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Jesus ! Was würde er heute tun?

905 Beiträge, Schlüsselwörter: Jesus, Christentum
leserin
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Jesus ! Was würde er heute tun?

08.04.2015 um 23:15
@Nicolaus
So habe ich die Liebe von Jesus und Gott gefühlt.., als ich dann sagte, dann geh ich eben bei Jesus an die Hand, er konnte sogar Gelähmte heilen..

da spürte ich den Schutz .., dass Satan von mir ferngehalten wird.., nicht vorher..

neulich war ich mit den Hunden laufen, durch den Wald.., paralell davon ist ein Teerweg..

Zwischen den Wald und Teerweg eine Wiese..

ich ging also mit den Hunden , da kam mir ein Auto entgegen gefahren, von der Gaststätte her, die am Ende dieses Teerwegs ist ..

das Auto bremste und fuhr wieder zurück. Jemand riss die Tür auf und brüllte.. Sexuell bezogene Sätze.. und bei ihm mehrere Mann noch im Auto

ich kannte diese Leute nicht, sie schienen angetrunken zu sein.. und ich hatte Angst , drehte mich sofort wortlos um und ging vorsichtshalber wieder zurück , Richtung Dorf.., der Fahrer zog die Auto Tür wieder zu und fuhr wieder an.

dann waren sie weg.

" Jesus, ich hab Angst , gehst Du mit mir? " mir war in dem Moment wirklich ganz schlecht vor Angst..

und dann war , von oben herab wie ein ganz, ganz warmer Mantel oder wie eine Ganz warme Schutzülle zu fühlen.

Sie kam auf mich herab ..mit einem Licht.., diese Schutzhülle war. Das Licht war gleich wieder weg, so wie die Schutzhülle um mich war.., und von da an, wars ganz mollig warm.., ich hab genau gespürt, ich geh jetzt nicht mehr allein. Und konnte so dann mich wieder umdrehen um den Spaziergang fortzusetzen.


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leserin
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Jesus ! Was würde er heute tun?

08.04.2015 um 23:16
pere_ubu schrieb:genau--da ist dann nämlich das ende der "jungfräulichkeit".
dann hab ich das auch mit der Jungfräulichkeit verstanden.:-)


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Nicolaus
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Jesus ! Was würde er heute tun?

08.04.2015 um 23:18
@leserin

Freut mich, wenn du so positive Erfahrungen mit Jesus gemacht hast! :)


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leserin
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Jesus ! Was würde er heute tun?

08.04.2015 um 23:21
@Nicolaus

ich hab einige so schöne Erfahrung gemacht , das war wie eine durchsichtige Schutzhülle dann, die man nicht sieht, sonder nur noch fühlt.

ich denke Jesus hilft so , ganz vielen Menschen, auf irgendeine Art, nur , viele können es nicht bemerken.., das ist wie mit diesem Blind sein.. . LG


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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 02:24
@leserin
@Nicolaus
@pere_ubu

Finde ich klasse, was Ihr ab hier geschrieben habt: Beitrag von Nicolaus, Seite 19

Da kann ich voll mitgehen. :)

Ich sehe es genauso wie Ihr:
Alles was Jesus an Wundern wirkte, ist DAMALS wirklich so passiert, aber es hat alles zusätzlich auch einen tieferen Sinn für uns heutige Menschen.

Und DAS verstehe ich als "wie Außen , so Innnen ".

Außen -> in der Materie stattfindend
Innen -> im Geistigen stattfindend (bei Gott in der anderen Dimension und AUCH in uns drin)


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pere_ubu
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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 02:42
@Optimist


damit ist aber immer noch nicht wirklich ge-er-klärt womit die 144.000 sind nicht beflecken ,jungfräulich bleiben und dem lamm beständig folgen egal wohin es geht...


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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 02:50
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:damit ist aber immer noch nicht wirklich ge-er-klärt womit die 144.000 sind nicht beflecken ,jungfräulich bleiben und dem lamm beständig folgen egal wohin es geht...
In diesen 144000 sehe ich alle Nachfolger Jesu, welche eben Gott treu sind (sich nicht beflecken, jungfräulich sind....). Die leben geistig gesehen schon in den 1000 Jahren, sind geistig schon ins Reich Gottes versetzt worden...

die 144000 ist in meinen Augen eine symbolische Zahl und steht für den "Leib Christi".

Du weißt ja, dass ich - im Gegensatz zu den Zeugen - es nicht so sehe, dass man ZWEI Hoffnungen hat -> nämlich eine irdische UND eine himmlische.
Für mich geht aus der Bibel nur EINE Hoffnung hervor und das ist die HIMMLISCHE.

Aber darüber müssen wir jetzt nicht weiter diskutieren - hatte ich ja mit Tommy schon genügend, aber wir kommen da eben nicht auf einen Nenner. Macht ja auch nichts. :)


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leserin
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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 02:51
@Optimist

das finde ich schön, dass Du das siehst so wie Nicolaus und ich .
Gute Nacht Euch @Optimist
@pere_ubu
@Nicolaus

LG


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pere_ubu
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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 02:52
@leserin
@Optimist


2. korinther11 gibt aufschluss

11 Ich wünschte, ihr würdet ein wenig Unvernunft von mir ertragen.+ Doch in der Tat, ihr ertragt mich! 2 Denn mit gottgemäßem Eifer bin ich euretwegen eifersüchtig;+ denn ich persönlich habe euch e i n e m Mann+ zur Ehe versprochen,+ um euch als eine keusche+ Jungfrau dem Christus darzustellen.+ 3 Ich fürchte aber, daß etwa so, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte,+ euer Sinn verdorben werde,+ hinweg von der Aufrichtigkeit und der keuschen Reinheit, die dem Christus gebühren.+ 4 Denn so, wie es ist: Wenn jemand kommt und einen anderen Jesus predigt als den, den wir gepredigt haben,+ oder wenn ihr einen anderen Geist empfangt als den, den ihr empfangen habt,+ oder eine andere gute Botschaft+ als die, die ihr angenommen habt, so fällt es euch leicht [, ihn] zu ertragen.+ 5 Denn ich halte dafür, daß ich mich in keiner einzigen Sache als geringer erwiesen habe+ als eure superfeinen+ Apostel. 6 Doch wenn ich auch in der Rede ungeübt bin,+ so bin ich es bestimmt nicht in der Erkenntnis,+ sondern auf jede Weise haben wir [sie] euch in allen Dingen offenbar gemacht.+
Optimist schrieb:. Die leben geistig gesehen schon in den 1000 Jahren,
das kann nicht sein ,da das 1000-jährige friedensreich noch gar nicht angebrochen ist.


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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 02:57
@leserin
Dir auch eine gute Nacht. :)

@pere_ubu
Optimist schrieb:
. Die leben geistig gesehen schon in den 1000 Jahren,

-->
das kann nicht sein ,da das 1000-jährige friedensreich noch gar nicht angebrochen ist.
In DEINEN Augen nicht.
Für mich beginnen die 1000 Jahre für jeden Menschen individuell nach der Taufe, nämlich dann, wenn man mit Jesus (symbolisch aus dem Wasser kommend) wieder aufersteht.

Aber wie gesagt, darüber möchte ich nicht weiter diskutieren, weil es nichts bringt. Hatte es ja mit Tommy zusammen versucht. Man muss es einfach hinnehmen, wenn man etwas anders sieht. :)


Übrigens die "große Volksmenge" und die "kleine Herde" ist für mich alles diese 144000 -> halt jeweils von einem unterschiedlichen Blickwinkel betrachtet.
Die 144000 ist die absolute Menge und die anderen "Ausdrücke" für diese 144000 sind die relativen Bezeichnungen:

Im Verhältnis zur Gesamtmenge der Menschheit ist die Menge, welche den schmalen Weg findet eine "kleine Herde".
Aber diejenigen welche den Weg finden, ist dann dennoch eine "große Volksmenge" .
Schon alleine wenn es tatsächlich nur 144000 wären (woran ich nicht glaube), wäre das schon alleine eine "große Volksmenge".

Verstehst wie ich das meine?


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pere_ubu
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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 02:59
die 144000 ist in meinen Augen eine symbolische Zahl und steht für den "Leib Christi".die 144000 ist in meinen Augen eine symbolische Zahl und steht für den "Leib Christi".
wäre diese zahl symbolisch ,dann wäre es sinnlos sein sie der "grossen volksmenge" gegenüberzustellen.


offenbarung 7:4
4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt waren,* hundertvierundvierzigtausend+, versiegelt aus jedem Stamm+ der Söhne Israels+:

5 aus dem Stamm Juda+ zwölftausend versiegelt;

aus dem Stamm Rụben+ zwölftausend;

aus dem Stamm Gad*+ zwölftausend;

6 aus dem Stamm Ạscher+ zwölftausend;

aus dem Stamm Nạphtali+ zwölftausend;

aus dem Stamm Manạsse+ zwölftausend;

7 aus dem Stamm Sịmeon*+ zwölftausend;

aus dem Stamm Lẹvi+ zwölftausend;

aus dem Stamm Ịssachar+ zwölftausend;

8 aus dem Stamm Sẹbulon+ zwölftausend;

aus dem Stamm Joseph+ zwölftausend;

aus dem Stamm Bẹnjamin+ zwölftausend versiegelt.+

9 Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge+, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen*+ und Stämmen und Völkern+ und Zungen+ stand vor dem Thron+ und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt,+ und Palmzweige+ waren in ihren Händen.

diese grosse volksmenge kommt in den "genuss" des königreiches gottes , eben auch weil sie dem "leib christi" mit angehören.


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HöhereMach
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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 03:04
@pere_ubu
@Optimist
Die 144 000 Versiegelten sammeln die die ein, in der großen Drangsale ,was als große Volksmenge danach gezeigt wird.
Mehr Bedeutung hat das nicht.


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pere_ubu
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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 03:05
du möchtest den leib christi doch wohl nicht auf 144.000 beschränken.
das passt nicht. @Optimist


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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 03:07
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:9 Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge+, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen*+ und Stämmen ...
Das sind in meinen Augen die zuvor aufgezählten Stämme (also die Nachkommen - was dann natürlich nicht nur Juden sein können)
pere_ubu schrieb:du möchtest den leib christi doch wohl nicht auf 144.000 beschränken.
das passt nicht. @Optimist
Ich schrieb doch schon, für mich ist die 144000 eine symbolische Zahl. Natürlich werden es sicher viel mehr sein als diese 144000.

Aber ich sehe diese symbolische Zahl als eine ABSOLUTE "M e n g e " oder Anzahl (welche eben auch in die Millionen gehen kann), denn Gott weiß ja VORHER schon wer alles dazu gehört (SO meine ich das mit der absoluten Anzahl)


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pere_ubu
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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 03:12
nein @Optimist

die zahl ist nicht symbolisch ,sondern ganz konkret aufgeschlüsselt.
das sind jene mit himmlischer hoffnung (auferstehung) ,die als priesterkönige an der seite christi im 1000-jährigem friedensreich regieren werden.

aber wen werden sie dann regieren:

das kann dann nur die grosse volksmenge sein ,aus allen nationen und zungen .
nämlich jene, die die erde erben werden.


matthäus 5:5
5 Glücklich sind die Mildgesinnten+, da sie die Erde erben werden.+

es kommen nicht ALLE in den himmel , und es können nicht alle häuptlinge ohne volk werden. das sollte doch klar sein.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 03:19
@Optimist


psalm 37:29
29 Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen,+
Und sie werden immerdar darauf wohnen.+

wer soll das denn dann sein ,wenn du alle gerechten in den himmel beamen willst? ;)


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Nordisch78
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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 06:24
Jesus würde nur darüber lachen welche Geschichten man sich heute über ihn erzählt :)


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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 07:29
@pere_ubu
@Optimist




Hallo lieber Pere, liebe Optimist!
pere_ubu schrieb:diese grosse volksmenge kommt in den "genuss" des königreiches gottes , eben auch weil sie dem "leib christi" mit angehören.
Die "grosse Volksmenge", erwähnt in Offenbarung K. 7, gleich nach den 144 000
"geistigen Israeliten" erlangt Rettung, weil sie ihre "Gewänder" im Blut des Lammes gewaschen haben.

Die offensichtliche Trennung und die Unterschiede sind zu deutlich, als das man davon ausgehen könnte, dass es ein und dieselbe Gruppe wäre, die da beschrieben wird.

Zu behaupten, die 144 000 Versiegelten seien die Glieder der Christenversammlung auf der Erde, während die „große Volksmenge“ auferweckte Christen im Himmel seien, stimmt nicht mit dem überein, was in Offenbarung, Kapitel 14 über die 144 000 gesagt wird.

Dort heisst es nämlich , dass diese mit dem Lamm auf dem „Berg Zion“ standen.

In Hebräer 12:18-24 stellt der Apostel Paulus das, was den Israeliten am irdischen Berg Zion widerfuhr, dem gegenüber, was die Christen erlebten, die sich „einem Berg, Zion, genaht [haben] und einer Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und Myriaden von Engeln, in der allgemeinen Versammlung, und der Versammlung der Erstgeborenen, die in den Himmeln eingetragen worden sind“.

Obwohl Offenbarung 14:3 sagt, die 144 000 seien „von der Erde erkauft worden“, geht aus dem Kontext ganz offensichtlich hervor, dass sie sich NICHT auf der Erde, sondern mit dem himmlischen Lamm, Jesus Christus, im Himmel befinden (Off 14:3, 4). Das widerlegt die Anschauung, die Christenversammlung würde in ihrem irdischen Dasein durch die 144 000 dargestellt und in ihrem himmlischen Dasein durch die „große Volksmenge“.

Des weiteren wird deutlich, wie der Apostel Johannes seine Vision von der „großen Volksmenge“ einführt, dass es sich bei dieser Personengruppe nicht um dieselbe handelt wie bei den 144 000 Versiegelten.

Warum nicht?

Er sagt: „NACH diesen Dingen [der Auflistung der 144 000 Versiegelten] sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte“ (Off 7:9).

Er beschreibt demnach die „große Volksmenge“ als eine gesonderte Gruppe und macht einen deutlichen Unterschied zwischen den 144 000, deren Zahl BESTIMMT ist, und der „großen Volksmenge“, deren Zahl UNBESTIMMT ist.

Die letztgenannte Gruppe unterscheidet sich auch dadurch von den 144 000, dass sie nicht zu den „Söhnen Israels“ gehört, sondern aus allen Nationen, Stämmen, Völkern und Zungen kommt.

Man sieht sie NICHT wie die 144 000 ‘MIT dem Lamm’ (Offenbarung 14:1), sondern „VOR dem Lamm“ stehen.

Diese verschiedenen Aspekte sprechen dafür, dass die „große Volksmenge“ eine andere Gruppe ist als die 144 000 Versiegelten.


Was kann nun zu ihrer Identifizierung überlegt werden?

Der Schlüssel zur Identifizierung der „großen Volksmenge“ ist in Offenbarung, Kapitel 7 zu finden, wo sie beschrieben wird, und außerdem in offenkundigen Paralleltexten.

Offenbarung 7:15-17 spricht davon, dass Gott ‘sein ZELT über sie ausbreitet’, dass ‘sie zu WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet wird’ und dass ‘Gott jede TRÄNE von ihren Augen abwischt’.

In Offenbarung 21:2-4 finden wir PARALLELGEDANKEN dazu: „Das ZELT Gottes ist bei den Menschen“, „er wird jede TRÄNE von ihren Augen abwischen“, und „der Tod wird nicht mehr sein“.

Die hier beschriebene Vision handelt offensichtlich NICHT von Personen im Himmel, von wo ‘das Neue Jerusalem herabkommt’, sondern von der Erde und der Menschheit.

WARUM?
Weil offensichtlich beschrieben wird, dass das "Neue Jerusalem" = gleich bedeutend mit den 144 000 Königpriestern, die vopm Himmel zur Erde herabkommen, also ihre Aufmerksamkeit der Erde und ihren Bewohnern und ihrer Bedürfnisse zuwenden.


In diesem Zusammenhang entsteht noch die Frage:

Wieso kann gesagt werden, dass die „große Volksmenge“, obwohl sie aus Personen besteht, die Errettung erlangen und auf der Erde bleiben, ‘VOR dem Thron und VOR dem Lamm steht’? (Off 7:9).

Die stehende Haltung wird in der Bibel hin und wieder gebraucht, um anzudeuten, dass eine Person oder eine Personengruppe in den Augen dessen, vor dem sie steht, Gunst und Anerkennung erlangt hat (Ps 1:5; 5:5; Spr 22:29; Luk 1:19).

Im Kapitel zuvor in der Offenbarung werden „die Könige der Erde und die Personen von oberstem Rang und die Militärbefehlshaber und die Reichen und die Starken und jeder Sklave und jeder Freie“ so dargestellt, als suchten sie sich „VOR dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes“ zu VERBERGEN, „denn der große Tag ihres Zorns ist gekommen, und wer vermag zu bestehen?“ (Off 6:15-17; vgl. Luk 21:36).

Es scheint demnach, dass die „große Volksmenge“ aus Personen besteht, die während der Zeit des Zornes Gottes bewahrt worden sind und vor Gott stehen oder „bestehen“ konnten, weil sie seine Anerkennung und die des Lammes hatten.


In Offenbarung 22:17 findet man eine Parallele zu dem Gedanken, dass das Lamm die „große Volksmenge“ „zu Wasserquellen des Lebens“ leitet.

Dort heißt es: „Und der Geist und die Braut sagen fortwährend: ‚Komm!‘ Und jeder, der es hört, sage: ‚Komm!‘ Und jeder, den dürstet, komme; jeder, der wünscht, nehme Wasser des Lebens kostenfrei.“

Die Bibel läßt deutlich erkennen, dass die „Braut“ mit der Versammlung der gesalbten Christen gleichzusetzen ist, die ihrem himmlischen Bräutigam, Christus Jesus, zur Ehe versprochen ist (Eph 5:25-27; 2Ko 11:2; Off 19:7-9; 21:9-11).

Die Einladung der himmlischen „Braut“klasse, ‘Wasser des Lebens kostenfrei zu nehmen’, ergeht offensichtlich an eine unbestimmte Anzahl Personen, ‘an jeden, der wünscht’.

Die „große Volksmenge“ ist ebenfalls ungezählt. Demgemäß stimmt die Vision in Offenbarung 7:9 mit der in Offenbarung 22:17 überein.

Es wird hiermit also klar ersichtlich, dass die „große Volksmenge“ all die Personen darstellt, die nicht zur himmlischen „Braut“klasse oder zu den 144 000 Versiegelten gehören, sondern die in der Zeit der „großen Drangsal“ Gottes Gunst haben und am Leben bleiben werden, um auf der Erde zu leben.

Aus diesem Grund gilt es folgende Aussage zu überdenken:
pere_ubu schrieb:eben auch weil sie dem "leib christi" mit angehören.
Der "Leib Christi" besteht nur aus den "gesalbten Brüdern Christi" wie alle Paralleltexte zum Thema deutlich zeigen.

Jesus Christus wird an vielen Stellen des NT als das Haupt der „Versammlung . . ., welche sein Leib ist“, bezeichnet (Eph 1:22, 23; Kol 1:18).

Dieser aus Christen bestehende Leib ist nicht durch rassische, nationale oder andere Unterschiede gespalten, obwohl Juden und Menschen aus allen Nationen in ihm vertreten sind (Gal 3:28; Eph 2:16; 4:4).

ALLE sind durch heiligen Geist in Christus und in seinen Tod getauft. Daher sind sie alle zu e i n e m Leib getauft (1Ko 12:13). Somit folgt der ganze Leib dem Haupt, indem er dieselbe Todesart erduldet und dieselbe Art der Auferstehung empfängt. ( Rö 6:3-5 )

DIE GROSSE VOLKSMENGE, beschrieben in Offenbarung K. 7, erlangt offensichtlich eine andere Art Rettung als wie die Leibesglieder Christi.

Von ihr wird ja gesagt, dass sie AUS DER GROSSEN DRANGSAL kommt und Rettung erlangen wird, weil ihre Glieder ihre "Gewänder" im Blut des Lammes weiß gewaschen haben.
Sie kommen aus der "großen Drangsal" die auch in Matthäus K 24 in der Prophezeiung zur Schlussphase der "unsichtbaren Gegenwart Jesu Christi" erwähnt wird, eine DRANGSAL die offensichtlich mit dem Gericht an den Religionssystemen beginnt und mit dem Gericht an den Nationen, mit denen der König Jesus Christus ins Gericht geht endet. ( Siehe Offenbarung K. 17 und K. 18 u. K. 19 )


Offensichtlich gehört daher diese gerettete Gruppe daher NICHT zum "Leib Christi"!


Gruß, Tommy


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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 08:52
@Tommy57
@pere_ubu
pere_ubu schrieb: diese grosse volksmenge kommt in den "genuss" des königreiches gottes , eben auch weil sie dem "leib christi" mit angehören.
Der Leib Christi kann doch schon mal gar nicht "gespaltet" sein ... in welche die nach "oben" gehen und andere bleiben "unten".
Lt. Bibel gibt es doch nur einen EINheitlichen Leib.

Und am Ende werden die Schafe von den Böcken getrennt (oder der Weizen von der Spreu). Aber die Schafe (oder der Weizen) werden doch lt. Bibel auch nicht noch mal in 2 Gruppen getrennt.

Am Ende müsste es ja nach Eurer Sichtweise 3 Gruppen geben:
2 Mal Schafe
und 1 Mal Böcke.

Nein, so geht das für mich aus der Bibel nicht hervor.

Was Ihr dann als weitere Argumente bringt, klingt ja im Prinzip weitestgehend plausibel, beruht aber eben nur darauf dass ihr manche Verse anders interpretiert als ich.
Tommy57 schrieb:Die offensichtliche Trennung und die Unterschiede sind zu deutlich, als das man davon ausgehen könnte, dass es ein und dieselbe Gruppe wäre, die da beschrieben wird.
Wie gesagt, alles Interpretationssache. Für mich sind die Unterschiede nicht deutlich bzw. gar nicht zu sehen.
Ich kann Eure Sichtweise dazu verstehen, aber eben nur, WENN ich es genauso interpretieren würde wie IHR. Für mich stellt es sich aber alles ganz anders dar (wenn ich den Gesamtkontext der Bibel anschaue, auch z.B. die 4 Evangelien (also nicht nur die Offenbarung).
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Tommy57 schrieb:Zu behaupten, die 144 000 Versiegelten seien die Glieder der Christenversammlung auf der Erde, während die „große Volksmenge“ auferweckte Christen im Himmel seien
Das hatte ich so nicht geschrieben und auch nicht gemeint.
Für mich sind die 144000 = „große Volksmenge“ und ist sogar gleichzeitig "kleine Volksmenge".

Ich schrieb dazu: Die 144000 sehe ich als ABSOLUTE Anzahl (Menge) - es sind natürlich nicht nur 144000 sondern sicher viel mehr ---> 144000 = Anzahl der Gesalbten - in meinen Augen wird ja Jeder bei der Taufe gesalbt bzw. sind das für mich die wirklichen Nachfolger Christi - also der Leib.

Und die große und kleine Volksmenge sind RELATIV DAZU zu sehen.
Ich schrieb z.B. :
Im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung sind die 144000 eine "kleine Herde" (oder Volksmenge).
Aber da diese 144000 bzw. in Wirklichkeit sicher Millionen und somit nicht gerade Wenige sind, sind es AUCH gleichzeitig eine „große Volksmenge“.
Tommy57 schrieb:der Versammlung der Erstgeborenen, die in den Himmeln eingetragen worden sind“.
Wer sich taufen lässt und Jesus ehrlichen Herzens nachfolgen will, ist in meinen Augen lt. Bibel im Himmel eingetragen, er hat ein Unterpfand auf das Erbe des Reiches Gottes.
DAS bedeute für mich "Erstgeborener". Es ist eine GEISTIGE Geburt.
Die 2. Geburt erfolgt dann bei der physischen Auferstehung.
Tommy57 schrieb:Obwohl Offenbarung 14:3 sagt, die 144 000 seien „von der Erde erkauft worden“, geht aus dem Kontext ganz offensichtlich hervor, dass sie sich NICHT auf der Erde, sondern mit dem himmlischen Lamm, Jesus Christus, im Himmel befinden (Off 14:3, 4).
Sie sind aber trotzdem von der Erde erkauft und natürlich geistig gesehen ins Reich Gottes versetzt (schon zu ihren irdischen Lebzeiten) - so lese ich es aus der Bibel raus.
Tommy57 schrieb:Das widerlegt die Anschauung, die Christenversammlung würde in ihrem irdischen Dasein durch die 144 000 dargestellt und in ihrem himmlischen Dasein durch die „große Volksmenge“.
Nein, für mich nicht.
Tommy57 schrieb:Des weiteren wird deutlich, wie der Apostel Johannes seine Vision von der „großen Volksmenge“ einführt, dass es sich bei dieser Personengruppe nicht um dieselbe handelt wie bei den 144 000 Versiegelten.

Warum nicht?
Er sagt: „NACH diesen Dingen [der Auflistung der 144 000 Versiegelten] sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte“ (Off 7:9).
Sehe ich nicht so.
Nach der Auflistung, wer die 144000 sind, sieht er eben eine große Volksmenge (bestehend aus diesen Aufgelisteten).
So ähnlich als mache ich eine Vogelzählung und eine Statistik wie sich diese zusammensetzen und stelle DANACH fest, dass es eine sehr große Anzahl von Vögeln ist, die ich da zusammengezählt habe.
Tommy57 schrieb:Er beschreibt demnach die „große Volksmenge“ als eine gesonderte Gruppe und macht einen deutlichen Unterschied zwischen den 144 000, deren Zahl BESTIMMT ist, und der „großen Volksmenge“, deren Zahl UNBESTIMMT ist.
Du übersiehst, dass dort steht: "die kein MENSCH zählen kann". -> kein MENSCH !
Gott dagegen konnte sie sicherlich zählen und er wusste es VORHER schon, wer alles dazu gehört, sie waren also vorherbestimmt und eine BESTIMMTE Anzahl.

Dazu noch mal zu dem Beispiel der Vogelzählung:
Ich habe die Vögel registiert bzw. festgestellt, wie sich so ungefähr das Verhältnis der Vogelarten zusammensetzt. Aber die genaue Anzahl kann ich beim besten Willen nicht überblicken und zählen.
Tommy57 schrieb:Die letztgenannte Gruppe unterscheidet sich auch dadurch von den 144 000, dass sie nicht zu den „Söhnen Israels“ gehört, sondern aus allen Nationen, Stämmen, Völkern und Zungen kommt.
Ist für mich auch alles logisch.
Bezüglich der Auflistung der 144000 wird von den Stämmen der Juden gesprochen. Da sind dann aber sicherlich auch deren Nachfahren inbegriffen und diese waren doch bestimmt nicht alles Juden, sondern es kamen im Laufe der Zeit sicher auch Heiden dazu, oder nicht?
Oder durften die Juden nur untereinander heiraten?
Tommy57 schrieb:Man sieht sie NICHT wie die 144 000 ‘MIT dem Lamm’ (Offenbarung 14:1), sondern „VOR dem Lamm“ stehen.

Diese verschiedenen Aspekte sprechen dafür, dass die „große Volksmenge“ eine andere Gruppe ist als die 144 000 Versiegelten.
Ob "vor" oder "mit" - sie stehen BEIM Lamm, das ist für mich entscheidend. :)
Könnte das außerdem nicht vielleicht ein Übersetzungsfehler sein? Was steht denn im Urtext?
Tommy57 schrieb:Was kann nun zu ihrer Identifizierung überlegt werden?

Der Schlüssel zur Identifizierung der „großen Volksmenge“ ist in Offenbarung, Kapitel 7 zu finden, wo sie beschrieben wird, und außerdem in offenkundigen Paralleltexten.

Offenbarung 7:15-17 spricht davon, dass Gott ‘sein ZELT über sie ausbreitet’, dass ‘sie zu WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet wird’ und dass ‘Gott jede TRÄNE von ihren Augen abwischt’.

In Offenbarung 21:2-4 finden wir PARALLELGEDANKEN dazu: „Das ZELT Gottes ist bei den Menschen“, „er wird jede TRÄNE von ihren Augen abwischen“, und „der Tod wird nicht mehr sein“.

Die hier beschriebene Vision handelt offensichtlich NICHT von Personen im Himmel, von wo ‘das Neue Jerusalem herabkommt’, sondern von der Erde und der Menschheit.
Ja richtig.
Und das alles trifft mMn auf die wahren Nachfolger Christi zu. Da sie Gott und Jesus vertrauen, haben sie keinen Grund mehr mit dieser Welt zu hadern, haben Frieden untereinander und kein Grund mehr zur Traurigkeit (auch wenn es mal Schicksalsschläge gibt).
Denn sie haben die Hoffnung, nach dem Tod bei Gott zu sein. Das Zelt Gotte wurde über sie ausgebreitet -> also ein Schutz ... auch schon zu Lebzeiten.
Den Schutz darf man sich nun nicht so vorstellen, als könnte ihnen nun gar nichts mehr an Leid passieren.
Ich stelle mir diesen Schutz als geistigen Schutz vor, man ist vor den Versuchungen (Satans z.B.) besser gefeit usw...
Tommy57 schrieb:In diesem Zusammenhang entsteht noch die Frage:
Wieso kann gesagt werden, dass die „große Volksmenge“, obwohl sie aus Personen besteht, die Errettung erlangen und auf der Erde bleiben, ‘VOR dem Thron und VOR dem Lamm steht’? (Off 7:9).
Ist in meinen Augen GEISTIG gemeint.
Tommy57 schrieb:Die stehende Haltung wird in der Bibel hin und wieder gebraucht, um anzudeuten, dass eine Person oder eine Personengruppe in den Augen dessen, vor dem sie steht, Gunst und Anerkennung erlangt hat (Ps 1:5; 5:5; Spr 22:29; Luk 1:19).
Ja, die Nachfolger bzw. die zum Leib gehören haben ja auch die Gunst...
Tommy57 schrieb:Die Bibel läßt deutlich erkennen, dass die „Braut“ mit der Versammlung der gesalbten Christen gleichzusetzen ist, die ihrem himmlischen Bräutigam, Christus Jesus, zur Ehe versprochen ist (Eph 5:25-27; 2Ko 11:2; Off 19:7-9; 21:9-11).
Ja.
Wie Du weißt sehe ich alle tatsächlichen Nachfolger als die Braut.
Tommy57 schrieb:Der "Leib Christi" besteht nur aus den "gesalbten Brüdern Christi" wie alle Paralleltexte zum Thema deutlich zeigen.
Genau. Und in meinen Augen sind alle Getauften gesalbt, VORRAUSGESETZT sie hatten vorher verstanden warum sie sich eigentlich taufen lassen, was eigentlich das Evangelium aussagt und sie haben den Willen Jesus wirklich nachzufolgen.
Tommy57 schrieb:Dieser aus Christen bestehende Leib ist nicht durch rassische, nationale oder andere Unterschiede gespalten, obwohl Juden und Menschen aus allen Nationen in ihm vertreten sind (Gal 3:28; Eph 2:16; 4:4).

ALLE sind durch heiligen Geist in Christus und in seinen Tod getauft. Daher sind sie alle zu e i n e m Leib getauft (1Ko 12:13).
Ganz meine Meinung. :)


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Jesus ! Was würde er heute tun?

09.04.2015 um 11:59
Nicolaus schrieb:Nunja, da wird Jungfräulichkeit wahrscheinlich auch nur eine rein symbolische Bedeutung haben, im Sinne von Rein, Unerfahren, Unberührt, Untadelig. Am besten ich frag mal die Snafu dazu, die ist sehr firm in diesen Entsprechungen:

Also liebe @snafu was meinst du, was ist unter Jungfräulichkeit symbolisch zu verstehen, deiner Ansicht nach?
Hallo lieber @Nicolaus. :)

Ich denke die Jungfräulichkeit, wie sie in diesem Zitat (Offb14:4) verstanden wird, bezieht sich auf ein neues Bewusstsein des Menschen.
Frei von allen Anhaftungen der materiellen irdischen Vorstellungen. jungfräulich eben...
denn weiter vorn, in Apo12:11 steht:

Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.
Offb 12,11 Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes / und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, / bis hinein in den Tod.


..sie hielten ihr Leben nicht fest, bis in den Tod !
Der Mensch erkennt 'sein Leben' und seine Beschaffenheit erst, wenn er bereit ist, es loszulassen.

Dann kann er jungfräulich werden, dh eine Neugeburt erfahren, eine Wiedergeburt in diesem selben Leben, aber in Erkenntnis des Geistes.


Wer am Leben klammert, wird es verlieren, wer es hasst in dieser Welt, wird es in Ewigkeit erhalten. Joh12:25


Es geht in allen diesen Geschichten die den Tod betreffen, um den mystischen Tod. Der dem Menschen widerfährt, und der Körper aber dennoch weiterlebt. das "Durchgehen...." Dieses ist vielen Menschen geschehen, und was sie dann sahen, wurde zu Metaphern, den anders ist es nicht zu beschreiben.

Und ich sah: Das Lamm stand auf dem Berg Zion und bei ihm waren hundertvierundvierzigtausend; auf ihrer Stirn trugen sie seinen Namen und den Namen seines Vaters.
Offb 14,2 Dann hörte ich eine Stimme vom Himmel her, die dem Rauschen von Wassermassen und dem Rollen eines gewaltigen Donners glich. Die Stimme, die ich hörte, war wie der Klang der Harfe, die ein Harfenspieler schlägt.
Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Lebewesen und vor den Ältesten. Aber niemand konnte das Lied singen lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die freigekauft und von der Erde weggenommen worden sind.
Offb 14,4 Sie sind es, die sich nicht mit Weibern befleckt haben; denn sie sind jungfräulich. Sie folgen dem Lamm, wohin es geht. Sie allein unter allen Menschen sind freigekauft als Erstlingsgabe für Gott und das Lamm.
Offb 14,5 Denn in ihrem Mund fand sich keinerlei Lüge. Sie sind ohne Makel.



Die 144 Tausend sind eine symbolische Zahl, und sind nicht abgezählte Menschen.

Es sind 12 x 12 das Himmelsquadrat im Westen.

Der Geist Gottes. In uns.

Der Unsterbliche.
12 Stämme, 12 Monate, 12 Apostel, = der Jahreskreis, und der Kreis der Welt.

Dargstellt in einem Kubus. = das neue Jerusalem, gleich lang, breit und hoch.
Es ist am Himmel. Jeden Tag landet es auf der Erde im Westen.
Die Dreifaltigkeit der drei Dimensionen, (3 Mutterbuchstaben) sind darin erkennbar. oben unten, links rechts, vorne hinten. 3-D. der Mensch in dieser Mitte des Universums ist das Symbol der ZEIT. Die Verhaftung mit der Erde. Adam mit Adamah.
( Diskussion: Die Kabbalah (Beitrag von snafu) )


und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Lebewesen und vor den Ältesten. Aber niemand konnte das Lied singen lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die freigekauft und von der Erde weggenommen worden sind.

Das neue Lied = die neue WAHRnehmung der Erkenntnis

das Lied besteht nicht aus Worten, deshalb kann es niemand singen lernen ausser jenen jungfräulichen unbefleckten geistigen.
Denn wenn dieses Lied aus Worten bestünde, dann würden wieder Welten und Wünsche daraus entstehen.

Offb 14,4 Sie sind es, die sich nicht mit Weibern befleckt haben; denn sie sind jungfräulich. Sie folgen dem Lamm, wohin es geht. Sie allein unter allen Menschen sind freigekauft als Erstlingsgabe für Gott und das Lamm.
Offb 14,5 Denn in ihrem Mund fand sich keinerlei Lüge. Sie sind ohne Makel.


Sich nicht mit Weibern befleckt..... bedeutet, keine materiellen Gedanken, Wünsche oder Begierden zu haben....
Lässt man alles aus, im Moment des Todes, dann bleiben keine Verhaftungen zurück. keine Wünsche oder sonstige Verbindungen.
Im Mund fand sich kein Wort eines Wunsches......


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