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Ich war ein Moslem

892 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Islam ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ich war ein Moslem

28.05.2013 um 11:40
@RaChXa
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Also anders gesagt: Dass die Aussage den Tatsachen entspricht steht schon vorher fest und die Übersetzung wird angepasst?
FALLS der Vers richtig ist. Wie würde z.B. jemand aus der Antike einen Mikroprozessor von heute beschreiben?
Oder wie kann man einem Menschen der Antike die Quantenverschränkung erklären? In paar Sätze.


@interrobang

Das heißt dann wohl der Islam ist widerlegt... tja das wars dann wohl :D


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Ich war ein Moslem

28.05.2013 um 11:43
Die Embryologie aus dem Koran basiert nur auf primitiven Beobachtungen, die schon vor Mohammed beschrieben wurden.
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Das ist fuer mich nicht relevant, und wer weiss schon was man noch so an Erkenntnissen gewinnt , ich denke alles heutige Wissen ist lediglich ein Zwischenstand, die umfassende Erkenntnis ist nach meiner
auffassung nicht erreicht.
Richtig. Und die allumfassende Erkenntnis kann daher auch nicht im Koran niedergeschrieben worden sein.

Die Annahme, dass es einen Gott gibt, ist nur geraten. Da ist es wesentlich einfacher die richtigen Zahlen im Lotto zu erraten, als zu hoffen, dass am Ende des Wissenspuzzels ein Gott in der Summe herauskommt.


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Ich war ein Moslem

28.05.2013 um 11:50
@Lightstorm
tja so einfach kann es sein :Y:


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Ich war ein Moslem

28.05.2013 um 11:59
@interrobang

Ich befürchte hinter Glaubensvorstellungen ist die inhaltliche Richtigkeit hm ja eine Nebensächlichkeit die man leicht abwehren kann :D

Die Welt ist nämlich so wunderbar schwammig. Die Wissenschaft kann sich irren, die Übersetzer können sich vertun, es könnten Metapher sein, die Kommentatoren können sich irren, Gott will vielleicht nur prüfen ob man auch trotz Schwammigkeit weiter glaubt und und und...

Du glaubst doch nicht das ein Weltbild worauf eine ganze Kulturgeschichte aufbaut, ganze soziale und Macht Strukturen, ganze Völker, Freundeskreise... sich einfach mal so eben auflöst.

Wenn der Mensch bei den ersten Bruchstücken sein Glauben aufgibt, wäre die Menschheit sehr bald frei von jeglicher Meinung, kann sich ja jeder irren.


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Ich war ein Moslem

28.05.2013 um 12:04
Zitat von LightstormLightstorm schrieb:Gott will vielleicht nur prüfen ob man auch trotz Schwammigkeit weiter glaubt und und und...
Eine wichtige Möglichkeit hast du aber außer Acht gelassen. Gläubige sind die größten Meister im Irren. Es liegt daher sehr nahe, dass die Vorstellung eines Gottes falsch ist.

Oder bist du einer von denen, die darauf bestehen, dass es einen geben muss?


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Ich war ein Moslem

28.05.2013 um 12:13
@abschied

Ich glaube langsam das es nicht möglich ist eine Gesellschaft kulturell durch inhaltliche Argumentationen zu verändern. Völlig egal wie logisch und bewiesen deine Aussage ist.
Es macht wohl nur den Anschein als wäre dies möglich, vielmehr existiert zu jeder Zeit fast jede Art von Denkweise und Kritik.

Je nach gesellschaftlichem Zustand wird das eine angenommen und das andere abgelehnt. Das würde heißen das rationales Denken bei Menschen eine Eigenschaft ist die existiert und praktisch genutzt wird, aber nicht etwas was die menschliche Verhaltensweise grundlegend bestimmt.

Anders ist nicht zu erklären wieso Milliarden von Menschen in erster Linie die heimische Kultur annehmen, trotz Logik und Vernunft.
Man kann auch Kinder erziehen in dem Glauben das es ein rosa Gott namens Rosi gibt und das alles Leben aus der Farbe Rosa entstanden ist. Absoluter Bullshit, aber irgendeine spirituelle oder metaphorische Erklärung wird sich finden, die Intellektuellen der Gesellschaft können das sicher noch irgendwie tiefgründig ausbauen.

Der Mensch ist gefangen in seinen evolutionären Instinkten, die Evolution sagt "du wirst deine Familie und Freunde nachahmen damit du in die Gruppe passt und deine Überlebenschancen so besser sind" und das tut der Mensch, wenn man dafür gegen Logik handelt und spricht, dann ist das halt so.

Und ich sehe die selben Eigenschaften in nicht religiös dominierten Gesellschaften auch, denn mit der Aufklärung ändert sich nicht die menschliche Genetik, die selben Verhaltensmuster bleiben erhalten.
Niemand weiß ob es keinen Gott gibt, aber manche scheinen es zu wissen. Und das sind ja oft jene die man als aufgeklärt wahrnimmt, irgendwas passt da also immer noch nicht :D


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 08:43
@Lightstorm
Du weisst es gibt mehrere "Wunder" im Koran.
Das mit den sich nicht mischenden Wassern ist falsch, Salzwasser und Süsswasser mischen sich, dafür gibts sogar einen eigenen Begriff, Brackwasser. Die Ostsse ist zum Beispiel ein Brackwassermeer.
Warum schreibt Allah sachlich falsche Aussagen in seinen Koran?
Dass die Embryologie, so wie sie imKran steht, bereits 400 Jahre früher von Galen beschrieben wurde ist Fakt, die Bücher und Aufzeichnungen lassen sich auch mit grössten Mühen der Glaubigen nicht wegdiskutieren.
Das die Embryologie Galens sachliche Fehler enthält und nicht mehr Stand der Wissens ist ist ebenfalls Fakt. Einen Professor, der z. B. im Medizinstudium, allen Ernstes die Embryologie Galens lehrt würde der Dekan umgehend nötigen sich einem Drogenabhängigkeitstest zu unterziehen.
2 Wunder, 2 Fehler. Keine gute Quote.
Nun ist es ja so, dass, zumindest in unseren Breiten, sich jeder das benötigte Wissen in einer halben Stunde aus dem Netz ziehen kann.
Da tun sich aber auch User schwer, die ich bisher als recht helle und rege in der Birne wahrgenommen habe.
Wo ist das Problem Fehler im Koran einzugestehen, aber zu sagen "Ich kauf trotzdem die Idee, die dahinter steht"?
Ich will hier niemanden Bekehren, ich wüsste ja noch nicht einmal wozu.
Lassen wir einmal die Gruppe der Hurra-Muslime ausser acht, die aus irgendwelchen Gründen keinen Zugang zur Bildung haben oder bei denen die Indoktrination die dringend benötigten Synapsen blockiert (Disclaimer: Solche Vertreter gibts natürlich auch unter dem Mäntelchen anderer Ideologien :D ) und die deshalb irgendwelche Wunder im Koran postulieren um dann umgehend die Finger in die Ohren stecken und sich jeder weiteren Diskussion verweigern.
Nehmen wir die, die noch selbst denken und nicht unreflektiert nachbeten. Warum haben unter denen einige massive Problem einem Andersgläubigen gegenüber Fehler im Koran einzugestehen?


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 10:31
@Heide_witzka
das mit dem wasser wurde mir mal so erklährt... der begrif der dort verwendet wird bedeutet so viel wie grenze...

das heist man kann es so sehen das es sich vermischt oder eben nicht ^^


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 10:37
@interrobang
Es ist bei mangelnden Präzisität der arabischen Sprache und der Mehrdeutigkeit mancher Begriffe natürlich möglich diverse Suren so zu verdrehen dass man nachträglich ein "Wunder" hineinvergewaltigen kann, aber mir ist nicht ein Fall bekannt, in dem eine Entdeckung aufgrund der Lektüre eines "Koranwunders" gelungen wäre.
Die "Wunder des Korans" sind meines Erachtens ein Mittel von Bauernfängern, mit denen sie ein bestimmtes Klientel an Land ziehen und für Allah rekrutieren können.
Ob Allah die Praxis gut heisst wird sich dann später zeigen. :D


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 11:48
@Heide_witzka

Ich hätte es gerne erschöpfend analysiert bis ich mir eventuell eine Meinung bilde :D
Man muss auch immer vor Augen halten, das es in der Regel immer die Muslime sind die diesen oder jenen Vers für Wunder erklären. Der Koran sagt zu all den Einzelheiten nicht hier das wusste keiner bis zu dieser Offenbarung.
Der Koran spricht andauernd von Dingen die Allgemeinwissen der Menschen sind.
Wenn der Koran auf getrennte Wassermassen hindeutet dann kann es sich um ein Gleichnis handeln, wohl wissend das die Araber damals das Phänomen auch kannten.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Das mit den sich nicht mischenden Wassern ist falsch, Salzwasser und Süsswasser mischen sich, dafür gibts sogar einen eigenen Begriff, Brackwasser.
Falsch wäre wenn man sagt Salzwasser und Süßwasser mischen sich nie.
Richtig ist: Süßwasser und Salzwasser haben eine unterschiedliche Dichte, daher entsteht eine Abgrenzung.
Das selbe passiert bei kaltem und warmen Wasser ohne Salz. Es entstehen Strömungen die beide unterschiedliche Massen abgrenzen.
Das kennt jeder der mal am Strand im Meer war, es gibt Stellen die sich plötzlich kälter anfühlen.
Das sollen kleinere Strömungen sein, es gibt sie auch in großem Maßstab als Meeresströmung.
Wikipedia: Meeresströmung

Durch physikalische und mechanische Vorgänge kommt es letztendlich doch zu einer Vermischung. Das Phänomen der Abgrenzung ist aber eindeutig vorhanden.

Die Aussage das gegensätzliche elektrische Ladungen durch Abstoßung getrennt bleiben, ist kein Widerspruch zu der Möglichkeit durch mechanische Einwirkung Magnete zusammen zu drücken und die Trennung aufzuheben.

Beides ist also korrekt :D Salzwasser und Süßwasser entwickeln Abgrenzungen zueinander und sie vermischen sich auch im weiteren Prozess.

Das zeigt mir nur wieder wie eingeschränkt beide Seiten denken und wahrnehmen. Wenn man die Aussage im Vers totalitär auffasst, wird man in beiden Fällen Widersprüchen finden.
Dabei spricht der Vers eigentlich auch von einer Bewegungsfreiheit, nicht nur von einer existierenden Trennung:

Und Er ist es, Der den beiden Gewässern freien Lauf gelassen hat zu fließen - das eine (ist) wohlschmeckend, süß, und das andere salzig, bitter; und zwischen ihnen hat Er eine Scheidewand und eine sichere Schranke gemacht,


Es geht noch ausführlicher :D
Ich habe mal geschaut was Muhammad Asad in seinem Koran Kommentar zu dem Vers sagt, sein Koran Tafsir basiert auf eigener Arbeit und auf klassischen Koran Kommentatoren.
Und da ist nicht die Rede von einer strikten Trennung, ich zitiere Vers Übersetzung und Kommentar von Asad:


Vers: 53: Und Er ist es, der den beiden großen Wassermassen Bewegungsfreiheit gegeben hat - die eine süß und durststillend und die andere salzig und bitter - und doch zwischen ihnen eine Schranke und einen verbietenden Bann gewirkt hat.

Kommentar: d.h.: sie - wie durch eine unsichtbare Schranke - ihrer Art nach hat unterschiedlich sein lassen trotz ihrer ständigen Begegnung und Vermischung in den Ozeanen: eine indirekte Erinnerung an Gottes planender Schöpferkraft, die der zyklischen Umwandlung des Wassers innewohnt - seine Verdunstung aus dem salzigen Meer, gefolgt von der Bildung der Wolken, ihre Kondensation zu Regen und Schnee, die Quellen und Flüsse speisen, und seine Rückkehr ins Meer. Manche muslimische Mystiker sehen in der Betonung der beiden Arten von Wasser ein Gleichnis für die Kluft - und gleichzeitig Interaktion - zwischen den spirituellen Wahrnehmungen des Menschen einerseits und seinen weltlichen Bedürfnissen und Leidenschaften andererseits.



Das klingt doch schon etwas anders oder? :D

Ich sehe keinen eindeutigen Fehler, sondern ein spirituelles Gleichnis. Ich glaube klassische Koran Gelehrte waren früher nicht so darauf aus irgendwelche Wunder im Koran zu finden, mal von der allgemeinen Auffassung abgesehen das man den Koran als ganzes als ein Art Wunder ansehen kann.

Ich glaube die heutige Wunder Suche, versucht etwas verzweifelt die Religion in ein modernes Licht zu rücken. Es existiert ja die allgemeine Auffassung von Wissenschaft und Religion würden sich nicht vertragen weil die Wissenschaft es besser weiß, und diese Wunder sollen wohl das Gegenteil beweisen.

Ich finde das fraglich. Es kann sowieso, aus verschiedenen Gründen, nicht als eindeutiger Beweis für Göttlichkeit dienen...
Es bleibt dabei, es ist eine Glaubensfrage.


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 12:40
@Lightstorm
:D
Da kommen wir nicht zusammen.
Warum etwas sachlich Falsches reinschreiben nur damit es Jahrhunderte später dann mit Mühe und Not auf ein "Es könnte aber doch sein dass.." herumgebogen werden kann?
Seh ich für ein allwissendes Wesen keine Notwendigkeit.
Ich bin sicher, dass man, unter Ausnutzung der Schwammigkeit der Sprache im Koran, mit viel guten Willen und 2 zugedrückten Augen aus einer Prostituierten noch eine Jungfrau machen könnte, aber was soll das für einen Sinn ergeben?
Ich bleibe nach wie vor dabei, mit den "Wundern" im Koran lässt sich kein Anspruch auf göttliche Herkunft desselben untermauern, ganz im Gegenteil.
Für mich zeigen immer mehr Pfeile auf menschliche Verursacher.


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 13:26
@Heide_witzka
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Für mich zeigen immer mehr Pfeile auf menschliche Verursacher.
das hast du absolut recht ,die eigentliche "Essenz" ist so gut wie nicht mehr vorhanden ,da es auch viel hinzugefügt wurde. ;)


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 14:12
Es sind leider sehr viele unklarheiten bzw.unstimmigkeiten im koran wo dann einfach von jedem (je nach situation) anders interpretiert werden.
Interessant, das kenne ich von den anderen Religionen auch. Und woran liegt es? Es liegt daran dass sie eigendlich nur eine Erzähltradition ist, wie Poesie, welche später immer wichtigere Bedeutung erhalten hat, bis irgendwann einmal jemand gesagt hat. Hey das hat bestimmt ein Gott erfunden...

Oder er hat es sich alles selbst Komplett selbst ausgedacht.


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 16:41
@Heide_witzka

Da brauchen wir auch nicht zusammen kommen, ich bin da ziemlich neutral :D
Ich gebe es eigentlich so wieder wie es da steht und was die Theologie dazu sagt. In diesem Fall geht es nicht um die Mehrdeutigkeit von arabischen Wörter. Der Koran erwähnt das Verhalten von Stoffen unterschiedlicher Dichte und nutzt es als Gleichnis.
Ich sehe weder ein Wunder, noch eine wirklich falsche Aussage.


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 17:09
@Lightstorm
Schade, dass der Nick "interpreter" schon vergeben ist. :D
Ich wette, du schaffst es auch noch aus dem folgenden Abschnitt der Sure 8 herzuleiten, dass Allah in seiner Gnade schon damals die biologische Nomenklatur vorweggenommen hat.

8:55 Die schlimmsten Tiere bei Gott sind die, die ungläubig sind und weiterhin nicht glauben,...

Wobei ja viele Muslime ein manifestes Problem haben zuzugeben, dass auch sie nur Tiere sind.


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 17:18
@Heide_witzka

Religionen dissen Ungläubige, ist doch nichts neues :D
Ich schaue mal später was Muhammad Asad dazu sagt :D


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 17:22
@Lightstorm
Ja mach mal, ansonsten kann ich das neuentdeckte Wunder des Koran nämlich für mich in Anspruch nehmen. :D


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 17:51
@Heide_witzka

Gehen wir zuerst einfach mal die vorhandenen Übersetzungen durch :D

Sure 8, Vers 55:

Wahrlich, die schlimmsten Tiere vor Allah sind jene, die undankbar sind. Darum wollen sie nicht glauben.
(von Ahmadeyya)

Als die schlimmsten Tiere (dawaabb) gelten bei Allah diejenigen, die ungläubig sind und (auch) nicht glauben werden,
(von Rudi Paret)

Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden
(von M. A. Rassoul)

Die schlimmsten Lebewesen sind nach Gottes Urteil die Ungläubigen, die vorsätzlich nicht glauben wollen,
(von Azhar)

Wahrlich, die schlimmsten Geschöpfe in der Sicht Gottes sind jene, die darauf aus sind, die Wahrheit zu leugnen, und deshalb nicht glauben.
(von Muhammad Asad)

Kommentar von Muhammad Asad:

Vgl. Vers 22 dieser sura, wo desselbe Beiwort für Menschen gebraucht wird, "die ihren Verstand nicht gebrauchen". Im vorliegenden Fall gilt es zu beachten, daß die Partikel fa am Anfang der Wendung fa-hum la yu minun die Bedeutung von "und deshalb" hat ("und deshalb glauben sie nicht"): so wird gezeigt, daß mangelnder Glaube an spirituelle Wahrheiten eine Folge davon ist, daß man "darauf aus ist, die Wahrheit zu leugnen". Positiv ausgedrückt führt dies zu der Aussage, daß Glaube an jedwede ethische Aussage von der eigenen Bereitschaft abhängt, sie ihrem Sinngehalt nach zu betrachten und die Wahrheit dessen einzugestehen, was immer dem Urteil des eigenen Verstandes nach in Übereinstimmung mit anderen - empirisch oder intuitiv erwiesenen - Wahrheiten - steht. Hinsichtlich des Ausdrucks alladhina kafaru soll der Gebrauch der Vergangenheitsform hier, wie so oft im Quran, das Element der Absicht betonen und wird deshalb von mir durchweg - wo immer der Kontext es erlaubt - übertragen mit "jene, die darauf aus sind, die Wahrheit zu leugnen".


Kurz Google benutzt und das gefunden:

Das Original Wort auf arabisch (dawaabb) ist je nach Übersetzung unterschiedlich. Manche haben (dawaabb) mit Tier übersetzt, die anderen mit Vieh, Geschöpf auf der Erde oder bewegenden Lebewesen. auch: die undankbar oder kafir sind. (Anm. d. Übers.)
...
“Dawabb”, Singular “dabba(tin)”, bedeutet wörtlich: “Tiere, die laufen oder kriechen, auch einschließlich des Menschen”.1 Das Wort “Dabbaa“ bezeichnet alle Lebewesen, die sich auf der Erde vorwärts bewegen. Es wird aber selten für den Menschen verwendet, weil es eine Geringschätzung bedeutet.2

Oder in Sure 11:6 wo Allah, der Mächtige und Majestätische, sagt (in der ungefähren Bedeutung): Und es gibt kein Geschöpf auf der Erde(dabbatin), dessen Versorgung nicht Allah obläge. Und Er kennt seinen Aufenthaltsort und seine Heimstatt. Alles ist in einer deutlichen Schrift (verzeichnet).

Noch mal Der Begriff “Dabba“ hier bezeichnet alles, was sich auf der Erde bewegt, darunter Menschen, Tiere, Reptilien und Insekten.

...
http://muslimwelt.wordpress.com/2008/02/11/islamgegner-%E2%80%9Esure-855-und-der-verstos-gegen-das-stgb%E2%80%9C/


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 17:58
@Lightstorm
Zitat von LightstormLightstorm schrieb:so wird gezeigt, daß mangelnder Glaube an spirituelle Wahrheiten eine Folge davon ist, daß man "darauf aus ist, die Wahrheit zu leugnen".
hm... mhm... hm... aber in Sure 2 Vers 6-7 steht das Allah den nichtgläubigen das herz versiegelt hat und sie deshalb ncht glauben:

Sure 6
Wahrlich, denen, die ungläubig sind, ist es gleich, ob du sie warnst oder nicht warnst: sie glauben nicht.
Sure 7
Versiegelt hat Allah ihre Herzen und ihr Gehör; und über ihren Augen liegt ein Schleier; ihnen wird eine gewaltige Strafe zuteil sein.
(übersetzung nur Rassoul da du Koransuren.de eh kennst :D )

Wie passt das zusammen? Was schreibt da den der Asad? (grml das buch was du glaub ich auch hast hat meine verlobte zuhause..)


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Ich war ein Moslem

29.05.2013 um 18:00
@Lightstorm
Du willst mir nur den Ruhm nehmen ein weiteres Wunder im Koran entdeckt zu haben. :p

Hast du mal den Vers 35,28 in arabisch?


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