Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

@AESA

AESA schrieb:Alles, was ich wirklich weiß, ist dass der Mensch selbst entscheiden kann, was er tut. Egal, an was er glaubt, wie er aussieht und ob er nun dumm ist klug ist...

Das was er tut hängt aber in der Realität im nicht unerheblichen Maße von seiner Religion ab, die ein Teil seines Weltbildes ist. Und wenn zu diesem religiösen Weltbild die Herrschaft eines gottgewollten Königs gehört, dann quält dieser Mensch unter Umständen andere Menschen im inbrünstigen Glauben, alles richtig zu machen.

@dandi

ich kann an dieser stelle das buch kybalion empfehlen..da wird das was wir gott nennen recht gut erklärt..

@dandi

Im Grunde hast du Recht. Aber dieser Mensch ist in meinen Augen ein sehr, sehr trauriger Mensch und vielleicht schon Fanatiker.
Denn du musst unterscheiden zwischen Glauben und Religion.

Ich glaube an einen Gott, ich befolge die 10 Gebote.
Aber ich gehe weder in die Kirche noch glaube ich alles, was in der Bibel steht.
Ich weiß für mich, dass ich gutes tun kann und mich an etwas festhalten möchte, damit ich in meinem leiderfüllten Leben (und ich gebe nicht Gott die Schuld daran!) jeden Tag aufstehen und lächeln kann, trotz allem.

Verzwickte Geschichte das ganze. Echt.

Erstmal, Götter gibt es -meiner Meinung nach- nicht. Dann aber,
die Menschen -brauchen- etwas an das Sie glauben können. Der
Glaube ist schon wichtig. Schon wegen der Angst vor dem Tod zB.
der Glaube an eine andere Welt erleichtert uns das sterben.
Ein treffen mit den Verstorbenen in einer "Nachwelt" ist doch auch
trostspendend, für die die weiter leben. Klar.

Der Glaube (an etwas) ist wichtig und gut, finde ich.
Lokale, nationale, rasseabhängige Eigenschaften der versch.Religionen
die mit dem Glauben vermischt werden ist schlecht, da es zu unstimmigkeiten
unter den Menschen führt.




@libertarian
zum EP, und darüber hinaus;

Jahwe/=Allah/=Gott (einzahl), war sowieso -nie- ein wirklich "guter" Gott.
ZB;
Da er der einzige ist, müsste er Gut und Böse sein.
Zuvor gab es den Guten (Re) und den bösen (Seth).
Ok, hier gibt es den Teufel, das ist aber nicht gerade das selbe...

Auch israelische Tier-Blutopfer im Allerheiligstem passen nicht ins Bild eines guten Gottes.

Von Beginn an, als ihn Moses -angeblich- in der dunklen Höhle entdeckte
und sich ihm sein Gott in einer brennenden Flamme offenbarte, indem er
den Busch abfackelte. Die erste Amtshandlung Jahwes war die vernichtung
der alten Ägypter durch die angeblichen Plagen usw.. Mord an unschuldigen
ägyptischen Kindern, des Nachts sich wie ein Dieb in die Häuser schleichen usw.???

Kein guter Gott würde das tun.

Ein allmächtiger Gott hätte sich doch gleich dem Pharao offenbart,
oder den Pharao erleuchtet, nicht diesen Schafhirten (Moses).
Der Allmächtige musste doch wissen das sich die Ägypter
nichts von nem Schafhirten vorschreiben lassen. Somit müsste
er auch schon vorher gewusst haben das er die Kinder töten wird.

Es heisst aber eben, das er das nur getan hat weil die alten Ägypter
(angeblich) Menschen versklavt haben und so überheblich waren.

Alles nur blabla....

Wäre ich ein armer (Sklaven-) arbeiter der Ägypter gewesen und
ihr "Gott"/ihre Religion beschlossen hat mich schlecht und "die" gut
zu behandeln, würde ich mir auch einen eigenen Gott (eigene religion)
zusammenbasteln, ganz Klar.


Es ist einfach nur Fantasie, die uns trost, mut usw. spenden soll.


Von der Idee her nicht schlecht, der Glaube an etwas höheres,
aber """leider hat sich Gott nicht allen Menschen gleich-förmig offenbart"""

für manche ist er Weiss, für andere Gelb, bei vielen Schwarz, bei manchen Grün.
Der name variert auch ständig...somit kann das gar nicht stimmen, oder hat Gott
es absichtlich gemacht, -nur- um der israelisch,christlich,katholisch,muslimischen
Gemeinde paar Heiden zu servieren die diese Abschlachten können im Namen ihres
Gottes.


kommt Wacht auf...Alles nur fantasy.

Das sind einfach nur Bücher (Richtlinien) die Menschen geschrieben haben...


Vielleicht brauchen wir einen neuen Glauben. Eine neue -staaten-,-rassen-, -geschlechts- unabhängige Religion und einen neuen Gott, der für alle Gleich gut ist.
Damit wir uns nicht mehr die Köpfe einhauen müssen, wegen Fantasygeschichten.

Aber wer wäre schon bereit den Gott/den Glauben/die Religion den ihm hauptsächlich
die Eltern ins Hirn gepflatzt haben aufzugeben, zum wohle -aller- Menschen..??



Ach, lasst mich in Ruh mit dem Quark... :) :D

Hatte Moses -vielleicht- als er bei den Ägyptern gelebt hat,
gelernt das die Religion nur genutzt wurde um die Menschen
zu kontrollieren, wie Heute eben. Das das ganze in wirklichkeit
nur Fantasy ist. Religion nur ein Mittel zum Zweck ist.?

Klar ging er in die Wüste und dachte sich seine eigene Religon aus..
er wollte eben selbst Karriere machen. Mit diesem Pyramidenspiel.

Er, moses, wollte wahrscheinlich aus diesem System ausbrechen.
Wahrscheinlich war es eine Art "Kastensystem" wie in Indien.
ZB;
"Du -bist- Arm, du -bleibst- Arm. Wenn Gott wollte das du Reich bist,
hätte er dich in eine Reiche Familie gesetzt.

ach , was weiss ich...Tschüü

AESA schrieb:Vielleicht hat er aufgegeben, als er sah, dass nicht alles, was er gemacht hat, gut war...

Weshalb sollte er aufgeben? er ist doch allmächtig und könnte in null Komma nichts für geordnete Verhältnisse Sorgen. Ausserdem ist es kein guter Gott wenn er seine Schöpfung aufgibt.

AESA schrieb:Nun gebe ich mal eine Frage zurück:
Gott hat uns zwar erschaffen, aber warum sollte er ständig eingreifen?

Die Frage ist doch, WENN es einen Gott geben sollte, weshalb HAT er dann eingegriffen und sich den Menschen anscheinend als rachsüchtiger und Kinderopfer fordernder Gott offenbart?

AESA schrieb:Vielleicht hat er aufgegeben, als er sah, dass nicht alles, was er gemacht hat, gut war...

Und wir Menschen sollen diesen unfähigen Wesen diese kleine "Fehler" verzeihen und die daraus entstandene Konsequenzen (die Er geschickt als "Prüfung" getarnt hat) ertragen um am Ende an diesen, durch sein Unfähigkeit entstandenen Konsequenzen scheitern bestraft zu werden, dann kann man uns wahrlich als liebende GÖTTER nennen weil wir gnädiger und ehrlicher als dieser Unfähiger Wesen sind! :}

Und man spinne diese Gedanken weiter und stelle sich vor durch ein menschliches Wunder scheitert man nicht und landet in einem Ort nach einem ordentlichen Gehirnwäsche und kann sein Zombiehafte Weiterexistenz genießen, wahrlich sage ich euch das ist ein Ziel den mann unbedingt verfolgen muss, sei es auch zu Lebzeiten andere Menschen wegen diesem Wesen erniedrigt, einschüchtert oder mit falschen, utopischen "Versprechungen" knechten versucht :}

@georgerus
Steht auf Seite 13.

georgebraque schrieb:
gott od die schöpfung ist meiner meinung nach das streben im eig sinne nach der selbsterkenntnis, danach dass wir aus dieser schöpfung entstanden sind. ohne diese würden wir nicht existieren
u dieser gott od diese schöpfung hat den wunsch, dass wir es erkennen, und das bewundern, nicht weil er aufmerksamkeit will, sondern weil wir diese gefühl spüren sollen.
zbsp auch das gefühl der liebe für eine besonderen menschen den wir kenenngelernt haben u lieben, u uns sagen, wie wunderbar dieser mensch ist, u dass wir unsere std mit ihm/ihr teilen dürfen
u zu bewundern wie alles andere existiert mit dem fokus auf das gute.
denn für das negative sind wir selbst als menschen verantwortlich mit unseren taten u nicht die schöpfung
sie will nicht dass wir töten, rauben, habgierig sind od andere verletzten od dinge zerstören

sie will dass wir lieben u bewundern. wenn man das mal verstanden hat ist eig gar kein platz mehr für negatvie energien, die das speißen von dem ihr sprecht dass gott dafür verantwortlich wäre..

es liegt doch jeden tag in unserer hand, anders zu denken u den wahren wünschen der schöpfung zu folgen

JayJy199 schrieb:
und was ist nun, wenn ein Tier Hunger hat und mir den über alles geliebten Menschen wegfrisst?
Das sind dann für mich auch gänzlich andere Gefühle als Liebe und Bewunderung und bei der ganzen Sache gibt es bestimmt auch negative Energien.

georgebraque schrieb:
was für ein tier soll das denn sein?
außerdem wie gerät man in so eine situation...doch selbst od nicht..weiß ja nicht wo du lebst. aber hier in deutschland müsstest du schon im zoo über den zaun in ein bären od löwengehege springen um gefressen zu werden..wofür du ja letztendlich selbst verantwortlich bist..

Keysibuna schrieb:
georgebraque schrieb:
außerdem wie gerät man in so eine situation...doch selbst od nicht..weiß ja nicht wo du lebst. aber hier in deutschland müsstest du schon im zoo über den zaun in ein bären od löwengehege springen um gefressen zu werden..wofür du ja letztendlich selbst verantwortlich bist..


Reichen diene Überlegungen nur bis zu deutschen Grenzen??

Dabei sind deinen Fantasien, die man hier lesen kann, keine Grenzen gesetzt :}

Keysibuna's Frage schließe ich mich an. In bspw. Afrika kann dir mein Beispiel wahrscheinlich sehr wohl passieren. Sogar unter Umständen in Deutschland. Du gehst in den Zoo, jemand hat einen Fehler gemacht, ein hungriges Tier bricht aus und der Mensch, den du liebst, ist tot.

Also steht meine Frage, was denn wäre wenn ein Tier mir einen geliebten Menschen wegfrisst immer noch. Meiner Meinung nach gibt es immer "negative Energien" und Gefühle. Egal wie nett und freundlich Menschen sind.

@libertarian

„Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.“

Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

Wikipedia: Zehn Gebote

UUuuups, Gott wiederspricht sich..?



Vernichtet -angeblich- die alten Ägypter wegen Sklaverei,
aber hat dann doch nichts dagegen ? komisch...

@libertarian

idneverfold schrieb am 13.05.2012:Nun, wo doch Gott allmächtig sein soll, warum hat er diese Welt nicht so geschaffen?

Gegenfrage: Warum hätte er das tun sollen?

idneverfold schrieb am 13.05.2012:Wenn er es nicht konnte, so ist dies ein nicht zu widersprechender Beweis, dass er nicht Allmacht besitzt.

Das hängt ganz von der Definition von Allmacht ab. Allmacht bezieht sich zunächst einmal auf die Souveränität Gottes, nicht so sehr auf sein Vermögen als Schöpfer. Bezeichnet man Gott als allmächtig, bedeutet das zunächst nur, dass es keine mächtigere Entität als ihn gibt. Das allein impliziert noch nicht, dass er vollkommen ist. Zur Vollkommenheit gehört eher die Allmacht im Sinne des Allvermögens als nur die Allmacht im Sinne der Souveränität.

Dass diese Welt nicht vollkommen ist, bedeutet nicht, dass Gott nicht allmächtig wäre.

idneverfold schrieb am 13.05.2012:Weiterhin, sollte dies so sein, wären wir diesem Gott also voraus, da wir Menschen selbst kraft der Technik immer mehr imstande sind, die Welt zu einem besseren hin zu gestalten. Wir also die besseren Schöpfer als er sind.

Ich kann mich irren, aber soweit ich weiß, können Menschen nicht Materie aus dem Nichts erschaffen, wie man es Gott unterstellt. Weiterhin verbessern die technologischen Errungenschaften des Menschen nahezu ausschließlich dessen eigene Lebensqualität als Spezies, den Planeten an sich und dessen Biosphäre verbessert der Mensch dadurch nicht.

Aber überhaupt noch etwas zur Allmacht: Kann er denn ein Wesen schaffen, das mächtiger ist, als er? Wenn ja, ist er nicht mehr allmächtig; wenn nein, ist er auch nicht allmächtig.

Allmacht auch im Sinne von Allvermögen bedeutet nicht, unmögliche Dinge zu vollbringen. Allmacht, im Sinne von Allvermögen, bedeutet lediglich, alle möglichen Dinge vollbringen zu können.

idneverfold schrieb am 13.05.2012:Unabhängig des oben genannten Schlamassels, geht auch aus diversen "heiligen Schriften" eindeutig hervor, dass wir mehr wissen müssen, als der angeblich "Allwissende".

Reden wir nun von der Vorstellung eines allmächtigen Gottes allgemein oder von den spezifischen Vorstellungen antiker Märchenbücher?

Desweiteren kann er nicht allgütig sein.

Muss er das sein?

Denn sehen wir uns so manche Geschichte aus "heiligen Büchern" an, so kann einem nur grausen, bei all der Tyrannei, die er walten lässt.

Wenn er allmächtig ist, dann darf er schalten und walten, wie er will. Müsste er sich gegenüber irgendjemandem rechtfertigen, wäre er nicht allmächtig.

Sehen wir uns weiter an, wie sich Gesellschaften verhalten, in denen der Glaube die staatlichen Institutionen beherrscht, so fällt auf, dass diejenigen am wenigsten entwickelt sind und dort nicht zuletzt die meiste Barbarei herrscht, wo der Glaube eben diese Institutionen dominiert.

Was hat das mit Gott zu tun?

Aber denken wir doch auch nur mal daran, wieviele Menschen durch Bücher wie die Bibel oder den Koran sich dazu veranlasst sahen, ihren Glauben zu missionieren und zutiefst intolerant mit den Heiden umzugehen.

Menschen tendieren immer dazu, intolerant zu sein und anderen ihre Meinung aufzwingen zu wollen, dafür bedarf es keines Gottes und keiner Religion. In einer "heiligen Schrift" könnte auch ausschließlich "sei immer tolerant, habe jeden lieb, tu niemandem weh, streite dich nie" und blabla stehen, die werte Leserschaft würde schon eine Entschuldigung finden, sich trotzdem mit anderen zu zanken - oder diese heilige Schrift einfach für den Bullshit halten, die sie ohnehin ist.

muss man sich doch rein hypothetisch fragen, ob denn nicht in Wahrheit der Teufel es ist, der sich da im Gewand des Schafspelzes in eben vielen "heiligen Büchern" als Gott ausgibt, es aber in Wahrheit nicht ist.

Muss man überhaupt nicht. Das hängt immer ganz vom individuellen Welt- und Gottesbild ab. Selbst wenn der Teufel hinter den "heiligen Schriften" stecken würde, auf wessen Konto geht der Teufel?

Er kann also weder allmächtig, noch allgütig, noch allwissend sein.

Das ergibt sich nicht aus deiner Argumentation. Weiterhin ist "allgütig" kein notwendiges Kriterium für (den höchsten) Gott, sondern lediglich in einigen spezifischen Religionen gegeben.

Also, habt ihr euch jemals gefragt, ob ein großer Teil des Menschen nicht eher einen Dämonen, als einen Gott anbetet?

Nein.

@Drakon

Drakon schrieb:Da er der einzige ist, müsste er Gut und Böse sein.

Richtig, so gibt er sich ja auch im alten Testament.

Drakon schrieb:Zuvor gab es den Guten (Re) und den bösen (Seth).

Das ist falsch. Der "Gegenspieler" des Re ist/war Apep, die Nachtschlange, die von Seth getötet wurde. Die Abwertung und schließlich Identifizierung des Seth mit Apep trat erst sehr spät im altägyptischen Glauben auf, endgültig erst im Zuge der Hellenisierung des Reiches durch die Ptolemäer, die Seth mit Typhon identifizierten und in die Rolle des Bösewichts drängten.
Das Böse in der altägyptischen Religion war nicht eindeutig personifiziert, sondern wurde durch Isfret/Chaos-Mächte repräsentiert.

Drakon schrieb:Auch israelische Tier-Blutopfer im Allerheiligstem passen nicht ins Bild eines guten Gottes.

Warum nicht?

Drakon schrieb:Kein guter Gott würde das tun.

Der gott des alten Testaments nimmt auch nicht Anspruch, ein allgemein guter Gott zu sein. Sein Bund gilt ausschließlich dem Volk Israel, nicht dem Rest der Welt - dem hat er nicht versprochen, den großen Aufpasser zu spielen.

Drakon schrieb:Ein allmächtiger Gott hätte sich doch gleich dem Pharao offenbart,
oder den Pharao erleuchtet, nicht diesen Schafhirten (Moses).
Der Allmächtige musste doch wissen das sich die Ägypter
nichts von nem Schafhirten vorschreiben lassen. Somit müsste
er auch schon vorher gewusst haben das er die Kinder töten wird.

Nun, anscheinend brauchen auch Götter einen kurzweiligen Zeitvertreib. Ist nach antiken Vorstellungen auch nichts ungewöhnliches. Ein allmächtiger Gott hätte es mitnichten nötig, der Welt gleich alles ganz unmissverständlich mitzuteilen - wenn ihm Blutvergießen und Leid der Sterblichen mehr zu sagen, ist das sein Privileg als Allmächtiger.

Drakon schrieb:Aber wer wäre schon bereit den Gott/den Glauben/die Religion den ihm hauptsächlich
die Eltern ins Hirn gepflatzt haben aufzugeben, zum wohle -aller- Menschen..??

Selbst wenn der "neue Gott" so toll wäre, Menschen sind sehr kreativ darin, sich Gründe einfallen zu lassen, einander die Schädel einzuschlagen.

Zunächst einmal: Wenn ich hier von Gott spreche, so meine ich damit nicht einen Gott als abstrakte Vorstellung, die außer dem, was man ihr gerade zuschreiben will, nichts besitzt. Sondern den hier im Lande verbreiteten Gott; derjenige, der von den meisten Menschen hier angebetet wird: Das ist der abrahamitische Gott, vor allem Islam und Christentum.

Daraus ergibt sich auch, warum

Nun, wo doch Gott allmächtig sein soll, warum hat er diese Welt nicht so geschaffen?
Gegenfrage: Warum hätte er das tun sollen?

ich diese Frage stellte und deine Gegenfrage erübrigt sich. Da dem Gott in diesen Religionen Allbarmherzigkeit zugeschrieben wird.
Religiöse halten nun dagegen, dass Gott uns einen freien Willen gegeben hätte. Und mit diesem hätten wir uns von ihm abgewandt (Erbschuld). Nicht nur, dass alleine diese Vorstellung meiner Definition eines freien Menschen zutiefst zuwider ist und reiner Betrug und Lüge. Nein. Gleichzeitig aber auch wird auf seinem Attribut auf Allwissenheit beharrt. Da er nun im Gesamten bisher folgende Eigenschaften aufweist (Allbarmherzigkeit, Allmacht, Allwissenheit) und außerdem die Prämisse gegeben ist, dass er uns geschaffen hat, folgt daraus, dass es im Widerspruch zum angeblich von ihm gegebenen freien Willen liegt. Denn er mit seiner Allmacht und Allwissenheit hat die Welt genau so erstellt, wie er es wollte. Alles müsste nach seinem Plan ablaufen. Es gibt nichts, was er im Vornherein nicht schon wusste. Das ist zu vergleichen mit jemanden, der eine Simulation erstellt.
Es heißt außerdem, er prüfe hier die Menschen, was, siehe oben, sich somit auch erübrigt. Er kann nichts prüfen und eine Erwartungshaltung an den Tag legen, dass sich die Menschen seinem Willen zuneigen, wenn er den Ausgang der Prüfung schon im Vornherein wusste. Wusste er sie nämlich nicht, kann man nicht mehr von Allwissenheit als solche sprechen.

Außerdem ergibt sich aus Allmacht und Allgüte, dass er die beste aller Welten geschaffen hätte. Das deckt sich nicht mit der Realität, wie in meinem Eingangspost dargestellt. Deswegen auch meine Behauptung, wir wären die besseren Schöpfer. Dazu reicht eine Verbesserung der Lebensqualität der Menschen vollkommen aus, desweiteren ist der Mensch wohl auch irgendwann fähig, das Wetter zu kontrollieren und Energien aus dem All anzuzapfen.

Sehen wir uns weiter an, wie sich Gesellschaften verhalten, in denen der Glaube die staatlichen Institutionen beherrscht, so fällt auf, dass diejenigen am wenigsten entwickelt sind und dort nicht zuletzt die meiste Barbarei herrscht, wo der Glaube eben diese Institutionen dominiert.
Was hat das mit Gott zu tun?

Allmacht auch im Sinne von Allvermögen bedeutet nicht, unmögliche Dinge zu vollbringen. Allmacht, im Sinne von Allvermögen, bedeutet lediglich, alle möglichen Dinge vollbringen zu können.

Allmächtigkeit bedeutet für mich, zu allem fähig zu sein. Entweder er hat also die Macht dazu, oder er hat sie nicht. Man könnte es auch mit dem berühmten Paradoxon des Steines ausdrücken: Kann Gott einen Stein schaffen, den er sogleich nicht mehr heben kann?
Entweder er hat die Macht dazu, solch einen Stein zu schaffen; oder er hat sie nicht. Wenn sich Allmacht nur auf etwas Mögliches beziehen sollte, so muss es Gesetze geben, und Gott ist so definiert, dass er über die Gesetze alle Macht hätte. Aber diese ihm Grenzen aufzeigen. Das wäre für mich aber nur noch relative Allmacht und davon ab würde dies, eben, Gesetze voraussetzen, also etwas, das es zeitgleich mit Gott gab, das genannte Religionen eigentlich ausschließen.

Außerdem können wir auch selbst in diesem Sinne zu einem allmächtigen Wesen werden, wenn wir die Naturgesetze verstanden haben. Sie auch meinen Post weiter oben.

Uräus schrieb:Menschen tendieren immer dazu, intolerant zu sein und anderen ihre Meinung aufzwingen zu wollen, dafür bedarf es keines Gottes und keiner Religion. In einer "heiligen Schrift" könnte auch ausschließlich "sei immer tolerant, habe jeden lieb, tu niemandem weh, streite dich nie" und blabla stehen, die werte Leserschaft würde schon eine Entschuldigung finden, sich trotzdem mit anderen zu zanken - oder diese heilige Schrift einfach für den Bullshit halten, die sie ohnehin ist.

Nicht schon wieder dieser Quark. Das bestreite ich nicht. Wer aber bestreitet, dass Religionen den Menschen inhumanes und intolerantes Gedankengut implantiert und heutzutage einer der größten Gefahren für die Menschheit darstellt (siehe diverse Konflikte wie Indien/Pakistan, die Atommächte sind usw.) der sollte sich mal die Brille putzen. Wer bestreitet, dass Religionen im Grunde der Wissenschaft wie der Freiheit des Einzelnen feindlich gegenüber gestellt sind - der sollte dies auch machen.

libertarian schrieb:Da dem Gott in diesen Religionen Allbarmherzigkeit zugeschrieben wird.

Behauptet das der alt-testamentarische Gott wirklich von sich selbst oder wird es ihm nur zugeschrieben? Ich habe schon länger nicht mehr die Bibel im ganzen gelesen, aber ich könnte mich nicht erinnern, dass Gott selbst behauptet, allbarmherzig zu sein, bestenfalls nur barmherzig.

Ich lasse mich aber gerne von einer entsprechenden Bibelstelle vom Gegenteil überzeugen.

libertarian schrieb:Außerdem ergibt sich aus Allmacht und Allgüte, dass er die beste aller Welten geschaffen hätte.

Nein, ergibt es sich nicht so einfach. In der "perfekten Welt", die viele Religionskritiker von einem "guten" Gott einfordern, würde sich nämlich, in Anbetracht der Abwesenheit von Leid und Tod, ein gänzlich anderes Problem ergeben, das auf lange Sicht noch um ein vielfaches schlimmer wäre: Der Mensch würde früher oder später unter einem Taedium Vitae unendlich leiden, oder um es etwas umgangssprachlicher auszudrücken: Er würde sich zu Tode langweilen, nur könnte er nicht einmal sterben. Das wäre zumindest die Folge, wenn der unvollkommene Mensch, der Gott dafür anklagt, in einer (seiner Meinung nach) beschissenen Welt zu leben, das ewige Leben und den ewigen Frieden bekommen würde.
Wäre der Mensch von Anfang als "vollkommen" erschaffen worden und damit quasi von Beginn an in einem Zustand unerschütterlicher Ataraxie, dann wäre er gar nicht lebens- geschweigedenn handlungsfähig; es würde gar keinen Unterschied machen, ob er lebte oder stürbe, denn nichts würde in ihm eine Regung zu wecken vermögen. Das selbe Problem hat man auch, wenn man Gott als vollkommen darstellt; dieser hätte überhaupt keine Motivation, irgendetwas zu erschaffen.

Ich verstehe aber offengesagt nicht, wieso man den christlichen Gott dafür anklagt, dass diese Welt schlecht sei - laut christlicher Lehre, bzw. der Lehre des Jesus von Nazareth, ist diese Welt ohnehin völlig irrelevant und erst in der nächsten, "jenseitigen" Welt geht es dann richtig zur Sache (oder eben nicht, da hat man dann die "perfekte" Welt des Friedens, der Unsterblichkeit und der unendlichen Langeweile).

Ich habe immer noch Zweifel, dass vom biblischen Gott die Aussage getätigt wurde, er sei "allbarmherzig", aber nicht wirklich die Zeit, das nachzuprüfen. Daher kurz: Wenn dieses Attribut ihm nach eigener biblischer Darstellung zukommt, dann sind deine Folgerungen richtig. Ist er aber "nur" barmherzig oder weder noch, dann nicht.

Viel größer ist aber m.E. das Problem, dass bereits Allmacht im Sinne einer Allbefähigung und Allwissenheit sich nicht kombinieren lassen - die Frage nach der Barmherzigkeit ist da eigentlich schon irrelevant.

libertarian schrieb:Allmächtigkeit bedeutet für mich, zu allem fähig zu sein. Entweder er hat also die Macht dazu, oder er hat sie nicht. Man könnte es auch mit dem berühmten Paradoxon des Steines ausdrücken: Kann Gott einen Stein schaffen, den er sogleich nicht mehr heben kann?

Welche Definition von Allmacht man dafür auch verwendet, Gott kommt dabei besser weg als der Skeptiker. Bedeutet Allmacht, dass er wirklich alles kann und durch nichts beschränkt ist, dann ist er auch über widersprüchliches Handeln erhaben. Auf einen solchen Gott könnte man weder die Gesetze der Logik noch sonst irgendetwas anwenden, er wäre jenseits jedweder menschlicher Beurteilungsfähigkeit. Nutzt man diese Auffassung von Allmacht, dann kann Gott mühelos einen Stein erschaffen, den er selbst nicht mehr heben kann und ihn dennoch heben.

libertarian schrieb:Außerdem können wir auch selbst in diesem Sinne zu einem allmächtigen Wesen werden, wenn wir die Naturgesetze verstanden haben.

Macht bedeutet zunächst einmal, die Befähigung zu etwas zu haben. Allmacht bedeutet, zu allem, was möglich ist, die Befähigung zu haben - rein theoretisch könnte also auch der Mensch allmächtig werden, ja.

libertarian schrieb:Nicht schon wieder dieser Quark. Das bestreite ich nicht.

Dann kann es wohl nicht so ein Quark sein, wenn du ihm zustimmst.

libertarian schrieb:Wer aber bestreitet, dass Religionen den Menschen inhumanes und intolerantes Gedankengut implantiert und heutzutage einer der größten Gefahren für die Menschheit darstellt (siehe diverse Konflikte wie Indien/Pakistan, die Atommächte sind usw.) der sollte sich mal die Brille putzen. Wer bestreitet, dass Religionen im Grunde der Wissenschaft wie der Freiheit des Einzelnen feindlich gegenüber gestellt sind - der sollte dies auch machen.

Ich sträube mich dagegen, alle Religionen als ein und dasselbe abzustempeln. Es gibt durchaus Religionen, die sich mit Wissenschaft und individueller Freiheit bestens vereinbaren lassen. Dass alle Religionen in erster Linie an den monotheistischen Weltreligionen gemessen werden sollen, mit denen sie zum Teil nichts gemeinsam haben, finde ich überzogen und unpassend.

Behauptet das der alt-testamentarische Gott wirklich von sich selbst oder wird es ihm nur zugeschrieben? Ich habe schon länger nicht mehr die Bibel im ganzen gelesen, aber ich könnte mich nicht erinnern, dass Gott selbst behauptet, allbarmherzig zu sein, bestenfalls nur barmherzig.

Aus dem NT auf jeden Fall. Beim AT weiss ich es nicht. Beim Koran kommt das in einer Palette vor. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch irgendwo im AT fällt.
Aber mal davon ab, hat es meiner Meinung nach auch nicht viel mit Barmherzigkeit zutun, solch eine Welt zu schaffen und krude und abwegige Sünden zu erstellen.

Uräus schrieb:Ich habe immer noch Zweifel, dass vom biblischen Gott die Aussage getätigt wurde, er sei "allbarmherzig", aber nicht wirklich die Zeit, das nachzuprüfen.

Siehe oben. Beim NT auf jeden Fall. Und in meinem Eingangspost beschränke ich mich mit meinen Aussagen ja auf die christliche Bibel und den Koran.

Uräus schrieb:Wäre der Mensch von Anfang als "vollkommen" erschaffen worden und damit quasi von Beginn an in einem Zustand unerschütterlicher Ataraxie, dann wäre er gar nicht lebens- geschweigedenn handlungsfähig; es würde gar keinen Unterschied machen, ob er lebte oder stürbe, denn nichts würde in ihm eine Regung zu wecken vermögen.

Muss nicht vollkommen sein. Nur besser. ;)
Oder willst du etwa persönlich in die Zeit des finsteren Mittelalters zurück und dein Leben hier im säkularen und technologischen Westen hinter dir lassen? Dann bitte ich dich, eine Reise nach Afghanistan oder Pakistan zu unternehmen. :)

Uräus schrieb:Dann kann es wohl nicht so ein Quark sein, wenn du ihm zustimmst.

Der Quark ist, dass diverse Aussagen von Religionen und deren Effekt auf den Einzelnen, wie auch die Gesellschaft als Ganzes, immer damit relativiert werden. Aber dazu doch mal folgende Frage:
Ist denn die allgemeine Erklärung der Menschenrechte in ihrer Wirkung auf den Leser mit der Wirkung diverser Verse gleichzusetzen, die aussagen, Heiden wären schlimmer als Tiere, Ungläubige dürfe man nicht gleich behandeln?

Man kann sich also vorstellen, welchen Effekt es hat, wenn solch eine Schrift in einer Gesellschaft das Gedankengut dominiert. Real kann man es an Staaten wie Saudi-Arabien, den Iran oder aber auch Ägypten ersehen.

Uräus schrieb:Ich sträube mich dagegen, alle Religionen als ein und dasselbe abzustempeln. Es gibt durchaus Religionen, die sich mit Wissenschaft und individueller Freiheit bestens vereinbaren lassen. Dass alle Religionen in erster Linie an den monotheistischen Weltreligionen gemessen werden sollen, mit denen sie zum Teil nichts gemeinsam haben, finde ich überzogen und unpassend.

Gut, das war vielleicht etwas pauschalisiert. Natürlich kann man nicht alle Religionen gleichsetzen. Aber die dominierenden Religionen der Welt sind in ihrem Fundament eindeutig inhuman, intolerant und wissenschaftsfeindlich.
Da schließe ich auch weite Teile des Hinduismus nicht aus. Indien dürfte auch nicht zuletzt deswegen nicht so schnell wachsen wie China, obwohl es auch wächst, weil die Religion noch sehr stark in der Gesellschaft verwurzelt ist.

Natürlich kann man jetzt einweden, dass man diverse Schriften doch nicht literal verstehen müsse und eine liberalere Einstellung zur Exegese entwickeln könnte. Da muss ich aber insofern widersprechen, dass diverses einfach so dasteht und eindeutig und schon fast gar nicht anders auslegbar ist. Auch wird solch eine Schrift immer einen Effekt auf die gläubigen Leser haben und diejenigen, die das ernst nehmen, tragen immer das besondere Potential zu Fundamentalisten in sich. Der eigentlich aber auch derjenige ist, der nichts anders macht, als den Worten eben jener Schrift so zu folgen, wie es dasteht. :)

@georgerus
ich geh also davon aus, dass deine These Schwachsinn ist? du kannst sie anscheinend nicht belegen.

@JayJay199

welche these denn?

@georgerus
bist du etwas vergesslich? Guck mal weiter oben auf dieser Seite. Mein letzter Beitrag.

@JayJay199

ah ok du bist bei mensch gegen tier, bzw raubtier..

wenn ich in afrika leben würde, würde ich mich bewaffnen..
so dass mir nichts passieren kann..

wann ist in einem zoo mal ein tier ausgebrochen u hat jem getötet?
kenne da keine fall..

meiner meinung nach, ziehen wir wenn sowas passieren sollte, es auch an..duch unsere emotionen u gedanken..

ich kann da aus erfahrung sprechen..ich litt an vielen ängsten vor eineiger zeit, u genau diese wurden mir bestätigt..obwohl ich das nicht wollte..

man muss jeden tag auf seine gedanken aufpassen..

@JayJay199

ah ok du bist bei mensch gegen tier, bzw raubtier..

wenn ich in afrika leben würde, würde ich mich bewaffnen..
so dass mir nichts passieren kann..

wann ist in einem zoo mal ein tier ausgebrochen u hat jem getötet?
kenne da keine fall..

meiner meinung nach, ziehen wir wenn sowas passieren sollte, es auch an..duch unsere emotionen u gedanken..

ich kann da aus erfahrung sprechen..ich litt an vielen ängsten vor eineiger zeit, u genau diese wurden mir bestätigt..obwohl ich das nicht wollte..

man muss jeden tag auf seine gedanken aufpassen..

@georgerus
ach komm, das was du erzählst, macht doch keinen Sinn. Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten zu sterben ohne dass man das geringste dafür kann. Außerdem, was war früher, wo es noch viel leichter passieren konnte, überall auf der Welt von einem wilden Tier angegriffen zu werden? Was war mit uns die jagen mussten um sich zu ernähren?

@JayJay199

denkst du alles im leben ist zufall?
ich glaube das nicht..durch schlechte taten u gedanken zieht man das unheil an..kennst du das gesetz der anziehung?

das leben ist sehr komplex, wir werden auch ständig durch die gedanken anderer beeinflusst, wir sind alle miteinander verbunden..viell hasst jem einen so, dass er sich gedanklich einem den tod wünscht..irgendwann tritt dann sowas viell ein..



daher sollte man jeden tag versuchen positiv zu denken u zu anderen gerecht u liebevoll zu sein, denn jeder der einem begegnet kann einem u unser leben durch sein unterbewußtsein mit beeinflussen..