Wie kann ich an etwas glauben?

@Noumenon

Noumenon schrieb:Ja, wobei sich dann natürlich direkt die Frage aufdrängt, was genau denn überhaupt als "Grund" zählt... Ab wann darf ich gerechtfertigter Weise dies oder jenes glauben?

Wir haben einen sehr guten Grund im Falle der Sonne. Wir haben Sonnenaufgänge nun genügende Male erlebt und wir haben dadurch sehr gute Beweise das es geschehen wird.
Dennoch wissen wir nicht ob die Sonne aufgeht, aber aufgrund der vorliegenden Erkenntnisse, können wir diesen glauben auch rechtfertigen.
So ist also der Grund etwas zu glauben durchaus wichtig.
Vielleicht sollte ich dazu noch sagen das ich denke das glauben und wissen, fliessende Übergänge haben.
Im Falle der Sonne wird dies deutlich. Denn wir sind hier an einer Grenze zu wissen.
Wissen ist demnach glauben zu einem so hohen Grad das es weltsichtverändernd wäre, läge man falsch.

Noumenon schrieb:Das ist hier dann einfach - und grob gesprochen - dem begrenzten Wissen über die Welt verschuldet, dass die Existenz von Drachen für kleine Kinder durchaus plausibel erscheint und sie halt so ihre (subjektiven) Gründe haben, daran zu glauben.

Ja natürlich da bin ich einverstanden. Man kann dies aber auch so lesen, das dieses Kind indoktriniert wurde.
Aber wenn Kinder lernen das Drachen nicht existieren oder der Weihnachtsmann, hören sie auf blind daran zu glauben.
Fakten, Demonstrationen und Beweisen helfen diesen blinden glauben zu negieren.

@paxito

paxito schrieb:"Faith in God" ist da aber eher irreführend, als hilfreich. Es steht eher für "Vertrauen haben in" als "Für wahrhalten, dass..."
und meint damit etwas völlig anderes.
So ist im Englischen auch problemlos der Satz möglich: "I believe that god exists."

Das Stimmt natürlich auch, nur haben wir das Wort Faith eben in unserem Sprachschatz so nicht.
Also er wird in solchen Diskussionen nicht so verwendet. So wird das glauben das die Sonne aufgeht, plötzlich das gleiche wie Glaube an Gott.
Das Gleich Wort, aber eine Grundlegende andere Bedeutung. Denn immer wenn du einen gläubigen Fragst warum er glaubt, läuft es auf blinden glauben hinaus.
„I just have Faith“

Ja und deswegen plädiere ich im Kontext immer noch darauf, blinden Glauben von erfahrungsbasiertem Glauben zu unterscheiden.
Das die Sonne wieder augeht ist erfahrungsbasierter Glaube (und man darin vertrauen) ,- das dies am Weihnachtsmann liegt- , ist blinder Glaube. Etwas, was man nur vom hörensagen kennt, nicht auf den Grund gehen kann usw.

Man muss sogar noch deutlicher unterscheiden.
Dass die Sonne aufgeht, ist mehr als nur Glaube, oder auch erfahrungsbasierter Glaube. Es ist einfach Erfahrung.

Dass eine Tür quasi von alleine aufgehe, weil ein Poltergeist das erreicht hätte, ist hingegen einmal die Erfahrung, dass die Tür ohne mein Dazutun aufging, und auf der andere Seite ein Glaube an Geister, der aber eben insofern nicht erfahrungsbasiert ist, weil mangels Belegen für Geister niemand wirklich erfahren haben kann, dass ein Geist dahinter stünde.
Man kann zwar die Erfahrung machen, dass man mal wieder an einen Geist glaubt, aber man kann nicht die Erfahrung machen, dass es tatsächlich ein Geist wäre.

Hingegen die Sonne ist auch ohne Glauben an sie sehbar. Diese Erklärung muss daher nicht geglaubt werden.
Das ist also entweder eine echte faktische Erfahrung oder größte Massenhalluzination aller Zeiten.

Snowman_one schrieb:So wird das glauben das die Sonne aufgeht, plötzlich das gleiche wie Glaube an Gott.

Da gibt es auch keinen grundlegenden Unterschied.
Ich halte für wahr, dass die Sonne morgen aufgeht.
Ich halte für wahr, dass Gott existiert.

Wobei dein "Glaube an Gott." eben auch im Sinne von "Faith" gemeint sein kann. So wie man an seine Kinder glaubt oder an die Bundeskanzlerin - eben im Sinne von Vertrauen. Wir haben das im Deutschen also durchaus.

Snowman_one schrieb:Das Gleich Wort, aber eine Grundlegende andere Bedeutung.

Das bestreite ich, dass es dort etwas grundlegend anderes in der Wortbedeutung gibt, was sollte das sein? Für wahr halten hüben wie drüben. Unterschied ist die Begründung des Glaubens, mehr nicht.

Snowman_one schrieb:Denn immer wenn du einen gläubigen Fragst warum er glaubt, läuft es auf blinden glauben hinaus.

Es gibt immer Begründungen, auch beim religiösen Glauben. Etwa: "weil Jesus mir hilft in der Not" oder "weil Mutti das gesagt hat".
Blinder Glaube wäre für mich ohne jede Begründung, sowas ist mir nie begegnet. Es gibt immer einen Grund warum jemand an irgendetwas glaubt. Das muss aber nicht vernünftig sein.

jimmybondy schrieb:Ja und deswegen plädiere ich im Kontext immer noch darauf, blinden Glauben von erfahrungsbasiertem Glauben zu unterscheiden.

Ich mag die Wortwahl nicht, aber ja. Würde eher von rationalem und irrationalem Glauben sprechen. Es gibt viele Möglichkeiten da zu differenzieren.

off-peak schrieb:Man kann zwar die Erfahrung machen, dass man mal wieder an einen Geist glaubt, aber man kann nicht die Erfahrung machen, dass es tatsächlich ein Geist wäre.

Das setzt voraus, dass es keine Geister gibt und wird so zirkulär. Ob man Geister irgendwie direkt erfahren kann (so wie die Sonne), können wir im besten Fall nicht wissen.
Und natürlich können wir die Sonne auch indirekt wahrnehmen, so wie in deinem Beispiel den Poltergeist. Etwa durch steigende Temperaturen am Tage.

paxito schrieb:Ich mag die Wortwahl nicht, aber ja. Würde eher von rationalem und irrationalem Glauben sprechen. Es gibt viele Möglichkeiten da zu differenzieren.

Jepp Herr Philosoph, hab da für die Ratio absichtlich Luft nach oben gelassen. ;)

paxito schrieb:Würde eher von rationalem und irrationalem Glauben sprechen. Es gibt viele Möglichkeiten da zu differenzieren.

Du bist der Erste im WWW von dem ich diese Unterteilung lese :) Freut mich.

Denn es stimmt! Rationaler Glaube basiert auf wissenschaftlich validen Hinweisen/Indizien/Fakten, wie zu glauben, dass morgen die Sonne scheint, weil der Wetterbericht das wissenschaftlich valide mit hoher Wahrscheinlichkeit angibt. Irrationaler Glaube ist das Gegenteil davon, auch wenn er in sich logisch erscheinen mag... Er basiert auf keinen wissenschaftlichen Angaben. Dasselbe lässt sich auch im zwischenmenschlichen mit Vertrauen anstellen. Kein Vertrauen, Misstrauen und Vertrauen sind ebenfalls unterschiedlich, und in rational sowie irrational unterscheidbar.

Unik schrieb:Denn es stimmt! Rationaler Glaube basiert auf wissenschaftlich validen Hinweisen/Indizien/Fakten

Jetzt machst du aus Vernunft Wissenschaft, das ist aber nicht synonym. Die Annahme das morgen die Sonne aufgeht ist i.d.R. eine ganz einfache Annahme die auf wiederholten Erfahrungen beruht, sie ist durchaus vernünftig, aber völlig unwissenschaftlich. Wissenschaftlich wird es schon schwierig sich überhaupt auf die Bedingungen zu einigen, wann man denn vom Sonnenaufgang sprechen kann. Und dem Wetterbericht zu vertrauen, weil der ja sagt die Sonne geht morgen auf, ist so für sich völlig irrational und unwissenschaftlich.
Das man glaubt mit dem Prädikat "wissenschaftlich" eine irgendwie größere Autorität zu gewinnen und versucht alles Mögliche damit auszuzeichnen, ist eine Unart. Oder gar jegliche Form der menschlichen Vernunft als irgendwie quasiwissenschaftlich zu verkaufen. Alles was wissenschaftlich ist sollte vernünftig sein, aber nicht alles Vernünftige ist wissenschaftlich.

Unik schrieb:Irrationaler Glaube ist das Gegenteil davon, auch wenn er in sich logisch erscheinen mag... Er basiert auf keinen wissenschaftlichen Angaben.

Und nun wird noch Logik reingequirrlt. Logisch heißt nicht vernünftig, heißt auch nicht wissenschaftlich. Beliebiger Quatsch ist logisch, solange er widerspruchsfrei daherkommt, mit "wissenschaftlichen Angaben" hat das nix zu tun.

Du wirst bei jedem Menschen irrationale Überzeugungen (Glauben) finden, ausnahmslos, davon bin ich fest überzeugt. Warum? Weil wir Menschen zutiefst irrationale Wesen sind.

paxito schrieb:Jetzt machst du aus Vernunft Wissenschaft

Nein, vernünftig (rational) ist es wissenschaftlich vorzugehen, um an der Wahrheit am nächsten zu sein.
Denn Irrtümer haben nicht selten unbeliebsame* Konsequenzen zur Folge.

paxito schrieb:Die Annahme das morgen die Sonne aufgeht ist i.d.R. eine ganz einfache Annahme die auf wiederholten Erfahrungen beruht, sie ist durchaus vernünftig, aber völlig unwissenschaftlich.

Wissenschaft basiert vereinfacht formuliert auf Beobachtungen und Messungen, auf Reproduktion, Empirie.
Das alles geschieht beim Wetterdienst.

paxito schrieb:Logisch heißt nicht vernünftig, heißt auch nicht wissenschaftlich. Beliebiger Quatsch ist logisch, solange er widerspruchsfrei daherkommt, mit "wissenschaftlichen Angaben" hat das nix zu tun.

Damit meinte ich Glaubenslehren, ähnlich wie ein erfundenes Märchen, das in sich zwar logisch ist, objektiv aber nicht wahr.


Man kann also durchaus Glaube in rational und irrational nach meinem Schema aufteilen.
*Glaube an Erfüllung des Wetterberichts ist rational, das Gegenteil irrational, ansonsten bekommst du morgen halt nasse Haare, da du ja dachtest, es scheint entgegen des Wetterberichts die Sonne.


Aber wir können unterschiedlicher Ansicht sein.
Dachte du wärst bei derselben.


Wie würdest du denn Glaube in rational und irrational unterteilen,
wie du es in deinem Post vorzuvor angegeben hattest?

paxito schrieb:Da gibt es auch keinen grundlegenden Unterschied.

Doch, es gibt einen. Wurde hier auch schon einige Mal thematisiert.

Wer das dann noch immer nicht checkt,, dem ist nicht mehr zu helfen.

Wer sich mit Absicht sturdumm stellt, der trollt halt mal wieder.

paxito schrieb:Das setzt voraus, dass es keine Geister gibt und wird so zirkulär.

Nein. Es setzt aber voraus, dass man Geister nur erfahren kann, wenn man sie als solche auch eindeutig bestimmen kann. Letzteres fand noch nie statt.

Unik schrieb:Nein, vernünftig (rational) ist es wissenschaftlich vorzugehen, um an der Wahrheit am nächsten zu sein.

Der Gedanke, es gäbe eine übergeordnete Wahrheit, der wir uns mit Hilfe der Wissenschaft nähern ist poetisch. Und ein irrationaler Glaube, im Herzen Idealismus. Es hat was Anrührendes, wenn man sich von irrationalen Glaubensvorstellungen lösen will, indem man auf das nächste irrationale Glaubenskonstrukt zurückgreift.
Fällt dir selbst der offenkundig religiöse Bezug von:

Unik schrieb:um an der Wahrheit am nächsten zu sein

nicht auf? Falls nicht, lassen wir es an der Stelle. Ich hab keinen Nerv mehr überzeugten Anhängern der "jetzt echt wirklich wahren Wahrheit" zu erklären, dass ihre Grundannahmen keinen Sinn machen und eine religiöse Natur haben.

Unik schrieb:Wissenschaft basiert vereinfacht formuliert auf Beobachtungen und Messungen, auf Reproduktion, Empirie.

Ein Teil der Wissenschaften arbeitet mehr oder weniger so. "Wissenschaft" als großes gesellschaftliches System lässt sich nicht auf bestimmte Methoden reduzieren.

Unik schrieb:Das alles geschieht beim Wetterdienst.

Mag sein. Und? Wir glauben dem Wetterbericht nicht, weil er so dolle methodische Grundlagen hat. Sondern weil er meistens Recht hat - eine auf wiederholten Erfahrungen basierte Annahme.
Wenn man ohne diese Erfahrungen einfach mal dem Wetterbericht glaubt (oder die Behauptung der Wetterdienst würde Recht haben weil Wissenschaft) wird es irrational.

Unik schrieb:Man kann also durchaus Glaube in rational und irrational nach meinem Schema aufteilen.

Du machst da kein Schema auf, du haust Buzzwords aneinander. Man kann durchaus von einem wissenschaftlichen und einem unwissenschaftlichen Glauben sprechen. Oder einem logischen / unlogischen. Oder rational / irrational. Aber das ist nicht einfach alles irgendwie Eins.
Wenn du ein Schema willst, wie wäre es damit: Jeder wissenschaftliche Glaube ist rational, jeder rationale Glaube ist logisch. Aber nicht jeder logische Glaube ist rational und nicht jeder rationale Glaube ist wissenschaftlich.
Das ist ein grobschlächtiges Bild in Teilmengen.

Unik schrieb:Wie würdest du denn Glaube in rational und irrational unterteilen,
wie du es in deinem Post vorzuvor angegeben hattest?

Das ist mal eine interessante Frage, denn was ist eigentlich rational?
Eine erschöpfende Antwort würde den Rahmen sprengen, aber kurz:
Rational ist was wohlbegründet, zweckgerichtet, verantwortbar und intersubjektiv zu vermitteln ist.

off-peak schrieb:Wer sich mit Absicht sturdumm stellt, der trollt halt mal wieder.

Wer Trolle füttert. Ernsthaft, wenn du meine Aussagen so siehst, antworte mir einfach nicht.

@somnipathy
wieso willst du an etwas glauben, wenn du scheinbar frei von religiöser prägung bist?
Eine Religion anzunehmen würde bedeuten, dass du blind deren Glauben annimst und den regeln und geboten gehorsam befolgst.
Religionen sind heutzutage nichts gutes mehr, sie wurden vor tausenden jahren auch dafür genutzt , um die menschen zu unterdrücken und zu kontrollieren.Sei froh dass du frei vom glauben bist.

@paxito

paxito schrieb:Da gibt es auch keinen grundlegenden Unterschied.
Ich halte für wahr, dass die Sonne morgen aufgeht.
Ich halte für wahr, dass Gott existiert.

Der Glaube, dass die Sonne am nächsten Tag aufgehe wurde bis jetzt jeden Tag aufs Neue objektiv und nachweisbar bestätigt.

Das trifft auf die Existenz Gottes nicht zu.

SpaceDemon schrieb:Der Glaube, dass die Sonne am nächsten Tag aufgehe wurde bis jetzt jeden Tag aufs Neue objektiv und nachweisbar bestätigt.

Das trifft auf die Existenz Gottes nicht zu.

Das Problem ist doch ganz einfach zu lösen.
Für den wahren Gläubigen bestätigt sich die Existenz genau seines Gottes (Latürnich!) wahrscheinlich auch jeden Tag.
Empirik ist auch kein Problem. Es gibt ja ganz viele Gläubige, dass die alle verschiedenen individuellen Götterbildern hinterherrennen blenden wir einfach mal aus, und so viele Fliegen Gläubige können sich nicht irren.

Da wird relativ beliebig, denn Belege fehlen ebenso wie hinreichende* Wahrscheinlichkeiten, etwas zurechtgeglaubt und auf den Hausaltar gestellt und ab geht die Luzie.

* "Hinreichend" kann für den einzelnen Gläubigen natürlich auch ein völlig belegfreies "passt für mich" sein.^^

Wie kann ich an etwas glauben?
Um so leichter je weniger Anspruch ich an den Glauben stelle.

SpaceDemon schrieb:Der Glaube, dass die Sonne am nächsten Tag aufgehe wurde bis jetzt jeden Tag aufs Neue objektiv und nachweisbar bestätigt.
Das trifft auf die Existenz Gottes nicht zu.

Damit zielst du wieder auf die Begründung des Glaubens, nicht auf die Wortbedeutung von "ich glaube, dass". Hab ich doch lang und breit ausgeführt.
Natürlich gibt es unterschiedliche Begründungen, die wir unterscheiden können. Trotzdem ist das kein grundlegender Unterschied. Der Glaube wird da nicht plötzlich etwas völlig anderes, er bleibt im Kern gleich - ein für wahr halten von etwas.

Der Glaube an Gott muss aber eine andere Quelle haben, als die beobachtbare Sonne. Ich glaube er wird zum einen von den Eltern gelernt und zum anderen von Menschen gefunden, die auf Sinn-Suche sind. Die Bindung zu Gott ist eine emotionale Bindung. Die konkrete Religion ist dabei kulturabhängig, also ob es Christen, Moslems oder Hindu werden.

@paxito

paxito schrieb:Damit zielst du wieder auf die Begründung des Glaubens, nicht auf die Wortbedeutung von "ich glaube, dass". Hab ich doch lang und breit ausgeführt.

Die Begründung ist nunmal das entscheidende Unterscheidungsmerkmal. Daran gibt es nichts zu rütteln. Die Qualität der beiden Aussagen könnte unterschiedlicher nicht sein.

Die "Wortbedeutung" oder "Wortherkunft" ist dagegen reichlich egal. Elektron kommt auch von Bernstein. Dennoch stellt sich niemand hin und behauptet, dass es keine grundlegenden Unterschiede zwischen diesen beiden Dingen gäbe.

@paxito

Meiner Ansicht nach sollte man den Begriff "ich glaube" möglichst vermeiden, wenn es um gut Begründete Aussagen geht. In der Schule wurden wir in den Naturwissenschaften dann oft mit den Worten getadelt "Glaube gehört in die Kirche." Eben weil grundlegende Qualitätsunterschiede dazwischen existieren.

Vielleicht hilft das weiter:

Der mittlere präfrontale Cortex ist eine Region, die direkt an der Stirnseite des Gehirns liegt und mit komplexen Funktionen wie lösungsorientiertem Denken oder der emotionalen Bewertung von Erlebnissen in Verbindung gebracht wird. Das Ausschalten dieser Hirnregion ermögliche es den Mönchen, erlebte Ereignisse objektiv und ohne eine emotionale Komponente während der Meditation nochmals zu betrachten, postulierten die Forscher. Somit ist die Entkopplung spezieller Gehirnareale vielleicht das Geheimnis der nahezu sagenumwobenen Gelassenheit und Weisheit buddhistischer Mönche.

Quelle: Hirnforschung

Früher dachte man, "Glaube" berühre die Unendlichkeit, heute müsste man dies über "Wissen" sagen, quantitativ.

Wie ich bereits versucht habe auszudrücken, ist die Korrektheit des Wissens vom Kontext abhängig; jede neue Fragestellung bedürfte eigentlich einer neuen "Antwort", bzw. Überprüfung.

Das Verb "glaube", i.S. einer Annahme ist insofern nötig, sobald man von etwas ausgeht, dass man halt noch nicht ganz genau beschreiben kann - sonst wird das auch mit dem "Wissen" nix.

Die Frage "wie kann ich an etwas glauben" macht also eigentlich keinen Sinn, weil selbst die, die diese Frage am "obkjektivsten" beantworten, Mönche mit jahrelangem Meditationstraining, "glauben" nix, die machen ihren Geist frei von Vorstellungen, die nichts mit der Sache zu tun haben.

Ich fände es sinniger, in dem Zusammenhang erst mal zwischen "Handlungsorientiert" und "Entscheidungsfindung" zu trennen, was die Funktionen von "Wissen" und "Glauben" angeht.
Dann ist die Bahn für´s Meditieren, oder wahlweise "objektivieren der Tagträume" frei.

paxito schrieb:antworte mir einfach nicht.

Ich warne andere aber gerne.

paxito schrieb:Damit zielst du wieder auf die Begründung des Glaubens, nicht auf die Wortbedeutung von "ich glaube, dass". Hab ich doch lang und breit ausgeführt.

Auch Dir wurde schon lang und breit ausgeführt, dass ein "Ich glaube, dass" eben nicht nur einen bestimmten Begriff mit ein- und derselben Qualität bedeutet, sondern dass dieser Ausdruck verschiedene Abstufungen mit verschieden starken Glaubensansprüchen meinen kann.

Daher ist ein "Ich glaube, morgen wird die Sonne aufgehen" nicht dasselbe wie "Ich glaube, Du trollst" und beides ist nicht dasselbe wie ein "Ich glaube, es gibt einen Gott" oder gar "Ich glaube fest an Jesus".

SpaceDemon schrieb:Meiner Ansicht nach sollte man den Begriff "ich glaube" möglichst vermeiden, wenn es um gut Begründete Aussagen geht.

Ich versuche auch,, diese Phrase durch "ich denke / meine / schätze / sehe es so / kann mir vorstellen / gehe davon aus / etc" zu ersetzen.