Religion vs Wissenschaft

der-Ferengi schrieb:'nicht haltbar', ist das falsche Wort, 'nicht ausreichend'

wann ist ausreichend?

BlackFlame schrieb:Mein Beitrag von 8:51 Uhr. Seite 23.

mein beitrag von 8:47 seite 23 und 8:59 seite 24
waren wir ja soweit offensichtlich übereinstimmend.

wissen bedingt den glauben.

ich muss daran glauben, dass wo der boden ist, dass da unten ist, ansonsten
kann auch nichts nach unten fallen was richtung boden fällt.

und natürlich fällt ein apfel nach oben, sobald er nach unten fällt.

wenn es eine erdanziehungskraft gibt, gibt es dann auch eine himmelanziehungskraft
die konträr gleichgroß ist.

@feeltree
Wo siehst den Unterschied zwischen Wissen und Glauben? Bzw. siehst du da überhaupt einen?

@feeltree

feeltree schrieb:wann ist ausreichend?

Nur ein Gehirn, ist nicht ausreichend, um Gedanken
entstehen zu lassen, es muß auch aktiv sein.

Aber um ein anderes Beispiel zu nennen:
Wenn eine Taschenlampe nach dem Einschalten nicht
mehr leuchtet, kannst Du glauben, daß es am Schalter,
der Glühlampe oder den Batterien/Akkus liegt.
Eine Überprüfung dessen, wäre die wissenschaftliche
vorgehensweise, um eine exakte Aussage zu machen.
Die religiöse wäre: Du glaubst, daß es vielleicht an ei-
ne der drei Kriterien liegen könnte. Eine genauere Aus-
sage ist Dir aber nicht möglich.

feeltree schrieb:... ich muss daran glauben, dass wo der boden ist, dass da unten ist, ansonsten
kann auch nichts nach unten fallen ...

Mit anderen Worten:
Wenn Du den Raum verläßt, kann eine mechanisch an-
gestoßene Kugel nicht mehr vom Tisch auf den Boden
fallen ???

BlackFlame schrieb:wo siehst den Unterschied zwischen Wissen und Glauben? Bzw. siehst du da überhaupt einen

wissen WURDE.
glauben WIRD.
beides IST.

der-Ferengi schrieb:Aber um ein anderes Beispiel zu nennen:

lass uns doch bei dem bsp bleiben, um das es hier geht

interrobang schrieb:ch muss nicht glauben, das ich ein Gehirn habe, um zu wissen das ich eines habe
weil ich sonst nicht denken könnte.

der-Ferengi schrieb:Nur ein Gehirn, ist nicht ausreichend, um Gedanken
entstehen zu lassen, es muß auch aktiv sein.

woher hast du das wissen, dass das gehirn gedanken entstehen lässt?

@feeltree

feeltree schrieb:woher hast du das wissen, dass das gehirn gedanken entstehen lässt?

Ja, das wissen wir nicht 100%ig. Möglicherweise denkt auch ein unsichtbares Nashorn für uns und innerviert dann gezielt die betreffenden Nervenzellen in unserem Gehirn.

Und in der funktionellen MRT misst man nur, wo das Nashorn gerade zugange war.

Für das Nashorn haben wir genau so viele Beweise wie für die "Seele",
nämlich bis jetzt gar keine.

Also ist es plausibel davon auszugehen, dass das Gehirn das ganze allein macht.

ahe der nächste, dem ich den kopf abtrennen kann und
er noch denken kann. interessant.

@feeltree

feeltree schrieb:ahe der nächste, dem ich den kopf abtrennen kann und
er noch denken kann. interessant.

Aha, der Nächste, der einen Text nicht versteht, seine völlig falsche Interpretation ungeschminkt und provokativ postet und dabei nicht mitkriegt, wie er eigentlich nur sich selbst den Hosenboden runterzieht.

Ein Gehirn benötigt Energie, die für den Stoffwechsel nötigen Organe liegen woanders. Während man dir den Kopf abschlägt und dieser noch ein bisschen rollt, denkst du in der Tat noch was und bist Zeuge wie es langsam verblasst, auch wenn du deine Gesichtsmuskulator vielleicht nicht mehr bewegen kannst und reden ohne Lunge auch schwer wird.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Also ist es plausibel davon auszugehen, dass das Gehirn das ganze allein macht.

Wenn ein Mensch denkt,kann man gewisse Messungungen am Gehirn machen.
Ob das Gehirn denken kann ist eine andere Sache .
Bisher weis man nicht was denken ist
,bzw wie es Zustande kommt.
Man mißt Gehirnströme, kann sie sogar in Bilder umwandeln, mehr nicht.
weder Moleküle noch Atome noch deren Teilchen können denken.
Steckt also mehr als nur die Gehirnmasse dahint er

@shauwang

shauwang schrieb:Wenn ein Mensch denkt,kann man gewisse Messungungen am Gehirn machen.
Ob das Gehirn denken kann ist eine andere Sache .
Bisher weis man nicht was denken ist
,bzw wie es Zustande kommt.

Und warum wiederholst du jetzt nochmal, was ich gerade über dir geschrieben habe?

Dr.Shrimp schrieb:Möglicherweise denkt auch ein unsichtbares Nashorn für uns und innerviert dann gezielt die betreffenden Nervenzellen in unserem Gehirn.

Und in der funktionellen MRT misst man nur, wo das Nashorn gerade zugange war.

Dr.Shrimp schrieb:Ein Gehirn benötigt Energie, die für den Stoffwechsel nötigen Organe liegen woanders.

Dr.Shrimp schrieb:Also ist es plausibel davon auszugehen, dass das Gehirn das ganze allein macht.

aha, es ist also plausibel, das das gehirn das ganze allein macht
doch es benötigt andere organe

Dr.Shrimp schrieb:Aha, der Nächste, der einen Text nicht versteht, seine völlig falsche Interpretation ungeschminkt und provokativ postet und dabei nicht mitkriegt, wie er eigentlich nur sich selbst den Hosenboden runterzieht.

äh ja, was ist denn ein hosenboden?

Und warum wiederholst du jetzt nochmal, was ich gerade über dir geschrieben habe?

Dr.Shrimp schrieb:
Möglicherweise denkt auch ein unsichtbares Nashorn für uns und innerviert dann gezielt die betreffenden Nervenzellen in unserem Gehirn.

Und in der funktionellen MRT misst man nur, wo das Nashorn gerade zugange war.

und das wird aufgehoben mit

Dr.Shrimp schrieb:Für das Nashorn haben wir genau so viele Beweise wie für die "Seele",
nämlich bis jetzt gar keine.

@Dr.Shrimp
man sollte zwischen einer These, Theorie,Fakten und den wirklichen Beweisen unterscheiden.
Ich habe das mal versucht deutlich zu machen.
das kam aus deinem Beitrag nicht deutlich genug heraus.
Vorauseilender Gehorsam zur Wissenschaft halte ich für problematisch,sieht man an den Medien.
Da bilden wissenschaftliche "private" Aussagen in den Medien keine Ausnahme.
Da wird fleissig gemischt , von Meinung und Wissen

@feeltree

feeltree schrieb:aha, es ist also plausibel, das das gehirn das ganze allein macht
doch es benötigt andere organe

Ja, das schließt sich ja auch nicht aus. Aber die Funktion des "Denkens" übernimmt das Gehirn allein. Dabei können dann von deinem Gehirn Dinge wie der Herzschlag, Atemfrequenz regluiert oder ine iner Kaskade Schwitzen in Gang gesetzt werden, sodass das ganze körperlich unterstrichen wird, aber du denkst mit dem Gehirn!

feeltree schrieb:äh ja, was ist denn ein hosenboden?

Du bist doch der jenige mit dem kindlichen Trotz, der mit einer "Aha, der Nächste" Floskel anfangen musste, obwohl er meine Aussage gar nicht verstanden hatte.

Ja, tatsächlich, nur weil jemand eine bestimmte Funktion allein übernimmt, bedeutet das nicht, dass er nicht auf gewisse Grundvoraussetzungen angewiesen ist, die andere schaffen müssen. Einleuchtend, nicht wahr?

@shauwang

shauwang schrieb:das kam aus deinem Beitrag nicht deutlich genug heraus.

Nö, du hast einfach nur die Metapher mit dem Nashorn nicht verstanden und wusstest nicht, was ich mit funktioneller MRT meinte.

@shauwang

Vielleicht sollte ich das ganze nochmal näher beleuchten.
Warum hab ich diese Metapher gewählt?

Bei einem unsichtbaren Nashorn, was in unserem Kopf lebt und für uns denkt und unsere Gedanken steuert, lehnt jeder lachend ab. Er findet diese Vorstellung lächerlich, an den Haaren herbeigezogen.
Es gibt ja schließlich keine Beweise für so ein Nashorn.

Komischerweise lachen bei der "Seele" nicht so viele. Wir seien mehr als Körper. Die Vorstellung einer "Seele", dass unsere Persönlichkeit nur ein Geist in einer Körperhülle sei, finden viele auf einmal nicht mehr so lächerlich, dabei gibt es dafür auch keine Beweise.

Was ist der Unterschied?

Die Seele ist uraltes "Wissen". Umso älter eine Legende ist, desto mehr Akzeptanz findet sie in der Bevölkerung.

Das mag auch plausibel sein, da sich Gedankengut ja von Generation zu Generation vererbt und Dinge eine gewisse Glaubnwürdigkeit unterbewusst erhalten, wenn man sie von den Eltern hört.

Aber ist das auch sinnvoll?

Hast du wirklich verinnertlicht, dass das Nashorn genauso wahrscheinlich ist wie die "Seele" und fühlst du es auch wirklich? Oder misst du unterbewusst der "Seele" eine höhere Wahrscheinlichkeit bei? Denn dann hast du deine Objektivität komplett verloren.

feeltree schrieb:woher hast du das wissen, dass das gehirn gedanken entstehen lässt?

Auch wenn die Wissenschaft zugibt, dass sie noch fehlerfrei erklären kann, wie Gedanken entstehen, so gibt es Wege um indirekt zu zeigen, dass für das Entstehen von Gedanken ein Gehirn notwendig ist.
Da kommen wir wieder auf den Hirntoten, denn selbst man seinen restlichen Körper künstlich am Leben erhält, so fehlt eben die lebende Komponente Gehirn, die Gedanken in körperliche Reaktionen umwandeln.
Ohne lebendiges Gehirn müsste der Körper ja andernfalls trotzdem in Lage sein zu agieren und das ist eben nicht der Fall.

@Dr.Shrimp
da weder moleküle noch atome oder deren Teilchen denken können,was ja das messbare Gehirn ausmacht,muß es wohl so ein "Nashorn" geben.

ich benenne das als Geist,weil ich davon überzeugt bin, daß Geist denken kann im Gegensatzt zu
Molekülen und Atomen.
ich erklär also etwas was Wissenschaft nicht erklären kann

Dr.Shrimp schrieb:Hast du wirklich verinnertlicht, dass das Nashorn genauso wahrscheinlich ist wie die "Seele" und fühlst du es auch wirklich?

Da kommt mir ein anderes Gleichnis in den Sinn, welches ebenfalls gut ins Topic paßt:

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
Bertrand Russell in "Is There a God?"

„Der Grund, weshalb organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten, Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht davor, Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben. Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst einschenken, die Kniescheiben weg.“
Richard Dawkins in "A Devil's Chaplain"

@shauwang

shauwang schrieb:da weder moleküle noch atome oder deren Teilchen denken können,was ja das messbare Gehirn ausmacht,muß es wohl so ein "Nashorn" geben.

Weder Moleküle noch Atome oder deren Teilchen können kochen, und trotzdem steht ein leckeres Essen auf dem Tisch.

Muß wohl auch das Nashorn gebracht haben...

Dr.Shrimp schrieb:tatsächlich, nur weil jemand eine bestimmte Funktion allein übernimmt, bedeutet das nicht, dass er nicht auf gewisse Grundvoraussetzungen angewiesen ist, die andere schaffen müssen. Einleuchtend, nicht wahr?

ja sicher ist das einleuchten, das ein gehirn eine funktion übernimmt, sie aber nicht
allein ausüben kann.

BlackFlame schrieb:Auch wenn die Wissenschaft zugibt, dass sie noch fehlerfrei erklären kann, wie Gedanken entstehen, so gibt es Wege um indirekt zu zeigen, dass für das Entstehen von Gedanken ein Gehirn notwendig ist.

also eben auch gedanken empfangen satt entstehen zu lassen.

@shauwang

shauwang schrieb:da weder moleküle noch atome oder deren Teilchen denken können,was ja das messbare Gehirn ausmacht,muß es wohl so ein "Nashorn" geben.

Nein, das "Denken", die Information, ist nicht das Atom oder das Molekül selbst, sondern die Konfiguration dieser.

Ein Klotz, ein Dreieck und ein Kreis selbst für sich betrachtet, ist nicht die relevante Information, sondern die Reihenfolge, wie die 3 arrangiert sind.