Gründe, sich gegen das Christentum zu wenden

@Hermes26

Hermes26 schrieb:ich hoffe du hast jetzt verstanden was ich damit sagen will.

Du, ich verstehe sehr wohl, welches Argument Du hier anführst, nur weise ich Dich darauf hin, das Dein Argument ungültig ist. Es gibt auch Argumente gegen die Existenz von Gott oder Göttern, die älter sind als die Bibel. Schau mal, was die alten Griechen alles so produziert haben.

Übrigens gibt es auch sehr gute Argumente, warum der Mensch nicht fliegen kann, die sind auch sehr alt. Flugzeuge kann man trotzdem bauen, es gibt Drachenflieger, Jetpacks usw.. Noch einmal: Das Alter eines Arguments oder einer Behauptung sagt nichts darüber aus, ob es gut ist oder schlecht.

@roska

roska schrieb:Ich habe Dir ARGUMENTE für Hilforganisationen gebracht!! Oder nicht? ;)
Darum habe ich mich eingeschaltet. Vielleicht wollte ich aber auch nur mal mit Dir in Spiritualität reden! Warum schaltet man sich ein? Weil man denkt daß die eigenen Argumente auch Hand und Fuß haben...und das haben meine.

Wenn Du Argumente für Hilfsorganisationen bringst, verstehst Du meine Argumente nicht. Ich sage nichts gegen Hilfsorganisationen an sich, weise lediglich darauf hin, das diese Organisationen zu über 90 % vom Staat bezahlt werden - Kirchensteuern dienen völlig anderen Zwecken und kommen in diesen Zahlen überhaupt nicht vor. Zudem sagst Du ja selbst, das es die Menschen in den Hilfsorganisationen sind, die helfen. Wenn die Kirche die Hilfsorganisationen eh nur in Bruchteilen bezahlt und die Helfer übers Ohr haut, wozu braucht man sie dann überhaupt?

Wenn Du magst, kann ich Dir ja mal Zahlen raussuchen, in denen schön belegt wird, von welchen Geldern in welchem Umfang wir sprechen - und auf der Basis welchen Vertrags der Staat diese Gelder zahlt.

@moredread

moredread schrieb:Du, ich verstehe sehr wohl, welches Argument Du hier anführst, nur weise ich Dich darauf hin, das Dein Argument ungültig ist. Es gibt auch Argumente gegen die Existenz von Gott oder Göttern, die älter sind als die Bibel. Schau mal, was die alten Griechen alles so produziert haben.

Übrigens gibt es auch sehr gute Argumente, warum der Mensch nicht fliegen kann, die sind auch sehr alt. Flugzeuge kann man trotzdem bauen, es gibt Drachenflieger, Jetpacks usw.. Noch einmal: Das Alter eines Arguments oder einer Behauptung sagt nichts darüber aus, ob es gut ist oder schlecht.

alter ich glaube ich bin im falschen film....
wenn es irgendwelche schriften oder erzählungen oder philosphische texte oder einigermaßen normale argumente geben könnte das nur ein ganz kleines bischen darauf hinweißen könnte das es einen spaghettimonster gibt dann könnte ich vermuten das es den gab...

was für beispeile führst du auf?? götter und gott?? ja darüber kann man eher diskutieren als über gott und spaghettimonster..es geht nicht ob es gut oder schlecht ist es geht darum was eher zu treffen könnte..ich sage nicht es gibt ein gott ich sage nur die wahrscheinlichkeit ist höher das es ein gott gibt als das andere...deswegen ist das ein schlechtes beispiel..wenn man den beispiel nehmen würde gott ud alines dann würde es eher zu treffen als das andere...

@moredread

Du mußt mir gar nichts raussuchen.
Ich kann Dir aus eigener Erfahrung berichten, daß eine Hilfslieferung in den Ostblock von der Kirche, also sprich Pfarrer und Vorstand organisiert wurde, die Menschen mitgemacht haben (FREIWILLIG) ohne Bezahlung und ich dabei auch involviert war.
DAS ist meine Argumentation;

es wird was "angeleiert" von der Kirche und die Menschen machen mit....und glaube mir es kommt an. Denn ich war vor 25 Jahren in der gleichen Situation, also sprich, daß ich und meine Familie Hilfsgüter bekommen haben. Und es wurde auch von der Kirche organisiert.
@moredread
nicht alles schlecht machen, denn der Teufel ist net so schwarz wie er gemalt wird.

Und ich sagte Dir bereits; Ich liebe den Chef....das Bodenpersonal sind Menschen! (und die sind alle nicht perfekt. Auch Du nicht , auch ich nicht)

@Hermes26

Hermes26 schrieb:ja darüber kann man eher diskutieren als über gott und spaghettimonster..

Ich fürchte, das Verständnisproblem liegt auf Deiner Seite. Die Frage war ursprünglich, ob Du ein Spaghettimonster wiederlegen kannst. Von Deiner Seite kam dann nur, das es keine alten Schriften gibt, was wir als ungültiges Argument widerlegt haben.

Mit anderen Worten, Du hast nichts, was das Spaghettimonster widerlegt, oder zumindest hast Du hier noch nichts nennen können. Überleg doch mal weiter, welches Argument gegen das Spaghettimonster greift. Was würdest Du denn jemanden sagen, der sich vor Dich stellt und sagt: "Ich glaube an das Spaghettimonster" (und ja, solche Leute gibt es, sieh den Wikipediaartikel über das Spaghettimonster)

Wikipedia: Fliegendes Spaghettimonster

Wir halten Dir hier vor, das alles, was Du als Beleg Deines Glaubens vorbringen kannst, der Glaube selbst ist. Mit anderen Worten, Du stellst Dich vor uns und sagst "Dann wiederlegt es doch!"

Wir hingegen weisen dich daraufhin, das Du es bist, der Belege bringen muss. Lieferst Du Belege, können wir die auch untersuchen. Der bloße Glaube widersetzt sich Untersuchungen, und genau das sieht man sehr schön am fliegenden Spaghettimonster.

Ich werde die Existenz Gottes erst dann verneinen wenn man bewiesen hat dass es Ihn NICHT gibt.

@IrreBlütenfee

Schließe ich mich Dir automatisch an. :) schön gesagt!

Und das müßte auch der Diskussionsleiter lesen und alle sind wir glücklich.

@roska

roska schrieb:Du mußt mir gar nichts raussuchen.

Mit anderen Worten, Du bist nicht einmal bereit, die Grundlage für meine hier aufgestellten Behauptungen zu betrachten. Wie kommt das? Glaubst Du denn allen ernstes auch, das es keine nichtchristlichen Hilfsorganisationen gibt? Glaubst Du, der Pfarrer hätte nicht geholfen, wenn es keine Kirche gäbe? Menschliches Mitgefühl ist nicht abhängig von einer Religion oder einer Kirche. Diese Motive gibt es schon wesentlich länger.

Zudem, so befürchte ich, hast Du immer noch nicht verstanden, was genau ich eigentlich kritisiere. In Deinen Antworten finde ich nämlich leider kein Replik auf die von mir angebrachten Vorwürfe.

@IrreBlütenfee

IrreBlütenfee schrieb:Ich werde die Existenz Gottes erst dann verneinen wenn man bewiesen hat dass es Ihn NICHT gibt.

Ich werde die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters erst dann verneinen, wenn man bewiesen hatt, das es es nicht gibt.

So, und jetzt Du.

@moredread

Ich fürchte, das Verständnisproblem liegt auf Deiner Seite. Die Frage war ursprünglich, ob Du ein Spaghettimonster wiederlegen kannst. Von Deiner Seite kam dann nur, das es keine alten Schriften gibt, was wir als ungültiges Argument widerlegt haben.

Mit anderen Worten, Du hast nichts, was das Spaghettimonster widerlegt, oder zumindest hast Du hier noch nichts nennen können. Überleg doch mal weiter, welches Argument gegen das Spaghettimonster greift. Was würdest Du denn jemanden sagen, der sich vor Dich stellt und sagt: "Ich glaube an das Spaghettimonster" (und ja, solche Leute gibt es, sieh den Wikipediaartikel über das Spaghettimonster)

Wikipedia: Fliegendes_Spaghettimonster

Wir halten Dir hier vor, das alles, was Du als Beleg Deines Glaubens vorbringen kannst, der Glaube selbst ist. Mit anderen Worten, Du stellst Dich vor uns und sagst "Dann wiederlegt es doch!"

Wir hingegen weisen dich daraufhin, das Du es bist, der Belege bringen muss. Lieferst Du Belege, können wir die auch untersuchen. Der bloße Glaube widersetzt sich Untersuchungen, und genau das sieht man sehr schön am fliegenden Spaghettimonster.

mir ging es von anfang an nie um etwas zu wiederlegen..ich habe nur gefragt was ihn so überzeugt hat das er nicht an einem gott glaube..und das war kein kreuzverhör sonder ich habe es aus reiner neugier gefragt..und ihr macht ein riesen wirbel daraus mit spaghettimonster usw...ich habe tausendmal erwähnt das es eine glaubenssache ist ob man an einem gott glaubt oder nicht..kann man weder beweisen noch wiederlegen...nur das es eine hörhere wahrscheinlichkeit haben kann das es so etwas wie einen gott gibt als ein spaghettimonster..das heisst aber jetzt nicht das es 100% einen gott gibt..jetzt hört bitte auf mit dem spaghettimonster habe alles gesagt wenn du es immer noch nicht einsehen willst weiss ich auch nicht mehr weiter

@roska

roska schrieb:Und das müßte auch der Diskussionsleiter lesen und alle sind wir glücklich.

Nein. Es belegt, das ihr nichts von dem, was hier geschrieben wurde, auch nur im Ansatz begriffen habt.

@moredread

Wenn du an das Spaghettimonster glaubst, bitte sehr. Es steht mir nicht zu den Glauben eines Anderen zu diskretitieren oder irgendwie lächerlich zu machen, wie du es tust.

Es wird im Übrigen Glaube genannt, weil man die Existenz von etwas bejaht, OHNE ZU WISSEN ob es tatsächlich existiert.

@moredread

Weißt....Du fängst an mir die Worte im Mund umzudrehen. Und Leute die mich kennen, wissen daß spätestens DANN bei mir langsam Ende im Gelände ist.

....klar gibt es auch NICHTchristliche Hilfsorganisationen, habe ich nie behauptet daß es die nicht gibt, aber das Thema hier ist nunmal CHRISTENTUM...oder brauch ich ne Brille?
Ich habe sehr wohl verstanden was Du kritisierst.....das Ausnutzen von Menschen von Seiten der Kirche.

Ok, wenn deine Leute die bei den Hilfsorganisationen der Kirche arbeiten und ausgenutzt werden oder Sachen sehen mit denen sie nicht einverstanden sind, dann erlaube mir 2 Fragen:

1. Warum bin ich dann noch dort?

2. Warum mache ich meine Klappe nicht auf und rede was mir mißfällt?

...ich zb. würde es tun!




Nein. Es belegt, das ihr nichts von dem, was hier geschrieben wurde, auch nur im Ansatz begriffen habt.

......Ich habe begriffen daß es ne höhere Macht gibt und da kann mich keiner von Gegenteil überzeugen. Und nimm das nicht immer so böse auf...ich kämpfe nicht gegen Dich!

”Die Ordnung, das Ebenmaß, die Harmonie bezaubern uns... Gott ist lauter Ordnung. Er ist der Urheber der allgemeinen Harmonie.” (Gottfried Wilhelm Leibniz 1646-1716; Mathematiker, Physiker und Philosoph)

....das ist meine Überzeugung lg, Roska

@Hermes26

Hermes, es mag Dich erschrecken, aber ich bin ja nicht mal Atheist. Nur wenn ich mir anschaue, mit welcher Verve hier bestimmte Standpunkte als logisch verteidigt werden, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als etwas dazu zu sagen. Alles, was Du geschrieben hast, ist ok, aber schon wieder baust Du diesen Satz ein:

Hermes26 schrieb:nur das es eine hörhere wahrscheinlichkeit haben kann das es so etwas wie einen gott gibt als ein spaghettimonster.

...und dieser Satz ist einfach nicht richtig. Zumal das Spaghettimonster selbst ein Gott ist.

@moredread
...und dieser Satz ist einfach nicht richtig. Zumal das Spaghettimonster selbst ein Gott ist.

ok weisst du was du hast recht und ich will dir nicht mehr weiter wiedersprechen viel spaß noch..

@roska

Roska, wir kommen langsam leider an einen Punkt, wo eine Diskussion schwierig wird, da Du nicht auf das eingehst, was ich schreibe und wütend wirst über Dinge, die ich gar nicht gesagt habe.

roska schrieb:....klar gibt es auch NICHTchristliche Hilfsorganisationen, habe ich nie behauptet daß es die nicht gibt,

Und ich habe auch nicht gesagt, das Du das behauptest. Nirgends. Ich habe Dir eine Frage gestellt; ein schlichtes "Nein, natürlich nicht" als Antwort hätte doch gereicht. Das Thema sind christliche Hilfsorganisationen, und mein Einwurf ist schlicht, das es auch nichtchristliche gibt, oder auch nichtkirchliche. Insofern kann ich sehr wohl den Zweck kirchlicher Organisationen infrage stellen, insbesondere, da ich gar nicht darauf abziele, sie abzuschaffen.

roska schrieb:Ok, wenn deine Leute die bei den Hilfsorganisationen der Kirche arbeiten und ausgenutzt werden oder Sachen sehen mit denen sie nicht einverstanden sind, dann erlaube mir 2 Fragen:

1. Warum bin ich dann noch dort?

2. Warum mache ich meine Klappe nicht auf und rede was mir mißfällt?

...ich zb. würde es tun!

Du stellst Behauptungen darüber auf, was ich so sage - und jetzt soll ich gegen etwas argumentieren, was ich gar nicht gesagt habe? So ergeben Gespräche wenig Sinn. Wenn ich Dir Artikel geben würde, die das, wovon ich spreche, beleuchten, würdest Du es eh nicht lesen - hast Du jedenfalls selbst gesagt. Erkär mir also bitte mal, was ich machen soll, damit Du wenigstens verstehst, wovon ich spreche. Denn das ist das Mindestmaß, damit wir miteinander diskutieren können. Was Du mir derzeit entgegenwirfst ist lediglich Empörung darüber, das ich Worte benutze, die Dein Bauchgefühl verletzen. Der Inhalt meiner Worte hat Dich leider nicht erreicht, jedenfalls lassen Deine Antworten den Eindruck in mir aufkommen.

roska schrieb:......Ich habe begriffen daß es ne höhere Macht gibt und da kann mich keiner von Gegenteil überzeugen. Und nimm das nicht immer so böse auf...ich kämpfe nicht gegen Dich!

Das ist schön für Dich. :) Wenn dir das langt, kannst Du Diskussionen, in denen das infrage gestellt wird, doch einfach links liegen lassen. Wenn du das aber nicht möchtest, dann darfst Du dich nicht wundern, wenn die Teilnehmer einer solchen Diskussion beginnen, Argumente in den Raum zu werfen, die an diesen Überzeugungen rütteln. Deine Überzeugung wiederholt in den Raum zu werfen ist... ein wenig seltsam. So, als ob ich ständig posten würde: "Du, roska, ich glaube, da liegst Du falsch". Dann hätten wir zwar unsere Positionen ausgetauscht, wären aber keinen Schritt weitergekommen.

Das posten Deiner Überzeugung taugt als Argument leider sehr wenig. Ich bin Dir auch nicht böse. Warum auch? Wir leben in einer Welt mit 7 Milliarden Menschen, die ungefähr 7 Milliarden Überzeugungen haben. Wäre ich auf jeden böse, der meine Überzeugung nicht teilt, hätte ich wohl den ganzen Tag Bauchschmerzen.

Zumindest können wir uns Mühe geben, das ganze auf einer friedlichen Basis zu machen.

Friede? :)

IrreBlütenfee schrieb:Ich werde die Existenz Gottes erst dann verneinen wenn man bewiesen hat dass es Ihn NICHT gibt.

Ja das ist schön für dich. Und ich werde glauben dass ich gestern zur Sonne geflogen bin und da ein wenig herumspaziert bin bis mir jemand beweist dass ich das nicht getan habe.

Hermes26 schrieb:mir ging es von anfang an nie um etwas zu wiederlegen..ich habe nur gefragt was ihn so überzeugt hat das er nicht an einem gott glaube..und das war kein kreuzverhör sonder ich habe es aus reiner neugier gefragt..und ihr macht ein riesen wirbel daraus mit spaghettimonster usw...

Gut lassen wir das :)
Du hast dich da aber auch ein wenig hineingesteigert. Eigentlich ging es mir gar nicht so ums FSM.
Es ging nur darum dass es mehr als logisch ist etwas NICHT zu glauben wenn man keine Beweise dafür hat und nicht umgekehrt alles mögliche glaubt weil man keine Gegenbeweise hat.

Aber da du ja eh sagst dass man an Gott glauben muss und ihn nicht beweisen kann ist das ja auch ein Standpunkt der nicht wirklich anfechtbar ist.
Zumindest hab ich das nicht vor wenn du nicht willst :)

Hermes26 schrieb:.nur das es eine hörhere wahrscheinlichkeit haben kann das es so etwas wie einen gott gibt als ein spaghettimonster.

Da könnte man wieder streiten. Ich meine wenn ich mit 2 Würfeln würfle so gibt es eine höhere Wahrscheinlichkeit dass ich mehr Augen würfle als jemand der mit 1 Würfel würfelt.
Das ist mathematisch belegbar.

Aber wie du da zwischen FSM und einem anderen Gott irgendwelche Wahrscheinlichkeiten (im mathematischen Sinn) konstruieren willst ist mir Schleierhaft.
Wenn man 0 Hinweise hat so ist es ein blindes Raten und deshalb ist der christl. Gott genau so wahrscheinlich wie ein aus Satire heraus geborenes Spagettimonster.
Vielleicht ist sogar das zufälligerweise richtig!?
Wer weiß.

@kastanislaus

Erklär mir mal bitte was Menschen wie dich dazu berechtigt, den Glauben anderer lächerlich zu machen.

@IrreBlütenfee

IrreBlütenfee schrieb:Wenn du an das Spaghettimonster glaubst, bitte sehr. Es steht mir nicht zu den Glauben eines Anderen zu diskretitieren oder irgendwie lächerlich zu machen, wie du es tust.

Es wird im Übrigen Glaube genannt, weil man die Existenz von etwas bejaht, OHNE ZU WISSEN ob es tatsächlich existiert.

Das bedeutet, Dir fällt kein Hebel ein, der das fliegende Spaghettimonster von seinem Sockel heben kann? Da unterscheiden wir beide uns: Mir schon. Der Haken ist lediglich, das, wenn Du diesen Hebel entdeckst, feststellen würdest, das er auch bei Deinem Gott greifen würde.

Im übrigen geht es nicht darum, jemanden lächerlich zu machen. Die Frage ist doch vielmehr, warum ich im echten Leben alles in Frage stellen darf und es auf diesem Wege als falsch evaluieren kann, während der Glaube von einer Art Kraftfeld umgeben ist, das ich nicht anrühren soll. Tut mir leid, aber Glaube ist auch nur eine Überzeugung, die sich als richtig oder falsch erweisen kann. Und Dinge nicht infrage stellen zu dürfen halte ich für prinzipiell grundfalsch.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Gut lassen wir das
Du hast dich da aber auch ein wenig hineingesteigert. Eigentlich ging es mir gar nicht so ums FSM.
Es ging nur darum dass es mehr als logisch ist etwas NICHT zu glauben wenn man keine Beweise dafür hat und nicht umgekehrt alles mögliche glaubt weil man keine Gegenbeweise hat.

ja ich wollte nur von anfang an wissen was ihn überzeugt hat nicht an einem leben nach dem tod zu glauben..das war die ursprüngliche frage..mir ging es nicht um gott ob er existiert oder ob man es wiederlegen kann..war nur eine frage aus neugier..un dgleich kamen dann gegenfragen und merkwürdige beispiele das eine passt nicht zum anderen...ma kann beides nicht wiederlegen..aber für das andere existieren schriften so religiöse auch sowie nicht religöse wissenschaftler philosphone haben sich damit auseinander gesetz..letz endlich bleibt es trotzdem eine glaubenssache..deswegen sagte ich nur das diese wahrscheinlichkeit eher sein könnte als die andere eben wegen diesen sachen..würde es für einen spaghetti monster alte schriften geben oder würden sich wissenschaftler damit auseinander setzen oder würde das spaghetti monster eine ganze kultur beeinflussen dann würde ich letzendlich sagen beide varrianten kann es geben...was ich damit sagen wollte ist und belibt das es wahrscheinlicher ist das es einen gott gibt als die wahrscheinlichkeit das es ein spaghettimonster gibt..nur weil man beides nicht wiederlegen kann heisst es nicht das diese beiden dinge gleich vergleichen kann...schlechtes beispiel..