Warum Selbstwahrnehmung nicht möglich ist

snafu schrieb:Das Bewusstsein "erlebt" sich selbst nicht durch die materie, welche durch Worte erkannt wird. Das ist nur das Ego. Das Bewusstsein "erlebt" sich überhaupt nicht so gesehen. denn es ist unsterblich.

Das kann ich nicht teilen, ich folge Schopenhauers blindem grundlosen Weltwillen, der sich über gar nichts bewusst ist, wiewohl das Unterbewusste auch bedeutend größer, schneller und tiefer ist, als das bisschen Bewusste was wir bewusst "erleben". :D

Hare Krishna

Lieber @oneisenough

Wenn wir uns einmal genau konzentrieren - dann bemerken wir das wir gar nicht vorher wissen was wir sagen - sondern erst wissen was wir gedacht haben nach dem wir gesprochen oder gedacht haben - ich fasse die Gedanken als Fragment Verbände im Klang Äther auf - denn nichts andres ist das gesprochene Wort als die äußere Klangform - sie kling ja auch beim denken aber eben nur im inneren . Diese Gedanken Fragmente befinden sich an verschiedene stellen gleichzeitig - 1. im universellen Ähter - der als vermittelnder der Llang Körper gilt 2. dann im feinen stofflichen
Unterbewusstsein - das höhere Bewusstsein ist = das erste Ich _ Ego = Ahankara - über dem menschlichen Gehirn ist und dann das menschliche Ich_ Ego = der Geburtsname mit dem Körper System Mensch Bewusstsein mit seiner Datenbank die hauptsächlich im Gehirn und dem Rücken Mark vorhanden sind.

Bevor wir nicht realisiert haben - was immer auch damit gemeint ist - das es zwei falsche Ich_Ego zu bewältigen gibt - also das diese zwei Ich Egos genauesten erkannt werden müssen - das sie illusorisch sind also nur erdacht - gedacht sind aber relativ in der Zeit sind - also wirklich erlebt werden - solange das individuelle Sein die Transzendenz, der winzige Kern - das transzendente Fragment des absoluten Seins, das selbstverständlich gleichzeitig persönlich individuell und unpersönlich kollektiv sein kann = Jiva Atma = Seele - dieses nicht realisiert - solange denkt sie mit den Gedanken Fragmenten - Satzfragmenten, Buchstaben und Silben die ins Universum eingegeben wurden, egal wo - also kann sie sich nicht erinnern wo genau sie her kommt, solange sie sich hier im Universum aufhält - sie wird immer vom ersten falschen ich - Ahankara dominiert - bis sie auch dieses Ahankara,das erste Ich Ego erkannt hat und es komplett erkannt hat und selbst transformiert - also sich Seele = Jiv Atma erkennt das absolute transzendente Sein - das individuell sein kann aber auch unpersönlich kollektiv.

Das Licht ist die Masse des sogenannten Nichts der Stille - wenn es ein nicht geben würde würde es auch kein Licht geben - es strahlt nur - aber es ist ewig = Sat - wissend/bewusst Ananda = Glückselig es ist kollektiv - hier sind alle Seelen eins, sie sind mit dem Licht verschmolzen daher fühlt es sich als nichts an - doch ist diese unpersönliche Form nicht die endgültige - sondern die höchste Unpersönlichkeit - der Allmacht - sie kann dann von verschiedenen ich_ egos - die schon oder noch nicht genug in der Materie illusioniert sind, angezapft werden und damit Dinge tun - die den menschlichen Verstand sprengen.

Doch gibt es Individualität und Unpersönlichkeit - beides existiert gleichzeitig. Das persönlich individuelle bedient sich der Information aus dem Äther - hier auf Erden konzentriert in dem Erden Äther - der Natürlich indirektem Zusammenhang steht mit dem universellen Äther - nur hier muss man sich enorm anstrengen - Konzentrieren auf das eine - um durch die irdische Atmosphäre zu dringen - um dann die korrekten Ideen Daten entweder gleich hier im irdischen Äther oder aber außerhalb im Galatischen und Universellen Äther ein zu fangen sie an sich zu ziehen - weil identifiziert. Das kann man durch Meditation - Konzentration - das ja auch beten ist - erreichen- die Werkzeuge sind : gedachte Wünsche und das selbstlose oder egozentrische wollen.

Es ist nicht nur das eine oder das andre sonder so wohl als auch - selbst wenn alles - nur einen einzigen Ursprung hat.

Hari Bol
liebe grüße
Bhakta Ulrich

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:der Beobachter ist das Beobachtete

Das ist unmöglich. :) Warum? Und damit kommen wir zum Kern dieses Threads:

Der Beobachter (das Subjekt) ist deswegen nicht gleichzeitig das Beobachtete (das Objekt), weil wenn beide identisch sind, gibt es kein notwendiges eigenständiges Subjekt, welches in der Lage sein könnte, beobachten zu können, weil nichts da ist, denn es ist ja einzig und allein als Subjekt unterwegs.

Um dich in einem solchen "Misch-Zustand", den du hier äußerst, selbst beobachten zu können, müsstest du aus ihm heraus zunächst einen Teil von dir abtrennen, um eine Beobachtung machen zu können, sprich, um subjektiv sein zu können, damit etwas übrig bleibt (ein Objekt, welches nicht subjektiv ist), was du beobachten kannst.

Prinzip:
Jede Beobachtung bedarf einer Distanz zwischen dem Beobachter, und dem, was er beobachtet. Ohne eine solche Distanz ist keine Beobachtung möglich. Subjekt und Objekt treten niemals als Einheit auf. Das verbietet das Konzept der Dualität. Eine Verschmelzung von Subjekt und Objekt ist das Beenden der Dualität. Dann gibt es niemanden mehr, der subjektiv sein könnte, weil es kein Objekt gibt, welches er bemerken könnte.

Das ist das fundamentale duale Prinzip der Beobachtung, auf das ich mit diesem Threadthema hinweisen möchte. Oder, wie ich es nenne: Der Wissende ist nicht das Gewusste.

Kannst du das nachvollziehen?

jimmybondy schrieb:
der Beobachter ist das Beobachtete

oneisenough schrieb:
Das ist unmöglich. :) Warum? Und damit kommen wir zum Kern dieses Threads:

Der Beobachter (das Subjekt) ist deswegen nicht gleichzeitig das Beobachtete (das Objekt), weil wenn beide identisch sind, gibt es kein notwendiges eigenständiges Subjekt, welches in der Lage sein könnte, beobachten zu können, weil nichts da ist, denn es ist ja einzig und allein als Subjekt unterwegs.

Seh ich auch so, der Beobachter ist das Beobachtete. Der Wahrnehmende IST die Wahrnehmung.
Das ist das Ziel. Das SEIN zu Sein.

Wikipedia: Tat Tvam Asi

Es geht ja darum, genau dieses als eines zu erkennen.....

Mensch, erkenne dich selbst!

Ist die Trennung aufgehoben zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten in der Erkenntnis, hat man 3 in 1 - Trinität - man selbst ist ja der Erkennende, das zu Erkennende und die Erkenntnis.

Suchst du mich?
Ich sitze neben dir. Meine Schulter an deiner.
Du wirst mich nicht in den Stupas, nicht in einem indischen Tempel,
noch in Synagogen, noch in Kathedralen finden.
Nicht in den Massen, nicht in Kirtans,
nicht in Beinwickeln um deinen eigenen Hals
und nicht durch das Essen von nichts anderem als Gemüse.
Wenn du mich wirklich suchst, dann kannst du mich immer sehen –
du findest mich in dem kleinsten Haus der Zeit.
Kabîr sagt: Student, sag mir, was ist Gott?
Er ist der Atem innerhalb des Atems.
(von Kabir)

Hallo bhaktaulrich,

@BhaktaUlrich

BhaktaUlrich schrieb:Wenn wir uns einmal genau konzentrieren - dann bemerken wir das wir gar nicht vorher wissen was wir sagen - sondern erst wissen was wir gedacht haben nach dem wir gesprochen oder gedacht haben

Du meinst, du musst zunächst aussprechen, damit du hörst, was du weißt? :) (← Spaß)

Für mich gilt:
Ich weiß prinzipiell immer schon vorher, was ich sagen und auch was ich nicht sagen will. Ich benutze das Sprechen als eine Folge des Denkens für kommunikative Zwecke, und nicht als das Entstehen eines Gedankens.

BhaktaUlrich schrieb:Bevor wir nicht realisiert haben - was immer auch damit gemeint ist - das es zwei falsche Ich_Ego zu bewältigen gibt - also das diese zwei Ich Egos genauesten erkannt werden müssen - das sie illusorisch sind also nur erdacht

Das stimmt. Das Ich/Ego ist ein konzeptionelles Konstrukt und hat keine andere Qualität als genau diese.

Fidaii schrieb:man selbst ist ja der Erkennende, das zu Erkennende und die Erkenntnis.

Absolut. wunderschön. so ist es. :) @Fidaii

@oneisenough

So einfach ist das nicht. jimmybondy und Fidaii irren nicht. Der Beobachter ist das Beobachtete.

Wenn man einen Wasserhahn aufdreht, kommt Wasser heraus, der Mensch ist sowohl das Wasser als auch sein Gedanken das Wasser ist - im übertragenen Sinne. Das geistige Medium des Gedankens lässt sich aber auf den Intellekt verengen, dieser bindet Inhalte an Begriffe und nun können daraus sog. "Runtimecomputer" entstehen, dazu hatte ich mal ne Theorie entwickelt. Diese Gedankenformen sind in gewisser Weise blind und auf sie trifft nicht mehr uneingeschränkt die Aussage zu. Nun geht es aber auch um Wahrnehmung:

oneisenough schrieb:Worüber du auch immer nachdenken magst, es wird immer etwas Anderes sein als Du (!)

Dies ist erst einmal eine Setzung, worauf eine Begründung folgen sollte:

oneisenough schrieb:Jeder Gedanke ist etwas Repräsentierendes, jedoch niemals das, was er repräsentiert.

Man kann auch von der Form und vom Inhalt eines Gedankens sprechen, das ist verständlicher. Was du hier bezeichnest ist der Unterschied zwischen Form und Inhalt. Wenn jemand über etwas erzählt, so sind seine Worte zunächst Symbole, würdest du dich mit Symboltheorien beschäftigen, könnten diese deine Behauptung differenzieren und in Frage stellen. Wort sind Zeichen für etwas Anderes, den gemeinten Sinn. Dieser gemeinte Sinn wird im Gehirn entschlüsselt und dann erschlossen:

Wahrnehmungsvorgang:

Wort/Begriff -> Entschlüsselung -> Erschliessung -> Auslösung

Die Erschließung ist eine Übertragung auf Körper und Seele, dabei werden bildhafte Assoziationen und durch sie wiederum Empfindungen und Gefühle ausgelöst. Auch körperliche Reaktionen werden durch Wahrnehmung ausgelöst, z.B. bei Scham Änderungen im Hormon- und Blutkreislauf (Errötung).

oneisenough schrieb:Jeder Gedanke ist etwas Konstruiertes.

Der Gedanke ist etwas Gebautes. Dies ist wieder eine Setzung, der hoffentlich eine Begründung folgen mag, aber gefehlt, es folgt keine, sondern eine Ableitung. Dies ist logisch nicht rechtens.

oneisenough schrieb:Du selbst bist daher grundsätzlich etwas Anderes als der repräsentierende Gedanke, den du über dich denkst.

Das ist eine Wiederholung deiner oben genannten Setzung.

oneisenough schrieb:Wie solltest du da jemals wissen können, wer du tatsächlich bist, wenn du stets konstruierte Gedanken benötigst, die aber unmöglich "du" sein können, weil sie stets nur etwas repräsentieren, jedoch nicht das Repräsentierende selbst sind?

Konstruiert, d.h. synthetisiert und zusammen gesetzt sind Begriffe und Worte, aber sie sind nicht das Ziel der Kommunikation, sondern Symbole, die Verständnis auslösen können. Bei Unverständnis bricht die Kommunikationskette ab und der Inhalt wird nicht aufgeschlossen, das passiert bei mangelhafter Körpersprache (Gestik, Mimik), tonloser, monotoner Stimme sowie unzureichenden Sprachkenntnisse. Sprechen bedeuten in sich nachzuvollziehen und zum Leben zu erwecken. ein Tiefengedanke ist mehr als sein äußerliches Pendant, der Begriff, und ein intellektuell konstruierter Begriff mag wirklich ein Bauklotz sein, der schwer zu vermitteln ist.

@snafu

snafu schrieb:Es geht ja darum, genau dieses als eines zu erkennen.....

Es ist schon richtig, was du und jimmibondy sagen, aber hier, in der wahrnehmbaren Welt der dualen Erscheinungen muß es diese Trennung in Subjekt und Objekt geben.

Natürlich liegt dem allen ein EINSSEIN zugrunde, aber in diesem EINSSEIN gibt es nunmal kein Subjekt und kein Objekt mehr, keine Zählbarkeit, wenn du verstehst, was ich meine.

@snafu

Du sagst es. :)

@oneisenough
Jede Religion, jede phlosophische Lehre weist darauf hin, und betrachtet diese Erkenntnis als ein Ziel,
die Trennung zwischen sich selbst und dem Universum/Gott/aussen aufzuheben, bzw es zu ERKENNEN mittels einer bewussten Trennung um eine neue bewusste Vereinigung zu erschaffen. da ja in der Welt des Alltags diese Perspektive der Trennung (Ich <-> Nicht-Ich) notwendig ist.
Die scheinbare trennung wird durch das Ego erzeugt.

@mitras

Ich möchte es mit einem Beispiel verdeutlichen, warum es eine Trennung geben muss, damit etwas überhaupt erkennbar wird.

Beispiel:
Ein Wassertropfen ist erst dann ein solcher, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Ohne eine solche Trennung, gibt es den Wassertropfen nicht. Zu behaupten, es gäbe ihn auch ohne diese Trennung, bedarf der Erinnerung, was ein Wassertropfen ist. Das heißt: Nicht die zugrunde liegende Substanz von irgendetwas ist das entscheidende Kriterium für das Erlangen von Existenz, sondern allein der Vorgang der Trennung.

In ähnlicher Weise muss ich alles "von mir trennen", was ich beobachten möchte.

Das gilt insbesondere auch für mich und meine Gedanken. So lange die Gedanken nicht von mir "getrennt" sind, gibt es sie als solche nicht. Sie besitzen dann keine objektivierte Eigenständigkeit, die jedoch notwendig ist, damit ich sie sowohl von mir, wie auch von anderen Gedanken unterscheiden kann.

Das bedeutet: Ich bin nicht das zu beobachtende Objekt, sondern die erschaffende Instanz des Objektes, welches ich als unterschiedlich zu anderen Objekten im Bewusstsein bemerken kann.

Das ist die Natur und das Wesen der Dualität.

@oneisenough
Ein Gedanke wird ausgesendet und kommt zu seinem Schöpfer zurück. In jedem Augenblick in dem wir eine Regung erzeugen, erregt auch diese uns mit, weil der Gedanken schwingt und wir ein Schwingungskörper sind. Man kennt das doch, man denkt und es zieht einen nach unten oder ändert etwas dramatisch.

Es gibt Theorien, nach denen Gedanken vorbewusste Handlungen sind. Wenn wir denken, handeln wir auch, unser Körper versucht den Gedanken sofort umzusetzen. Das ist auch der Grund für viele Studienabbrecher, welchen diesen Konflikt nicht aushalten oder für Zappelschüler.

Was du hier beschreibst, ist mir zu theoretisch, etwas Getrenntes kann nämlich auch etwas aus sich selbst sein und Unterscheidung entsteht nicht durch Ununterscheidbarkeit, wie du es dir anscheinend vorstellst:

oneisenough schrieb:Sie besitzen dann keine objektivierte Eigenständigkeit, die jedoch notwendig ist, damit ich sie sowohl von mir, wie auch von anderen Gedanken unterscheiden kann.

Die Unterscheidung kommt nicht dadurch zustande, dass sie eigenständig werden, sondern durch den Widerhall der Realität innerhalb der Gedanken, also der bildhaften Assoziationen, die in ihnen gespeichert sind. Ein Märchen, gut erzählt, hat eine ungeheuerliche Wirkung, nicht durch die Worte, sondern durch das Erleben des Erzählers, das er den Worten mitgibt, dadurch funktioniert die Erschließung (s.o.) wesentlich besser.

Gedanken sind mehr, als das was du dir unter ihnen vorstellst.

@mitras

mitras schrieb:Die Unterscheidung kommt nicht dadurch zustande, dass sie eigenständig werden

Wenn es keine Unterscheidbarkeit durch Eigenständigkeit gibt, wie sollte es dir da jemals möglich sein, überhaupt etwas erkennen zu können?

Durch gleiche Schwingung, man kann nur erkennen was man schon hat. D.h. man regt in anderen das an, was schon in ihnen vorhanden ist.

@mitras

mitras schrieb:Durch gleiche Schwingung, man kann nur erkennen was man schon hat. D.h. man regt in anderen das an, was schon in ihnen vorhanden ist.

Ich verstehe nicht, wovon du sprichst. Kannst du das mal bitte vormachen.

@oneisenough
Vorturnen oder Vorjonglieren?

Aber im Ernst, ich verstehe deine Argumente auch nicht. Du redest von Eigenständigkeit und was heisst das genau? Du redest von Unterscheidbarkeit, was meinst du damit?

Das Thema lautet Selbstwahrnehmung und ich nehme mich selbst wahr, viele andere Menschen tun das auch. Es gibt auch gute Theorien zur Wahrnehmung, aber deine philosophisches Bemühen hat damit zumindest für mich nichts zu tun.

Man kann sich das Ganze ja auch als Mindmap vorstellen:

In der Mitte steht die Aufmerksamkeit (Beobachter) , als etwas festes , immer frisches und unveränderbares

Daraus führt dann eine Linie und wir schreiben darauf Aufmerksamkeitsfokus und kreisen den Begriff ein. Aus ihm führt dann wieder eine Linie und an ihrem Ende schreiben wir Bewusstsein.

Um den Kreis schreiben wir dann Erinnerungen und erinnern , Wahrnehmungen und wahrnehmen , das Ich , vorstellen und die Vorstellungen sowie den Körper. Mit dem Körper nehmen wir , genauer gesagt mit den Augen etwas auf , wir beobachten z.B. einen vorbeifahrenden Zug. Diese Wahrnehmung wird vom Auge aufgenommen, und übers Gehirn in elektrische Impulse umgewandelt und landet dann im Bewusstsein und wird von der Aufmerksamkeit bemerkt, weil sie über allem steht bzw dahinter.
Von daher kann ich selber als seiende Aufmerksamkeit keine Beobachtung sein und mich selbst auch nicht wahrnehmen.

Ist dieses Bild korrekt?

@mitras

mitras schrieb:Aber im Ernst, ich verstehe deine Argumente auch nicht. Du redest von Eigenständigkeit und was heisst das genau? Du redest von Unterscheidbarkeit, was meinst du damit?

Ja, gute Frage, was ist Eigenständigkeit? Was mag das nur sein? Klingt irgendwie seltsam, irgendwie, nicht von dieser Welt. Hmm...

oneisenough schrieb:Beispiel:
Ein Wassertropfen ist erst dann ein solcher, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Ohne eine solche Trennung, gibt es den Wassertropfen nicht. Zu behaupten, es gäbe ihn auch ohne diese Trennung, bedarf der Erinnerung, was ein Wassertropfen ist. Das heißt: Nicht die zugrunde liegende Substanz von irgendetwas ist das entscheidende Kriterium für das Erlangen von Existenz, sondern allein der Vorgang der Trennung.

Erlangt der Wassertropfen hier vielleicht seine Eigenständigkeit? Hmm, man weiß es nicht so genau. Man grübelt in Fachkreisen noch intensiv darüber nach, was denn wohl mit dieser ominösen und vollkommen unverständlichen Eigenständigkeit gemeint sein könnte. Große Versuchsprojekte sind deswegen bereits weltweit angerollt, was denn wohl diese von mir postulierte Eigenständigkeit sein könnte... :)

Betrachte es mit Humor!

Trotzdem ein herzliches Dankeschön an dich, für deinen Versuch, Eigenständigkeit verstehen zu wollen.

Hallo Etherion,

das Bild, was du hier zeichnest, gefällt mir sehr gut. Die Aufmerksamkeit als solche in der Mitte, und alles, was sie bemerken kann, ist von ihr getrennt. Besser kann man es nicht beschreiben. Vielen Dank dafür.