Eine Frage an die Fundamentalgläubigen christlichen Bekenntnisses

jimmybondy schrieb:Sie wissen es nicht weil sie offen und ehrlich sind und eben nur Indizien und keinen Personalausweis von Jesus haben. ^^
Indizien, welche aber dennoch für sich genommen offensichtlich nunmal eine Aussagekraft haben.

Ich habe den Eindruck, dass Du Dich mit dem Wissenschaftsbetrieb nicht so gut auskennst.
Der Satz "ich gehe davon aus, dass Jesus wirklich existiert hat" ist ein sog. Axiom, also eine angenommene Hilfshypothese.
Man könnte den Satz auch so formulieren "angenommen, Jesus hätte existiert, dann ...".

Wenn also irgendwo steht, " die meisten Wissenschaftler gehen davon aus, dass er existiert hat", dann bedeutet das, dass diese Wissenschaftler ihre Forschungen auf die Annahme aufbauen, dass es so war.

Es bleibt aber eine Annahme.

@interrobang

Aber nein, das meinte ich natürlich nicht, wie Du Dir auch denken hättest können.

Ich habe eher die ebenfalls erwähnte historisch-kritischen Textanalyse im Sinn, auf welche sich besagte NT Forscher die mehrheitlich von der Existenz Jesu ausgehen, zu stützen scheinen.

Das ist der Abschnitt über dem hier von mir zitierten Satz:

"Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat."

Man muss diese Dinge nun nicht als unumstößlichen Beweis eines Jesus ansehen, was sie ja auch nicht sind. Aber sooo einfach lässt sich der Mann dann doch nicht negieren, wie Ihr es im Sinn zu haben scheint. ^^

@konstanz

"Es bleibt aber eine Annahme."

Hach das ist ja schön, Du hast mich ja doch verstanden, den nichts anderes habe ich behauptet.

Ich stelle nur die Frage wie sie sich erdreisten können, soetwas anzunehmen.

Das könnte ja einen Grund haben und wird sicher nicht nur rein aus der Luft gegriffen angenommen.

@jimmybondy
Es ist auch kein beweis sondern das was Konstanz schon geschrieben hat der Grundstein auf den sie Ihre forschungen bauen und nicht das ergebnis.

jimmybondy schrieb:Ich stelle nur die Frage wie sie sich erdreisten können, soetwas anzunehmen.

Das können sie, weil es nicht Gegenstand ihrer Forschungen ist. Sie überlassen also die Frage der Existenz anderen Forschern und gehen bei ihrer Arbeit davon aus, dass er existiert hat.

Natürlich ist diese Annahme das Ergebnis ihrer Forschungen, so einfach solltet Ihr es Euch nun vielleicht nicht grade machen.

^^

interrobang schrieb:Es ist auch kein beweis

Soll ich es noch 10x schreiben, das ich auch keinen Beweis behauptet habe? ^^

@konstanz
@jimmybondy
Jesus gab es wohl nicht. Doch es gab einen Menschen, der gemeint sein könntet, wenn man sagt, Jesus hätte wirklich gelebt.
Er hiess Simon Magus und lebte exakt zu jener Zeit. Er nannte sich das Licht Gottes und war ein samarianischer Heiler. Vllt der erste wahre Gnostiker.
Ich denke seine Lehre bestand in jener Gnosis, die in den Apokryphen teilweise dargestellt ist, er lehrte Selbsterkenntnis.

Es gibt ein schriftliches Fragment von ihm.
Simon Magus wird in der Bibel erwähnt und auch un den Apokryphen als jener "der das Kreuz trug". Alles was man über ihn weiss, stammt von seinen Feinden, und ist daher abschätzig betrachtet.

Simon hatte eine Frau, welche Ex-Prostituierte war. Wobei man doch gleich an Maria Magdalena denkt... ^^

@snafu
Das würde geradezu perfekt auf Jesus zutreffen.

Man sollte wohl von vornherein nicht davon ausgehen, daß die Geschehnisse, die in der Bibel beschrieben werden, global stattfanden. Die Menschen, die die Schriften der Bibel verfaßten, sind nicht SO weit rumgekommen... Sie beschreiben "ihre Welt", also den Orient, den Nahen Osten, darauf können wir uns vermutlich einigen.

Wenn man davon ausginge, daß die Sintflut global war und die Arche Pärchen ALLER Tierarten aufnehmen mußte, dann würde ich mich auch fragen, wie es die Känguruhs, Beutelteufel, Jaguare, Faultiere und Elche dorthin geschafft haben... und wie sie nachher wieder dorthin gekommen sind, wo sie heute leben.

Abgesehen davon finde ich es wiederum interessant, daß die Sintflut auch im Atlantis-Mythos eine Rolle spielt und als von den Menschen verursacht betrachtet wird. Sie sind schuld dran --> es ist ihre Strafe.

Das Thema ist interessant, aber schwer zu fassen.

@snafu

War es nicht Petrus der Simon hies?

Jetzt aber mal langsam alles nach einander, es gibt doch Römische Zeitzeugenberichte in denen Jesus erwähnt wird.
Also bevor ein Herr Magus zum Jesus gemacht wird würde ich mich schon genauer Informieren.

@Matze78

Hierbei: ?
Wikipedia: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret

Behaupten kann man ja alles mögliche. Aber dass es Jesus wohl nicht gegeben habe, kann man genausowenig beweisen wie dass es ihn wohl doch gegeben habe. Und dass Simon Magus Jesus gewesen sein soll lässt sich auch nicht eindeutig beweisen. Nur weil er mit einer Prostituierten lliert war und Jesus eine gewisse Symapthie für Maria Magdalena empfand, daraus gleich zu schließen: Ja, dann muss es wohl der Simon Magus selbst gewesen sein, halte ich für reichlich weit hergeholt. Der welcher im übrigen das Kreuz Jesu trug war ein gewisser Simon von Cyrene, zumindest nach der Bibel. Und Simon Petrus war auch nochmal ein anderer... Also ein bisschen sollte man das schon noch differenzieren können...

jimmybondy schrieb:Natürlich ist diese Annahme das Ergebnis ihrer Forschungen

Nein. Eine Annahme geht den Forschungen voraus. Das Ergebnis von Forschungen ist allenfalls eine Bestätigung oder Widerlegung der Annahme.

Matze78 schrieb:es gibt doch Römische Zeitzeugenberichte in denen Jesus erwähnt wird.

Nein. Es gibt keine Zeitzeugenberichte, weder von Römern noch von sonst wem.

Aber bevor die uralte Diskussion wieder losgeht; wäre es nicht viel interessanter, darüber zu sprechen, dass antike Christen schrieben, dass Jesus eine Erfindung ist, als darüber zu sprechen, dass Nichtchristen vielleicht aus den Evangelien zitiert haben?

@konstanz

Ich rede selbstverständlich von der Annahme das Jesus eine historische Persönlichkeit sei, welche aufgrund der Ergebnise der gebildet wurde.

Was nicht unbedingt zu erwarten war, gingen einige dieser Forscher als Grunannahme zu beginn davon aus, das er keine historische Person sei.

Gradeso wie es in den Wikilinks auch steht.

Wir brauchen da also nicht unnötig am Thema vorbei schwurbeln.

jimmybondy schrieb:Ich rede selbstverständlich von der Annahme das Jesus eine historische Persönlichkeit sei, welche aufgrund der Ergebnise der gebildet wurde.

Das wäre ja alles schön und gut, wenn es entsprechende Ergebnise geben würde. Wir brauchen da also nicht unnötig am Thema vorbei schwurbeln. Solange es keine Ergebnisse gibt, gilt "nichts Genaues weiß man nicht".
Wer trotzdem von Beweisen spricht, der lügt.

@konstanz

Ich rede von Indizien und nicht von Beweisen.


In wiki liest sich das so:

Theißen und Merz bewerten diesen Befund so:

Die Notizen seien unabhängig voneinander in ganz verschiedenen Kontexten und zu verschiedenen Anlässen entstanden. Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums hätten Jesu Existenz vorausgesetzt und keinerlei Grund gesehen, sie zu bezweifeln.
Dass sie gerade Jesu Hinrichtung mit je eigener Darstellung erwähnten, spreche für deren Faktizität, unabhängig davon, ob dieses Wissen von Christen oder aus anderen Quellen stammte. Josephus habe wahrscheinlich ein Zusammenwirken von jüdischer Oberschicht und römischem Statthalter, Mara bar Sapion das jüdische Volk, Tacitus Pilatus für Jesu Tod verantwortlich gemacht.
Dies sei bei aller gebotenen Quellenkritik und Skepsis ein deutliches Zeichen dafür, dass hier unerfindbare Tatsachen überliefert worden seien. Es sei nicht denkbar, dass fehlbare Menschen diese Übereinstimmungen untereinander und mit der christlichen Überlieferung nur zufällig empfangen und weitergegeben oder gemeinsam erfunden hätten. Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:[26]

„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“