanen namens Kutadanta (Kūtadanta Sutta, 5. Lehrrede im Dígha Nikaya). Es ist demnach lediglich der karmische Impuls, der die Verbindung zwischen den einzelnen Leben herstellt. Es gibt keine Substanz, die übertragen wird. Wie eine brennende Kerze, der das Wachs ausgeht. In dem Moment des Verlöschens wird eine neue Kerze an der Flamme entzündet. So bleibt die Flamme erhalten, der Brennstoff ist ein neuer.

Einige Buddhisten sagen, dass es nicht schwieriger sei zu verstehen, wie „Ich“ sterben und wiedergeboren werden kann, als zu verstehen, wie „Ich“ noch genau dieselbe Person sein kann, die sie vor ein paar Minuten war. Für Fortgeschrittene in der buddhistischen Geistesschulung besteht keine Identität vom jeweils jetzigen Selbst mit dem Selbst, das es noch vor einigen Minuten gab; und es gibt auch keine Identität des Selbst, das gerade jetzt existiert, mit dem Selbst, das noch vor einigen Leben existierte. Verbunden sind sie nur durch eine Kontinuität der Veränderung, nicht jedoch durch eine feste Substanz. Gleichsam ein fließender Fluss, der schon eine Minute später ein anderer ist.

Eine weitere Schwierigkeit beim Verständnis der Lehre von Anatta ist, dass sie der Vorstellung von der Buddhalehre als einem Pfad der Praxis widerspricht. Aus der Lehre von Anatta kann man ableiten, dass es niemandem möglich sein kann, sich selbst vom Anhaften zu befreien. Da es kein Selbst gibt, kann das Selbst kein Selbst befreien. Man befreit sich also 'bloß' von der Wahrnehmung des Selbst.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Vielleicht ist es auch nur eine Frage des korrekten Verständis?

Könnte man meinen, ja.

Damit hier keine Missverständnisse entstehen, will ich zuerst festhalten, dass ich nicht an einen unsterblichen Wesenskern (Atman/Seele) glaube. Ich kann so etwas zwar nicht ausschliessen, halte es aber für unwahrscheinlich. Insofern habe ich also nichts gegen die "Anatta-Lehre", wenn sie nichts weiter tut, als einen ewigen, unveränderlichen und unsterblichen Wesenskern (Atman/Seele), zu bestreiten. Allerdings war das selbst im alten Indien nichts wirklich Neues, insofern verdient Buddha dafür kein spezielles Lob. Schon vor ihm gab es Materialisten, Nihilisten und Skeptiker, die nichts von der Autorität der Veden wissen wollten, die Brahman-Atman-Lehre verwarfen und über die Bemühungen der Asketen nur lachen konnten.

jimmybondy schrieb:Was wiedergeboren wird, sind unpersönliche Dinge.

Das ist ja schön. Wenn bloss unpersönliche Dinge wiedergeboren werden, wieso sollten wir dann überhaupt den mühevollen "achtfachen Pfad" auf uns nehmen? Wozu sollten wir unablässig üben, so wie es Buddha kurz vor seinem Tod von seinen Jüngern gefordert haben soll, wenn wir mit dem Tod sowieso untergehen? Wozu all der Pessimismus, wenn das Samsara gar kein Gefängnis darstellt, da man spätestens beim Tod daraus befreit wird?
Siehst du, das Problem ist nicht die Anatta-Lehre. Das Problem ist die Anatta-Lehre in Kombination mit dem Glauben an eine Wiedergeburt. Sag mal - ehrlich jetzt, denkst du, der Buddhismus würde heute noch existieren, wenn Buddha damals hätte verlauten lassen, dass es gar kein Leben nach dem Tod gibt? Dahinter steckt ja nichts weiter als das konsequente weiter- bzw. zu Ende Denken der Anatta-Lehre.

Den Link von Wiki kenne ich bereits, den hast du mir sicher schon ein Dutzend Mal geschickt.

Dem möchte ich hinzufügen: "Wenn irgendwelche Komplexe von Faktoren nach meinem Tod in ein neues Leben eingehen, so besagt das ebenso wenig wie eine Fortexistenz organischer Stoffe meines Körpers, dass ich wiedergeboren werde."

"Christentum und Buddhismus sind sich durchaus ähnlich.

- Das Leben ist mit dem Leiden verbunden.
- Leiden geht aus den Wünschen hervor.
- Menschen versuchen durch Enthaltsamkeit / Befolgen von Geboten
eine weitere Ebene der Existenz zu erreichen.
- Im Grunde wird in beiden Religionen die gleiche Vorstellung von Ethik gepredigt.
- Buddha wird wie Jesus als Gott verehrt.
- In beiden Religionen gibt es sogenannte "Heilige".
- In beiden Religionen gibt es eine Art "Vertreter Gottes" (Dalai-Lama, Papst)
- Die Klöster sind auch ähnlich"



Leider hast du keinerlei Ahnung vom Buddhismus. Tut mir leid, du wirst dich auf die Meinungsfreiheit berufen, aber es ist wirklicher Nonsens.

@arikado

arikado schrieb:Das ist ja schön. Wenn bloss unpersönliche Dinge wiedergeboren werden, wieso sollten wir dann überhaupt den mühevollen "achtfachen Pfad" auf uns nehmen?

Ganz einfach. Weil der Achtfache Pfad sich der Praxis im "hier und jetzt" als Lebenshilfe widmet, es zielt nicht auf das Jenseits.

arikado schrieb:Den Link von Wiki kenne ich bereits, den hast du mir sicher schon ein Dutzend Mal geschickt.

Dann lese Ihn doch bitte. :D

Ich zitiere nochmal:

Daher gilt die Vorstellung als unwissend und illusioniert, dass irgendetwas ein dauerhaftes Selbst oder eine Seele hat.

[...]

Die Lehren des Buddha beruhen auf der direkten Erkenntnis der Wahrheit und sie beinhalten daher kein Konzept von einem Selbst, welches erschaffen sein könnte durch Geburt, Imagination, Spekulation, metaphysische Studien oder durch eine Selbst-Identifikation.

...........................

arikado schrieb:"Wenn irgendwelche Komplexe von Faktoren nach meinem Tod in ein neues Leben eingehen, so besagt das ebenso wenig wie eine Fortexistenz organischer Stoffe meines Körpers, dass ich wiedergeboren werde."

Genau SO entnehme ich es Wiki, "ich" wird ja nicht wiedergeboren. ^^

Ergänzung:

Wikipedia: Wiedergeburt (Buddhismus)



Im Buddhismus wird unter Wiedergeburt also nicht das Weitergehen einer Seele wie in manchen anderen religiösen Überlieferungen zur Reinkarnation verstanden, sondern ein neues Entstehen des Prozesses der Existenz.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ganz einfach. Weil der Achtfache Pfad sich der Praxis im "hier und jetzt" als Lebenshilfe widmet, es zielt nicht auf das Jenseits.

Der achtfache Pfad beschreibt die vierte der sogenannten vier edlen Wahrheiten. Es handelt sich dabei um eine Art "Anleitung" zur Erlangung der "Befreiung" aus dem Samsara. Diese Welt gehört zum Samsara - dem Kreislauf des Lebens. Wenn der achtfache Pfad die Befreiung aus dieser Welt beschreibt, wie kann er dann nicht auf "das Jenseits" zielen?

Wikipedia: Achtfacher Pfad

jimmybondy schrieb:Im Buddhismus wird unter Wiedergeburt also nicht das Weitergehen einer Seele wie in manchen anderen religiösen Überlieferungen zur Reinkarnation verstanden, sondern ein neues Entstehen des Prozesses der Existenz.

Wieso nennt man das dann überhaupt "Wiedergeburt"?

@arikado



Wikipedia: Nirwana

Der Begriff ist schwer zu definieren und hat in der Rezeptionsgeschichte des Buddhismus im Westen zu Missverständnissen geführt. Im Verlauf einer längeren Übersetzungsgeschichte aus dem Sanskrit bis ins Thailändische wurde das Wort von dort aus zunächst mit ?Nichts? oder ?das Nichts? in den westeuropäischen Sprachraum übertragen. Diese irreführende Übersetzung hat dem Buddhismus den Vorwurf eingebracht, es handele sich um eine nihilistische Lehre. Nirwana kann letztlich mit Worten nicht beschrieben werden, es kann nur erlebt und erfahren werden, zumeist in der Folge intensiver meditativer Schulung. Das Leben ist nach buddhistischer Ansicht mit einer Münze vergleichbar: Die eine Seite ist das Samsara (weltliche, relative Sicht), die andere ist Nirwana (überweltliche, absolute). Beide Seiten sind untrennbar miteinander verbunden. Nirwana ist kein Ort. Es ist kein Himmel und keine greifbare Seligkeit in einem Jenseits. Nirwana ist ein Abschluss, kein Neubeginn in einer anderen Sphäre. Es ist ein Wechsel in einen Zustand, in dem alle Vorstellungen und Wunschgebilde gleichsam überwunden und gestillt sind.

........


Das der achtfache Pfad definitiv zum hier und jetzt gehört, sollte sich von alleine verstehen.
Wenn es etwa heisst, das die eine Verhaltensweise heilsam ist, die andere aber zu Leid führt,
so ist natürlich ein Leid gemeint, welches denjenigen betrifft der sich so oder so verhält.
Das zielt auf kein Jenseits ab. Auch das Samsara ist etwas, was man als lebendiger Mensch
überwinden können sollte, es steht ja oben dabei, das mit dem Nirvana kein Jenseits gemeint ist.
Was die Wiedergeburt angeht, so ist es doch klar und deutlich eben KEINE Reinkarnation die damit gemeint ist, sondern es geht um unpersönliche Dinge.
Vereinfacht kann man sagen, um das Ursache und Wirkungsprinzip.

Abermals wiki, auch wen ich es schon öfter postete:

Vor diesem Hintergrund hat das zur Zeit des Buddha bereits existierende Konzept der Wiedergeburt, punabbhava, (p.; puna=wieder, bhava=werden)[10] im Buddhismus eine Neudeutung erfahren, denn die traditionelle vedische Reinkarnationslehre basierte auf der Vorstellung einer Seelenwanderung. Wiedergeburt bedeutet im Buddhismus aber nicht individuelle Fortdauer eines dauerhaften Wesenskernes, auch nicht Weiterwandern eines Bewusstseins nach dem Tode. Vielmehr sind es unpersönliche karmische Impulse, die von einer Existenz ausstrahlend eine spätere Existenzform mitprägen.


Die Sache ist klar und eindeutig wie ich finde.

Davon ab gibt es natürlich eine ganze Reihe von verschiedenen buddistischen Richtungen und Ausprägungen, Zen scheint mir etwa sehr konsequent.

pinguin118 schrieb am 23.01.2011:an keiner Stelle des Neuen Testaments wird die Wiedergeburt grundsätzlich abgelehnt

Cool, das trifft auch auf "Das Kapital" und das "kommunistische Manifest" zu. Wirklich erstaunlich, welche neuen Erkenntnisse man mit dieser Argumentationsweise erlangt.

Eine Wiedergeburt gibt es definitiv auch im Neuen Testament und wird dort expizit mehrfach erwähnt.
Diese Wiedergeburt ist aber nicht mit der im Hinduismus gleich zu setzten, ebenso wie auch
die Origines Lehre von der Präexistenz der Seele nochmal was anderes meint, was dann aber
widerum auf dem fünften ökumenische Konzil zu Konstantinopel als Irrlehre verdammt wurde, was es also vorher dann noch nicht war.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Das der achtfache Pfad definitiv zum hier und jetzt gehört, sollte sich von alleine verstehen.

Ich habe nicht behauptet, der achtfache Pfad gehöre nicht zum Hier und Jetzt. Ich habe geschrieben, der achtfache Pfad soll eine "Anleitung" zur Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten (dem Samsara) darstellen. Der achtfache Pfad gehört also nicht zum Jenseits, er soll vielmehr ein Werkzeug für dorthin darstellen.

Wenn aber die Lehre des Buddha - wie du meinst, nicht in ein wie auch immer geartetes Jenseits führen soll, dann stellt sich die Frage, inwiefern überhaupt von einer Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten die Rede sein kann?

jimmybondy schrieb:Wenn es etwa heisst, das die eine Verhaltensweise heilsam ist, die andere aber zu Leid führt,
so ist natürlich ein Leid gemeint, welches denjenigen betrifft der sich so oder so verhält.

Das ist eine Trivialität.

jimmybondy schrieb:Das zielt auf kein Jenseits ab. Auch das Samsara ist etwas, was man als lebendiger Mensch
überwinden können sollte, es steht ja oben dabei, das mit dem Nirvana kein Jenseits gemeint ist.

Dann erläutere mir, wo Buddha jetzt sein soll? Existiert er nicht mehr? Das liefe auf einen Nihilismus hinaus und du weisst ja sicher, dass Buddha diese Ansicht verworfen hat.

jimmybondy schrieb:Die Sache ist klar und eindeutig wie ich finde.

Davon ab gibt es natürlich eine ganze Reihe von verschiedenen buddistischen Richtungen und Ausprägungen, Zen scheint mir etwa sehr konsequent.

So klar scheint die Sache nicht zu sein, wie ich finde. Du schreibst ja selbst, dass es zig buddhistische Schulen/Sekten gibt. Von einer Einheit ist da keine Spur.

Zen scheint mir übrigens auch sehr konsequent: http://hpd.de/node/7985

Ich empfehle das Kapitel "Das Problem des Buddhismus mit dem Tod" und "Das Problem des Zen mit dem Tod".

@arikado

arikado schrieb:Der achtfache Pfad gehört also nicht zum Jenseits, er soll vielmehr ein Werkzeug für dorthin darstellen.

Was schlecht möglich ist, wenn es im Buddhismus kein Jenseits gibt.

arikado schrieb:Wenn aber die Lehre des Buddha - wie du meinst, nicht in ein wie auch immer geartetes Jenseits führen soll, dann stellt sich die Frage, inwiefern überhaupt von einer Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten die Rede sein kann?

Die Frage sollte sich erst stellen, wenn man aktzeptiert, das mit der Wiedergeburt ohnehin keine
Reinkarnation gemeint ist.

arikado schrieb:Das ist eine Trivialität.

Sicher. Aber dennoch happert es bei so einigen, solche Trivialitäten auch einmal in Ihr Leben zu integrieren.

arikado schrieb:Dann erläutere mir, wo Buddha jetzt sein soll? Existiert er nicht mehr? Das liefe auf einen Nihilismus hinaus und du weisst ja sicher, dass Buddha diese Ansicht verworfen hat.

Also Siddhartha Gautama existiert sicher nicht mehr, ich denke er ist tot. Nicht jedoch seine Lehre.

arikado schrieb:So klar scheint die Sache nicht zu sein, wie ich finde. Du schreibst ja selbst, dass es zig buddhistische Schulen/Sekten gibt. Von einer Einheit ist da keine Spur.

Was die Aspekte betrifft die wir hier momentan bereden, scheint da sehr wohl eine große Einigkeit zu sein.

Auf Alfred Binder bin ich hier auch schon mehrfach hingewiesen worden.
Der ist mir westenlich angenehmer als ein Goldner.
Manches kann man teilen was Binder sagt, jedoch auch manches verwerfen und manches widerum findet er selber am Buddhismus sowieso auch nicht grade schlecht.

Es gibt überdies auch Kritik an Ihm von Zen Praktizierenden, ich würde mein Bild über den Buddhismus nicht nur auf diesen einen Mann stützen wollen.

@arikado

Ich habe nicht gleich erkannt das Du Deinen Namen gewechselt hast.
Wir führen also das selbe Gespräch wie immer.

Das hilft mir nun natürlich schon ganz enorm Dinge nicht zu wiederholen und wir können auch gerne auf den Punkt kommen, um welchen es Dir geht.

Ich verstehe nur nicht, das Du die schlichte Faktenlage, wie ich sie Dir auch immer schon mit wiki belegt habe, nicht anerkennen möchtest.

Der achtfache Pfad beschreibt die vierte der sogenannten vier edlen Wahrheiten. Es handelt sich dabei um eine Art "Anleitung" zur Erlangung der "Befreiung" aus dem Samsara. Diese Welt gehört zum Samsara - dem Kreislauf des Lebens. Wenn der achtfache Pfad die Befreiung aus dieser Welt beschreibt, wie kann er dann nicht auf "das Jenseits" zielen?

Vermutlich ist die "Befreiung aus dieser Welt", die Befreiung aus der (eingeschränkten) Wahrnehmung dieser Welt, wie Jimmy auch schrieb.

ich denke, es ist gemeint, sich damit aus dem Kreislauf des Samsara während des Lebens zu befreien, indem man seine Wahrnehmung (des Lebens selbst....?) verändert oder "erlöst".

Vllt macht es dann keinen Unterschied, ob man manifestiert ist oder nicht, da man den Tod und das Leben als 'das Gleiche in verschiedener Form' betrachten kann.
und das "Diesseits" in dem "Jenseits" enthalten ist, und das Leben ein 'manifestierter Traum' sein könnte, welcher daraus entstanden ist.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Was schlecht möglich ist, wenn es im Buddhismus kein Jenseits gibt.

Und was ist mit den sechs Daseinsbereichen aus dem Mahayana?

Wikipedia: Sechs Daseinsbereiche

jimmybondy schrieb:Die Frage sollte sich erst stellen, wenn man aktzeptiert, das mit der Wiedergeburt ohnehin keine
Reinkarnation gemeint ist.

Was ist denn eigentlich mit diesen "unpersönlichen Dingen" gemeint, die wiedergeboren werden sollen?

Und wie verhält sich das zu den "Wiedergeburtsgeschichten" aus dem Pali Kanon?

http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm

jimmybondy schrieb:Also Siddhartha Gautama existiert sicher nicht mehr, ich denke er ist tot. Nicht jedoch seine Lehre.

Passt das zu Buddhas Abneigung gegenüber dem Nihilismus?

jimmybondy schrieb:Ich verstehe nur nicht, das Du die schlichte Faktenlage, wie ich sie Dir auch immer schon mit wiki belegt habe, nicht anerkennen möchtest.

Könnte ich auch sagen.

jimmybondy schrieb:Das hilft mir nun natürlich schon ganz enorm Dinge nicht zu wiederholen und wir können auch gerne auf den Punkt kommen, um welchen es Dir geht.

Also, kommen wir auf den Punkt: Wenn Buddha damals glasklar gesagt hätte, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, dann ist es mir schlichtweg ein Rätsel, wie aus seiner Lehre eine Religion werden konnte. Also vermute ich, dass Buddha entweder (entgegen deiner Meinung) doch an ein Leben nach dem Tod glaube, oder eben nicht - in diesem Fall aber seine Lehre verändert wurde.
Bereits vor Buddha und auch zu Lebzeiten Buddhas, gab es im alten Indien Skeptiker, die ein Leben nach dem Tod leugneten. Warum hat sich Buddha nicht einfach denen angeschlossen?

Wikipedia: Cārvāka