Was würde Jesus heute tun?

mit dem herz ist das biblisch so ein eiertanz ;) @Nicolaus

kleine auswahl:


1. Mose 6:5

5 Da sah Jehova, daß die Schlechtigkeit des Menschen ausnehmend groß war auf der Erde und daß jede Neigung+ der Gedanken seines Herzens allezeit* nur schlecht war.+
1. Mose 8:21

21 Und Jehova begann einen beruhigenden* Wohlgeruch+ zu riechen, und so sprach Jehova in seinem Herzen+: „Nie wieder werde ich des Menschen wegen Übles auf den Erdboden herabrufen,+ weil die Neigung+ des Menschenherzens böse ist von seiner Jugend an;+ und nie wieder werde ich alles Lebende schlagen, wie ich es getan habe.+
Sprüche 28:26

26 Wer auf sein eigenes Herz vertraut, ist unvernünftig,+ wer aber in Weisheit wandelt, der wird entrinnen.+
Jesaja 44:20

20 Er ernährt sich von Asche.+ Sein eigenes Herz, mit dem Spiel getrieben worden ist, hat ihn irregeführt.+ Und er befreit seine Seele nicht, noch spricht er: „Ist da nicht Falschheit in meiner Rechten?“+
Jesaja 59:13

13 Da ist Übertretung und Verleugnung Jehovas gewesen;+ und es gab ein Zurückweichen von unserem Gott*, ein Reden von Bedrückung und Auflehnung,+ ein Empfangen und Murmeln von Worten der Falschheit direkt aus dem Herzen.+
Jakobus 1:14

14 Sondern jeder wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird.*+
Jakobus 1:26

26 Wenn es jemandem scheint,* daß er die äußere Form der Anbetung beachtet,*+ und er dennoch seine Zunge nicht zügelt,+ sondern sein Herz weiterhin betrügt,+ dessen Form der Anbetung ist nichtig.+

jeremia 17:9
9 Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas und ist heillos.+ Wer kann es kennen?

@pere_ubu

Jaja, so mancherlei Herz ist wohl eher eine Räuberhöhle - Aber das liegt ja letztlich an uns selbst :)

intressesanter in diesem thread wäre eigentlich die frage : "was tut jesus heute" ?

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Und deswegen darf man meines Erachtens die Sünder nicht aus einer Gemeinschaft ausschließen! Denn gerade denen hat sich Jesus angenommen!

Jesus konnte während seines Erdenlebens in die Herzen der Menschen blicken, aus diesem Grund konnte er sündige Personen ganz anders beurteilen als später seine Nachfolger.

In Jesu Tagen wurde das GESETZ MOSE von den Juden und vor allem von den Pharisäern, Saduzäern und Schriftgelehrten EXTREM ausgelegt, was Jesus dann auch offen kritisierte.

Für die Christenversammlung, die ab Pfingsten 33 ins Leben gerufen wurde, galten dann die Gesetze und Richtlinien der Apostel, die unter der Leitung des heiligen Geistes die Richtlinien und Gesetze für die "neue geistige Nation", das Israel Gottes, in ihren Schriften festlegten.

Der GEMEINSCHAFTSENTZUG ist eine göttlich - inspirierte Vorkehrung um die Christenversammlung rein zu erhalten und vor willentlichen - bösartigen Sündern zu schützen.

Der Apostel Paulus äußert sich zu willentlichen Sündern folgendermaßen:

Hebräer 10: 26 - 29 ( NWÜ )

"Denn wenn wir willentlich Sünde treiben, nachdem wir die genaue Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, 27 [wohl] aber ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts und eine feurige Eifersucht, die die Gegner verzehren wird. 28 Jemand, der das Gesetz Mose mißachtet hat, stirbt ohne Erbarmen auf das Zeugnis von zwei oder drei [Personen] hin. 29 Einer wieviel strengeren Strafe, denkt ihr, wird der wert geachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und der das Blut des Bundes, durch das er geheiligt worden ist, als von gewöhnlichem Wert geachtet und der den Geist der unverdienten Güte durch Verachtung gröblich verletzt hat?"

FRAGE:
Widerspricht der Apostel Paulus mit diesen Worten der Ansicht und Lehren Jesu?

Findet Jesu Sühnopfer wirklich auf jeden Anwendung?

Wenn du die folgenden Worte Jesu liest, wirst du feststellen, dass Jesus auch schon zu seinen Lebzeiten auf Erden deutlich machte, dass NICHT alle Arten von Sünden vergeben werden.

Matthäus 12: 31 - 32 ( NWÜ )

"Deswegen sage ich euch: Jede Art von Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben werden. 32 Zum Beispiel, wer irgendein Wort gegen den Menschensohn redet, dem wird vergeben werden; wer immer aber gegen den heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, nein, weder in diesem System der Dinge noch in dem kommenden."

Markus drückte Jesu Worte in seinem Evangelium noch prägnanter aus:

Markus 3: 29,30 ( NWÜ )

"Wer immer aber gegen den heiligen Geist lästert, erlangt niemals Vergebung, sondern ist ewiger Sünde schuldig.“ 30 Dies, weil sie sagten: „Er hat einen unreinen Geist.“"

FRAGE : WAS war an dieser Sünde der Pharisäer so verwerflich, dass sie ewiger Sünde schuldig waren?
Sie sahen offensichtlich durch Jesu Wunderwerke die Macht Gottes und die Erfüllung biblischer Prophetie, die den verheissenen Messias kenntlich machte, doch aus SELBSTSUCHT, EIGENNUTZ und STOLZ behaupteten sie wider besseres Wissen, dass Jesu Wunderwerke durch die Macht Satans kommen.
DAS war die Sünde GEGEN den heiligen Geist Gottes, denn dieser wirkte offenkundig durch Jesus Christus und diesen verleugneten sie böswillig!


In der Bibel wird offensichtlich SÜNDE von SÜNDE unterschieden und es gibt offensichtlich Sünden die NICHT vergeben werden!

1. Johannes 5: 16,17 ( NWÜ )

"Wenn jemand seinen Bruder beim Begehen einer Sünde erblickt, die nicht den Tod nach sich zieht, so wird er bitten, und er wird ihm Leben geben, ja denen, die nicht so sündigen, daß sie sich den Tod zuziehen. Es gibt eine Sünde, die den Tod nach sich zieht. Nicht daß er diese Sünde betreffend bitten soll, sage ich ihm. 17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde, und doch gibt es eine Sünde, die nicht den Tod nach sich zieht.!

Deshalb schreibt z. B. Paulus auch über Abtrünnige folgendes Urteil:

"Denn es ist unmöglich, diejenigen, die ein für allemal erleuchtet worden sind und die die himmlische freie Gabe geschmeckt haben und die [des] heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und die das vortreffliche Wort Gottes und die Kräfte des kommenden Systems der Dinge geschmeckt haben, 6 die aber abgefallen sind, wiederum zur Reue zu beleben, da sie den Sohn Gottes für sich aufs neue an den Pfahl bringen und ihn der öffentlichen Schande aussetzen."


Gruß, Tommy

@Tommy57

Wenn es sich tatsächlich nur um solche handelt, wie du sie oben ^^ durch die jeweiligen Bibelstellen erwähnt hast, die also im Grunde genommen Grundböse sind, die um die Wahrheit genauestens Wissen und sie aber dennoch willentlich ablehnen, da frage ich mich dann: Was wollen die eigentlich in einer christlichen Gemeinde überhaupt? Denn sie lehnen ja die Wahrheit, die sie dort hören bewusst und willentlich ab?

Tommy57 schrieb:der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und der das Blut des Bundes, durch das er geheiligt worden ist, als von gewöhnlichem Wert geachtet und der den Geist der unverdienten Güte durch Verachtung gröblich verletzt hat?"

Das sind aber nun schon wieder ganz andere Worte als jene Bibelstelle von Paulus über die wir hier die ganze Zeit schon diskutiert haben!

Bei solchen frage ich mich dann schon, was wollen die denn überhaupt in einer christlichen Gemeinde, wenn sie den Sohn Gottes lieber mit Füßen treten usw... ???

Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen?

Nicolaus schrieb: die um die Wahrheit genauestens Wissen

um "genauestens" geht es noch nicht mal .es geht allein schon um den geschmack ( das erahnen ,dass es nichts gerechteres gibt und geben kann )


"Denn es ist unmöglich, diejenigen, die ein für allemal erleuchtet worden sind und die die himmlische freie Gabe geschmeckt haben und die [des] heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und die das vortreffliche Wort Gottes und die Kräfte des kommenden Systems der Dinge geschmeckt haben, 6 die aber abgefallen sind, wiederum zur Reue zu beleben, da sie den Sohn Gottes für sich aufs neue an den Pfahl bringen und ihn der öffentlichen Schande aussetzen."

@Tommy57

Hier nochmal der Ursprungstext von Paulus über den wir diskutierten:

"Ich habe euch in dem Brief geschrieben, nicht mit Unzüchtigen Umgang zu haben; nicht überhaupt mit den Unzüchtigen dieser Welt oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern, sonst müsstet ihr ja aus der Welt hinausgehen. Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit einem solchen nicht einmal zu essen."

Hier geht es um Unzüchtige, Habsüchtige, Räuber oder Götzendiener, Lästerer oder Trunkenbolde!

Passt auch irgendwie nicht so recht. Ok, Unzüchtige, Habsüchtige und Trukenbolde mag es auch in einer christlichen Gemeinde geben. Aber Räuber, Götzendiener und Lästerer passt doch überhaupt nicht?

Nicolaus schrieb:Passt auch irgendwie nicht so recht. Ok, Unzüchtige, Habsüchtige und Trukenbolde mag es auch in einer christlichen Gemeinde geben. Aber Räuber, Götzendiener und Lästerer passt doch überhaupt nicht?

im idealfall passt das auch nicht ,das stimmt.
aber irgendwann bekommt man einblicke hinter die kulissen und fassaden .

in unpersönlichen gemeinden aber kennt man sich womöglich gar nicht näher ,da man sich eventuell eh nur zu weihnachten und ostern sieht ( was auch schon der anfang vom götzendienst ist-- aber das wäre eine weitere diskussion ) ;)

@pere_ubu

um "genauestens" geht es noch nicht mal .es geht allein schon um den geschmack ( das erahnen ,dass es nichts gerechteres gibt und geben kann )

Nö, sehe ich nicht so. Erahnen kann man alles mögliche und manchmal war die Ahnung trotzdem falsch. Also wenn man schon alleine weil man etwas vielleicht erahnt, aber sich der Sache doch nicht so sicher ist, schon verworfen wird, dann wäre das fatal für sehr sehr viele Menschen, die noch zum Glauben kommen könnten, weil sie ahnen, das könnte der richtige Weg für mich sein und dann nur weil sie es noch nicht voll glauben können gleich schon verworfen werden sollen. Dann wäre Gott aber sehr ungerecht!

Dein Bibeltext gibt was anderes her, da wird von ein für allemal schon Erleuchteten gesprochen und die des Hl. Geistes bereits schon teilhaftig geworden sind und dann aber wieder abgefallen sind!

@Nicolaus


also ich lese da , dass sie dem "geschmack" des heiligen geistes kennengelernt haben .

das liegt quasi dann schon auf der zunge.... ist aber noch nicht "verdaut".

@pere_ubu

Tommy57 schrieb:die ein für allemal erleuchtet worden sind und die die himmlische freie Gabe geschmeckt haben und die [des] heiligen Geistes teilhaftig geworden sind

einem "teil" habhaft. ( nämlich erstmal den geschmack)
teilhaftig ... @Nicolaus

@pere_ubu

Ich will mich mit dir nicht immer um solche Wortfetzen streiten!!!

Da steht auch, die ein für allemal erleuchtet worden sind! Das heißt für mich: Die die Wahrheit bereits kennen und zwar so, dass sie niemals mehr etwas anders imstande sind zu glauben, ein für allemal eben! Und sogar noch des Hl. Geistes teilhaftig geworden sind!

Wenn sie dann trotzdem willentlich und wissentlich genau dies alles ablehnen weil sie es eben so wollen, dann sind das im Grunde genommen auch gar keine Christen mehr! Und da frag ich mich dann schon: Was wollen die dann überhaupt in einer christlichen Gemeinde?

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:die also im Grunde genommen Grundböse sind, die um die Wahrheit genauestens Wissen und sie aber dennoch willentlich ablehnen, da frage ich mich dann: Was wollen die eigentlich in einer christlichen Gemeinde überhaupt? Denn sie lehnen ja die Wahrheit, die sie dort hören bewusst und willentlich ab?

Genau, das siehst du völlig richtig und um solche Personen geht es auch nur bei dem Eingangs geposteten Text aus dem Korintherbrief!

Beispiel:

Die Bibel verbietet Ehebruch, im alten Israel und unter dem mosaischen Gesetz war das eine schwere Sünde, wofür man gesteinigt wurde.

Unter dem christlichen Gesetz folgt auf Ehebruch der Gemeinschaftsentzug, aber nur dann, wenn der Ehebrecher keine Reue zeigt.

Dem Sünder muss bewußt werden, dass er gegen Gott, den Stifter der Ehe, gesündigt hat, weil er hat sein Gesetz übertreten.

Des weiteren hat er gegen seinen Ehepartner gesündigt, weil er den Ehebund gebrochen hat.

Wenn Kinder aus der Ehe hervorgegangen sind, hat er auch gegen seine Kinder gesündigt, in dem Sinne, dass er durch seine Tat ein geborgenes Zuhause und Aufwachsen in der Familieeinrichtung untergraben hat.

Als Christ hat er auch noch gegen die Christenversammlung gesündigt, denn durch seine Sünde bringt er diese in Verruf, vor allem wenn dies Außenstehenden bekannt wurde.

WENN ein Sünder das versteht und einsieht, aufrichtig bereut und sein Leben wieder ins Reine bringt, wird er nicht ausgeschlossen!

Des weiteren bleibt es gemäß göttlich - biblischem Gesetz dem unschuldigen Partner überlassen, ob er seinem Ehepartner vergibt und die Ehe aufrechterhalten will.

Gruß, Tommy

wenn die soweit fortgeschritten wären ,wie du es andeutest , ist dann ein "fehltreten" im grunde nicht ausgeschlossen?

Nicolaus schrieb: Und da frag ich mich dann schon: Was wollen die dann überhaupt in einer christlichen Gemeinde?

sinn finden ,eine gemeinschaft finden , kaffeekränzchen und lagerfeuer vielleicht auch ab und zu? ( als jugendlicher hatten wir entsprechende freizeitangebote im christlichen jugendkreis )
"sich (ab)segnen lassen " ?

motive gibt es viele.
jeder bringt was anderes mit (aber nicht alle wollen einiges davon aufgeben )

@Nicolaus

du stellst gute fragen:

Nicolaus schrieb:Wenn sie dann trotzdem willentlich und wissentlich genau dies alles ablehnen weil sie es eben so wollen, dann sind das im Grunde genommen auch gar keine Christen mehr! Und da frag ich mich dann schon: Was wollen die dann überhaupt in einer christlichen Gemeinde?

beantworte dir die nicht zu einfach.
durch deine fragestellungen wirst mir ehrlich symphatisch ;) , also nicht das das schonmal anders gewesen wäre ( ;) ) , aber ich führ halt öfter ne scharfe zunge und bin gelegentlich im eifer des "gefechtes" auch mal undiplomatisch spontan.
aber heute lässt sich recht entspannt mit dir reden.

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Passt auch irgendwie nicht so recht. Ok, Unzüchtige, Habsüchtige und Trukenbolde mag es auch in einer christlichen Gemeinde geben. Aber Räuber, Götzendiener und Lästerer passt doch überhaupt nicht?

Doch lieber Nicolaus, es kann passieren, das Christen von ihrem gerechten Pfad abirren und schwere Sünden begehen!

RÄUBER: Im griechischen Urtext steht da das wort "harpax" das wörtlich "Ansichreißender" bedeutet.

Die Bibel warnt z. B. wiederholt — und zwar vor allem Personen, die eine verantwortliche Stellung oder ein Amt bekleiden — davor, nach "ungerechtem Gewinn" zu streben.

Im römischen Reich waren vor allem die "Steuereinnehmer" dafür bekannt, dass sie Leute erpressten, also Wertgegenstände oder Geld "an sich rissen"!

Heutzutage könnte z. B. ein Glied einer Christenversammlung durch unlautere Geschäftsmethoden sich solch einer Sünde schuldig machen.

GÖTZENDIENER:

Bilderanbetung wäre z. B, Götzendienst oder ALLES was einem Christen auf einmal wichtiger erscheinen könnte ( wenn er im christlichen Glauben nachlässig wird ) , als wie die Nachfolge Jesu.

LÄSTERER:

Abtrünnige Christen, reuelose Sünder werden auch sehr schnell zu einem LÄSTERER, wenn sie ein böses Herz entwickelt haben. Nicht selten ziehen solche Personen über ihre ehemaligen Glaubensbrüder her oder lästern selbst über die Bibel, über Jesus oder über Gott!

Gruß, Tommy

@Tommy57
@pere_ubu

Ich gehe mit euch insoweit konform, dass wenn es sich um Zersetzer einer Glaubensgemeinschaft handelt, also um solche welche die Lehren Jesu zwar kennen und um diese wissen, sie aber bewusst und absichtlich mit Füßen treten, stattdessen sogar lieber Götzendienst betreiben und lieber gegen Gott lästern, sich also ganz bewusst und willentlich - nicht aus Schwäche heraus, sondern aus einer Art innerem Trotz gegen alles stellen mit dem Ziel Unheil in einer Gemeinde anzurichten und die gesamte Gemeinde zu zersetzen - dann ist es für die Gemeinde besser, wenn man solche ausschließt! Zumindest solange, bis sie sich eines bessern besonnen haben. Falls das möglich ist.

Bei solchen frage ich mich ohnehin, was diese in einer christlichen Gemeinde eigentlich wollen? Wenn sie nur aus purer Boshaftigkeit in einer solchen Gemeinde sind, um diese zu zersetzen, dann muss ich mich geschlagen geben, dann gehören sie da einfach auch nicht hin - zum Schutze der Gemeinde!

Aber alles andere was ihr hier so aufgeführt habt, sind einfach nur schwache Menschen, Sünder wie wir mehr oder weniger alle sind! Die haben aber immer noch einen guten Glauben, bei denen ist, wie man so sagt, noch nicht Hopfen und Malz verloren, denen ist durchaus noch zu helfen. Die haben zumindest einen guten Willen und eine redliche Gesinnung, haben halt nur gewisse Schwächen an denen sie noch arbeiten müssen. Das ist für mich eine ganz andere Kathegorie von Menschen als eben die besagten Zersetzer einer Gemeinde, die nur aus Boshaftigkeit heraus handeln!

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Aber alles andere was ihr hier so aufgeführt habt, sind einfach nur schwache Menschen, Sünder wie wir mehr oder weniger alle sind! Die haben aber immer noch einen guten Glauben, bei denen ist, wie man so sagt, noch nicht Hopfen und Malz verloren, denen ist durchaus noch zu helfen. Die haben zumindest einen guten Willen und eine redliche Gesinnung, haben halt nur gewisse Schwächen an denen sie noch arbeiten müssen.

Ganz genau, lieber Nicolaus, so ist das auch aus der Bibel zu erkennen!

Es ist ein großer Unterschied ob jemand böswilllig ohne Reue sündigt oder aus Schwäche!

Ganz egal wie schwer eine Sünde ist, ist sie aus Schwäche geschehen, besteht Hoffnung auf Vergebung, bei bösem Willen ohne Änderung der Gesinnung, jedoch nicht!

In Gottes Augen wird jede Sünde durch das Opfer Jesu gesühnt, wenn aufrichtige Reue vorliegt!

Gruß, Tommy

pere_ubu schrieb:

du musst unterscheiden zwischen sündern , die gar nicht wissen was sie tun ( für die bittet ja jesus ,dass ihnen vergeben wird : "denn sie wissen nicht was sie tun ...." )

und sündern ,die nach kennenlernen und belehrung durch die gute botschaft DENNOCH weitersündigen

Da gibt es nichts zu unterscheiden. Der Vergebungsspruch am Kreuz ist ja für diejenigen gemeint, die Jesus kreuzigten. Und die wussten natürlich sehr wohl, was sie taten: einen wehrlosen Mann zu Tode foltern. Ob sie ihn für heilig hielten oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Jesu "Sie wissen nicht, was sie tun" kann höchstens eine Ausrede gewesen sein, um ihre Tat weniger schwerwiegend aussehen zu lassen; also eine Nivellierung aus Sorge um ausgerechnet diejenigen, die ihn zu Tode quälten.

Die wichtigsten Punkte bzgl. Gut und Böse (nicht töten, nicht stehlen, nicht aus Spaß an der Freud foltern) sind in jeder Kultur bekannt, egal, ob sie christlich ist oder nicht. Das gehört zur menschlichen Grundausstattung. Wer als Erwachsener die Belehrung durch eine gute Botschaft braucht, um das zu begreifen, bei dem muss schon vorher irgendetwas schiefgelaufen sein.


Wo übrigens mehrmals die Ehebrecherin erwähnt wurde: Es steht nirgendwo, dass sie bereute (bzw. bereut hätte, wenn sie nicht erwischt worden wäre) oder dass Jesus davon ausging, dass sie bereute, und sie (nur) deswegen rettete. Könnte er das nicht einfach nur aus humanitären Gründen getan haben, ohne vorher eine bestimmte Einstellung erzwingen zu wollen? Ist ein solches Denken und Handeln Jesu denn so unvorstellbar?



Was ist übrigens "Sünde gegen den heiligen Geist"?