Wie sind die sumerischen Mythen entstanden?

Sol_Invictus schrieb:Nach dem neusten Forschungsstand geht man davon aus, dass die Sumerer wohl aus der Gegend um Indien herkommen! Zumindest gab es eine ältere "indische" Hochkultur!

Die Sumerer könnten auch das Gefolge von Seth sein @Sol_Invictus
und die 'indische Hochkultur' wären dann auch Flüchtlinge aus Ägypten.

Die Sumerer könnten auch das Gefolge von Seth sein @Sol_Invictus
und die 'indische Hochkultur' wären dann auch Flüchtlinge aus Ägypten.

Was du schreibst ist totaler Quark!
Die sumerische Hochkultur ist viel älter als die Ägyptische! Ägypten als Staat und Seth entwickeln sich viel später nach den Sumeren!

Echt? @Sol_Invictus Wann denn?

Niselprim schrieb:Echt? @Sol_Invictus Wann denn?

Ab ca. 3000 v. Chr. kann man von einem einheitlichen ägyptischen Staat sprechen. Davor gab es mehrere neolithische Kulturen, so z.B die Naqada-Kultur in Oberägypten!

Ich habe keine Zeit das hier genauer auszuführen! Wie wäre es, wenn du einfach mal ein Geschichtsbuch aufschlägst und dich selber weiter bildest ;)

@Niselprim

@Sol_Invictus
Ägypten und Sumer entwickelten sich ungefähr gleichzeitig, und um etliche 100 Jahre früher als die Indus-Kultur.
Die ältesten belegten Dauersiedlungen in Ägypten mit Häusern mit Bruchsteinmauern stammen aus der Zeit um 4500 v. Chr, zu der Zeit tauchen auch Standarten auf, die auf lokale Königtümer hindeuten.

@Niselprim
Sumerer und Ägypter haben nix miteinander zu tun, was man schon an den Sprachwurzeln liegt, die nichts aber wirklich überhaupt nichts miteinander gemein haben.
Lediglich in der Kunst gabs ein par Beeinflussungen, da es schon früh Handelskontakte zwischen beiden Regionen gibt, so ab 4000 v. Chr.

@DieSache
Nö, die Sumerer hatten kein besonders ausgebildetes astronomisches oder astrologisches Wisen. Das kam erst im neubabylonischen Reich, so ab 1200 v. Chr., eine echte ausgebaute Astrologie so gegen 800 v. Chr, und der uns bekannte Tierkreis mit 12 statt 18 Sternbildern um 600 v. Chr. ...
Zudem waren die Sumerer keine großen Seereisenden, bis um 1500 v. Chr. gibts nichts Nennenswertes aus der Gegend, die älteste Erwähnung einer Schiffsreise überhaupt datiert auf rund 2300 v. Chr.

@FrankD

danke !

Ich finde die kulturelle Entwicklung der menschlichen Zivilisation ein sehr interessantes Gebiet, mal sehen, ich glaub ich sollte mal wieder Ausflüge in die Bibliothek machen und mal wieder mehr in Geschichts und Fachbücher stecken...hat schon was von Dedektivarbeit, heauszufinden wer wen um welche Zeit inspiriert und beeinflusst hat !

Und ich bin überzeugt man könnte für die Neuzeit einiges aus alten Techniken zur Bewässerung z.B. noch lernen (wiederentdecken).

@DieSache

DieSache schrieb:Und ich bin überzeugt man könnte für die Neuzeit einiges aus alten Techniken zur Bewässerung z.B. noch lernen (wiederentdecken).

Der Jemen war bis zum Einzug des Islam ein grünes Paradies, durch ein ausgekügeltes Damm- und Bewässerungssystem. Das wurde dann als unislamisch erklärt, weil es in den Willen Gottes eingreife (wenn got will, dass der jemen grün ist würde er für Regen sorgen) und die Dämme wurden zerstört und die Ingenieure die die bauten und warteten umgebracht.
Heute bemüht man sich zu verstehen, wie die antiken Versorgungsanlagen funktionierten und ob und wie man sie wieder in Betrieb nehmen kann, denn sonst hat Jemen in spätestens 20 Jahren kein Trinkwasser mehr...

@FrankD

generell waren die Ingenieure alter, vergessener Hochkulturen wahre Meister ihres Fachs (z.B. auch die Mayas hatten solche Bewässerungskanäle die Regenwasser nutz und brauchbar machten), aber sorry, wir werden OT, zurück zu den sumerischen Mythen !

@Sol_Invictus

Sol_Invictus schrieb:Nach dem neusten Forschungsstand geht man davon aus, dass die Sumerer wohl aus der Gegend um Indien herkommen!

Wie und wo kann man sich über diesen 'neuesten Forschungsstand' näher informieren? Wann besiedelten die Sumerer Mesopotamien? Waren die Sumerer auch am Aufbau der Induskultur beteiligt?

Das geht jetzt in Richtung der Beantwortung meiner Frage. Ich nehme an, die Sumerer brachten ihre Religion und ihre Mythen bereits aus Indien mit. Neue Mythen und Zusätze zu den mitgebrachten entstanden dann aber in Mesopotamien.

Die Verehrung des Himmelsgottes Anu wurde ev. auch schon aus Indien mitgebracht.

Wann könnten die Sumerer aus Indien gekommen sein?

@fralang
Dass die Sumerer aus dem indischen Großraum stammen ist nix neues sondern uralt, haben wir schon in der Schule beigebracht bekommen, also in den 1970ern :)
Inzwischen ist man aber anderer Ansicht und geht davon aus, dass die Sumerer wirklich in Mesepotamien entstanden sind, und dass indische Einflüsse wenn überhaupt stattfanden lange lange bevor es in Indien eine Kultur gegeben hat, spätestens um 5000 v. Chr.

Anu ist übrigens wieder ein babylonischer Gott der erst ab rund 1600 v. Chr. auftaucht, die sumerische Urform ist An. An war verheitratet mit Uras, in späteren Legenden mit Ki, und in babylonischer Zeit als Anu später mit Antu.

Ich weiß nicht welche Quellen Du verwendest, aber die mixen die Zeitalter ganz schön durcheinander :)

@FrankD
Mir scheint ziemliches Dunkel zu liegen über alles was vor 5000v.Chr. war. Goebekli Tepe ist aber wesentlich älter und die Wissenschaften gehen davon aus, dass Sesshaftigkeit und Ackerbau vor mindestens 10.000 Jahren begannen. Die Besiedlung Zyperns inklusive des Rindertransports auf diese Insel soll 8300v.Chr. stattgefunden haben.

Die Sumerer müssen auch Vorfahren gehabt haben. Und wenn indische Einflüsse schon lange vor der uns bekannten indischen Kultur stattfanden, dann müssen eben in Südostasien schon auch vorher Kulturen existiert haben.

Ob der Himmelsgott der Vorfahren der Sumerer nun An oder Anu hieß, tut mE nicht soviel zur Sache. Mich würde interessieren, ob ein Gott An aus Ostasien mitgebracht wurde, vielleicht schon vor 10000 Jahren, oder ob er eine mesopotamische Erfindung ist.

Was haltet ihr von folgendem:

Enlil und Enki waren Herrscher in Mesopotamien vor etwa 10.000 Jahren als nach der Eiszeit der Euphrat wieder Wasser führte. Sie machten sich große Verdienste im Aufbau der Landwirtschaft und wurden in der Folge in nach ihnen benannten Priesterschaften als Götter verehrt.

Könnte das so gewesen sein?

Diese Priesterschaften regierten dann über Jahrtausende das Land, und alles was sie taten und bewerkstelligten wurde im Rahmen der Mythenbildung der Einfachheit halber ihren Gründungsvätern Enlil und Enki zugeschrieben.

Könnte das, ganz grob gesagt, die Entstehung der Mythen um Enlil und Enki sein?

@fralang
Nein, Deine Zeiteinteilung stimmt nicht. Die ersten Städte z.B. Catalhöyük wurden noch von Wildbeutern bewohnt - und gingen unter, als die natürlichen Ressourcen erschöpft waren.

So im 6. Jt. gab es Saisonsiedlungen, die jedes Jahr für ein paar Monate besiedelt wurden bevor die Einwohner zur nächsten Saisonsiedlung weiterzogen. Später ließ man Sicherheitsposten zurück die verhindern sollten, dass die Siedlungen von anderen umherziehenden Stämmen annektiert wurden.

Es gibt ein klasse Buch zum Thema, dass sich mit der Besiedlungsgeschichte der Region zwischen Mesopotamien, Anatolien und Ägypten beschäftigt. David Wengrow, The Archaeology of Ancient Egypt 10000 BCE to 2650 BCE.
Schwerpunkt ist zwar Ägypten, aber immer im Vergleich mit den anderen Regionen dieser Zeit.

Was bezeichnest Du als Kultur? Sind neolithische schrift- und bildlose Jäger und Sammler für Dich eine Kultur? Wenn ja, dann hast Du Recht, dass es im indischen Raum solche Kulturen gab...
Früher glaubte man, dass das Sumerische indische Sprachwurzeln hat, daher nahm man an, dass die Sumerer durch eine Wanderbewegung nach Mesopotamien kamen. Inzwischen sind sich aber die Philologen sicher, dass Sumerisch eine isolierte Sprache ist, die sich komplett dort entwickelt hat, und dass die Sumerer immer schon dort lebten und es keine Vorläufer gibt.

Von Deiner Idee halte ich wenig, da sie den bekannten Fakten widerspricht

@FrankD

FrankD schrieb:Von Deiner Idee halte ich wenig, da sie den bekannten Fakten widerspricht

Welche Fakten sind das? Was ist über Enlil und Enki bekannt?

Sol_Invictus schrieb:Ab ca. 3000 v. Chr. kann man von einem einheitlichen ägyptischen Staat sprechen. Davor gab es mehrere neolithische Kulturen, so z.B die Naqada-Kultur in Oberägypten!

FrankD schrieb:Sumerer und Ägypter haben nix miteinander zu tun, was man schon an den Sprachwurzeln liegt, die nichts aber wirklich überhaupt nichts miteinander gemein haben.
Lediglich in der Kunst gabs ein par Beeinflussungen, da es schon früh Handelskontakte zwischen beiden Regionen gibt, so ab 4000 v. Chr.

Wenn Ihr meint, dann soll es für Euch so sein ;)

Dann hat sich das Göttergehabe wohl auch über den Handel verbreitet?

@Niselprim
Ägyptische und sumerische Götter haben praktisch keine Berührungspunkte. Einzelaspekte der ägyptischen Religion schwappten aum 1500 v. Chr. mal nach Mesepotamiien, aber das wars auch schon.
Und das ist nicht nur "für uns" so, sondern schlichtweg nachweisbar, also für alle Informierten :)

@fralang
Es geht um die archäolgischen Fakten über die Siedlungsgeschichte Mesepotamiens, die Deinen Ideen widerspricht. Da Du die nicht kennst verstehst Du das natürlich nicht :)
Schnöde Fakten sind der Tod so mancher schöner Idee.
Ägyptologen nahmen auch lange an, dass Osiris ein ehemaliger König der Vorzeit war der dann deifiziert wurde. Je mehr man aber über die echte Geschichte Ägyptens lernte umso unwahrscheinlicher war diese These. Heute wissen wir, dass diese Königsgeschichte erst in der Spätzeit Ägyptens auftauchte und mit dem ursprünglichen Mythos und der Geschichte des Landes nichts zu tun hat.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Dann hat sich das Göttergehabe wohl auch über den Handel verbreitet?

in der Tat!

Obwohl der Götterglaube in der Natur des nichtverstehenden Menschen keiner Verbreitung bedarf.

FrankD schrieb:Ägyptische und sumerische Götter haben praktisch keine Berührungspunkte. Einzelaspekte der ägyptischen Religion schwappten aum 1500 v. Chr. mal nach Mesepotamiien, aber das wars auch schon.
Und das ist nicht nur "für uns" so, sondern schlichtweg nachweisbar, also für alle Informierten

Welchen Rang hat nun bei den Ägyptern und welchen Rang hat tiamat in Mesopotamien.

Früher @Niselprim,

war der Glaube keine Untugend, weil es keine andere schlüssige Welt-Erklärung als Götter gab.
Heute ist der Glaube aber eine ideologische Untugend, da es um egozentrische Identifikation mit ideellen Werten geht, welche weder nachweisbar noch irgendwie bemerkenswert ideell sind.

@FrankD

FrankD schrieb:Ägyptische und sumerische Götter haben praktisch keine Berührungspunkte.

Praktisch vielleicht nich, theoretisch aber schon. :D Nur so für alle Informierten. ;)

Ischtar (auch Ishtar, Ištar, Ishhara, Isis, Irnini, sum. Inanna) war die sumerische Himmelskönigin und in Babylon die Hauptgöttin. Sie galt als Göttin der Liebe, des Krieges und der Fruchtbarkeit und ist auch die Namensgeberin des Planeten Ischtar = Venus. Ischtar wurde als Große Göttin weithin verehrt. Sie trug dichtes, gewelltes, blond-goldenes, hüftlanges Haar. Es wird auch vermutet, dass es sich bei der ägyptischen Göttin Isis und bei Ischtar um die gleiche Göttin handelt, die regional nur unterschiedliche Namen bekam.

Quelle: http://www.terraner.de/Ischtar/Ischtar.htm

Gruß greenkeeper