Ist das Christentum buddhistisch inspiriert worden?

libertarian schrieb:Wenn ich mir die Datierung des Markus-Evangeliums als vermeintlich ältestes vergegenwärtige, dann erscheint mir dies bzw. die Methodik dahinter, tut mir leid, reichlich willkürlich und in Wahrheit nicht so ganz aussagekräftig

Was genau daran? Es gibt zwei Anhaltspunkte:
Die Zweiquellentheorie und die Nennung der Zerstörung des Tempels, was es als ältestes Evangelium ins Jahr 70 datiert und Matthäus und Lukas ein wenig später, aber ca. gleichzeitig.
Was genau daran stört dich?

libertarian schrieb:Wie sieht es denn nun mit den archäologischen Datierungen und Funden aus?

Die ältesten erhaltetenen Evangelientexte (also Auszüge oder teilweise ganze Texte) stammen aus dem 2. Jahrhundert.

Cricetus schrieb:Die Zweiquellentheorie und die Nennung der Zerstörung des Tempels, was es als ältestes Evangelium ins Jahr 70 datiert und Matthäus und Lukas ein wenig später, aber ca. gleichzeitig.
Was genau daran stört dich?

Was mich daran stört, nannte ich schon. Was die Zerstörung des Tempels anbelangt, mein Gott, das kann man gerne auch später noch reindichten. Wenn jemand nun im nächsten Jahrhundert eine Abfassung schreibt und dort 9/11 nennen würde, hat dieser dann um diese Zeit herum seine Abfassung geschrieben, nur weil er dort hineinschreibt, die Zerstörung der Twin-Towers stehe unmittelbar hervor und Wissen um die Begebenheiten darum herum besitzt, und er sehe es prophetisch alles kommen? In der Tat wusste diese Person durch zeitgenössische historische Aufzeichnungen über das Ende der Twin-Towers, obwohl er nicht in selbiger Zeit lebte.

Das soll ein Beweis für das Datum sein?

Das Ende des Tempels
1 Und da er aus dem Tempel ging, sprach zu ihm seiner Jünger einer: Meister, siehe, welche Steine und welch ein Bau ist das! 2 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Siehst du wohl allen diesen großen Bau? Nicht ein Stein wird auf dem anderen bleiben, der nicht zerbrochen werde.


Andererseits soll das beweisen, dass das Markus-Evangelium an erster Stelle war?

These:
Markus ist das älteste Evangelium (siehe 1.a) und ist nach 70 n.Chr. entstanden (siehe 1.b).

Begründung:

a) Lukas und Matthäus folgen in ihrem Evangelium dem Aufbau des Markusevangeliums, besitzen darüber hinaus aber weitere, teilweise gemeinsame Traditionen. Erklärung: Lukas und Matthäus kannten das Markusevangelium bereits.
(Hinweis: Es könnten natürlich auch gemeinsame mündliche oder schriftliche Quellen für alle drei Evangelien vorgelegen haben, oder aber Markus und Lukas kannten das Matthäusevangelium und je eigenes Sondergut und haben nur eine Auswahl aus dem Stoff des Matthäus wiedergegeben.)

b) Laut Markusevangelium Kapitel 13 hat Jesus die Zerstörung des Tempels von Jerusalem
angekündigt. Diese geschah im Jahre 70 n.Chr. Man unterstellt, dass Markus das Jahr 70 bereits
miterlebt hatte, und dass er die Ankündigung der Zerstörung des Tempels Jesus nachträglich in den Mund gelegt hat, um seine Botschaft zu untermauern.

Cricetus schrieb:Die ältesten erhaltetenen Evangelientexte (also Auszüge oder teilweise ganze Texte) stammen aus dem 2. Jahrhundert.

Das Interessante ist aber Folgendes: Das Johannesevangelium, das in Richtung Gnosis und Apokryphen geht, ist meines Wissens gemäß archäologischen Funden das älteste Evangelium. Hingegen nimmt man aber an, dass es das jüngste wäre.

libertarian schrieb:Was mich daran stört, nannte ich schon. Was die Zerstörung des Tempels anbelangt, mein Gott, das kann man gerne auch später noch reindichten. Wenn jemand nun im nächsten Jahrhundert eine Abfassung schreibt und dort 9/11 nennen würde, hat dieser dann um diese Zeit herum seine Abfassung geschrieben, nur weil er dort hineinschreibt, die Zerstörung der Twin-Towers stehe unmittelbar hervor und Wissen um die Begebenheiten darum herum besitzt, und er sehe es prophetisch alles kommen?

Etwas Konkretes zur Datierung hast du bisher noch nicht geschrieben o.O (jedenfalls kann ich gerade nicht finden). Und die Nummer mit "ist wohl später entstanden" ist irgendwie ziemlich lächerlich.

libertarian schrieb:a) Lukas und Matthäus folgen in ihrem Evangelium dem Aufbau des Markusevangeliums, besitzen
darüber hinaus aber weitere, teilweise gemeinsame Traditionen.

Soweit richtig :D

libertarian schrieb:(Hinweis: Es könnten natürlich auch gemeinsame mündliche oder schriftliche Quellen für alle drei Evangelien vorgelegen haben, oder aber Markus und Lukas kannten das Matthäusevangelium und je eigenes Sondergut und haben nur eine Auswahl aus dem Stoff des Matthäus wiedergegeben.)

Ja das stimmt. Was du da nennst, ist die sogenannte Matthäusprioritätsthese, die vor allem im angelsächsischen Raum noch einigermaßen populär ist. Das Problem dabei ist, dass du viel, viel, viel mehr Vermutungen anstellen musst und damit auch viele Dinge nicht erklären kannst (zum Beispiel wieso Lukas die Bergpredigt weglässt und Markus gleich ganz weglässt).

libertarian schrieb:b) Laut Markusevangelium Kapitel 13 hat Jesus die Zerstörung des Tempels von Jerusalem
angekündigt. Diese geschah im Jahre 70 n.Chr. Man unterstellt, dass Markus das Jahr 70 bereits
miterlebt hatte, und dass er die Ankündigung der Zerstörung des Tempels Jesus nachträglich in den
Mund gelegt hat, um seine Botschaft zu untermauern.

Genau. Sonst hätte man eine ziemlich echte und zur Zeit Jesu sehr unwahrscheinliche Prophezeiung, weil da weder der jüdische Aufstand abzusehen war noch war es vorherzusehen, dass die Römer den Tempel wirklich zerstören würden, weil in der Regel religiöse Bauwerke stehen blieben.

Das Johannesevangelium, das in Richtung Gnosis geht und Apokryphen geht, ist meines Wissens gemäß archäologischen Funden das älteste Evangelium. Hingegen nimmt man aber an, dass es das jüngste wäre.

1) Es sieht kaum noch jemand gnostische Inhalte im Johannesevangelium
2) Man kann das archäologisch nicht beantworten, weil die Originale weg sind und man damit nur mit den ältesten Funden argumentieren könnte und das entbehrt jeglicher Logik.

@Cricetus
Was das Aufstellen der These und die Beweisführung dieser anbelangt, so stammt das nicht von mir, sondern von einem Theologen. Ich halte das eben in der Tat für unzureichend.

@libertarian
Dann wär es nett, diesen Theologen bzw. das entsprechende Werk zu nennen ;).
Ich habe dir gesagt, was an der von dir vorgetragenen These nicht überzeugt, bzw. wieso sie weitesgehend abgelehnt wird.
Es ergibt einfach wenig Sinn, eine These durch eine andere These zu widerlegen, für die es viel, viel mehr Zusatzannahmen geben muss und die trotzdem nicht wirklich funktioniert.
Und es ergibt noch weniger Sinn zu versuchen, Bücher mit Hilfe von archäologischen Funden zu datieren, wenn die Originale fehlen, weil es dann einfach nur Glück ist, von welchem Buch die ältesten Exemplare überliefert sind.

Cricetus schrieb:Und es ergibt noch weniger Sinn zu versuchen, Bücher mit Hilfe von archäologischen Funden zu datieren, wenn die Originale fehlen, weil es dann einfach nur Glück ist, von welchem Buch die ältesten Exemplare überliefert sind.

Das mag sein. Aber durch den Inhalt alleine auf das Alter schließen zu wollen ist auch etwas gewagt.

@libertarian
Etwas anderes bleibt uns ja schlicht nicht übrig^^. Und wenn man neben der inhaltlichen Datierung auch noch Abhängigkeiten findet, die diese Datierung stützen, sieht das doch schonmal ganz gut aus.

@libertarian
Wieder weg? Wie heißt denn jetzt der oder diejenige, den oder die du da zitiert hast (ohne Quellenangabe)?
Und was für eine Datierung für die vier Evangelien schlägst du vor?

@Cricetus
Wie er heißt, ist mir nicht mehr im Gedächtnis; ebenso wenig die Quelle. Wenn du etwas in Google mit dem Suchbegriff -Ältestes Evangelium- rumstreifst dürftest du fündig werden. (Auf den ersten zwei Seiten jedenfalls). Ganz unten auf der Website ist dann, wie ich mich zu erinnern meine, die Quellenangabe zu einem Buch samt Autor, von dem die Argumentation entnommen wurde.

Cricetus schrieb:Und was für eine Datierung für die vier Evangelien schlägst du vor?

Ich gar keine, da ich dazu nicht bewandert genug bin, um sachgerechte Aussagen treffen zu können. Jedoch halte ich die derzeitige Methodik und die derzeitigen Angaben nicht für der Weisheit letzten Schluss, wie man so schön zu sagen pflegt. In diesem Sinne guten Rutsch.

@libertarian
Also um das mal zusammenzufassen: Dir gefällt die derzeitige Datierung nicht, du hast aber auch keine bessere anzubieten oder etwas Konkretes an der Datierung auszusetzen. Und um das ganze zu untermauern, kopierst du irgendeinen Text von irgendeiner Seite, der von irgendeinem Theologen stammen soll.
Irgendwie nicht so richtig überzeugend^^, aber das passt ja ganz gut zum Thread.

@Cricetus
Nein, den habe ich ganz und gar nicht einfach so aus einer Seite kopiert, um damit meine Argumentation zu untermauern bzw. die Datierung zu widerlegen. Da scheinst du mich ziemlich missverstanden zu haben. Dieser Abschnitt ist die Argumentation bzw. Beweisführung dass das Markus-Evangelium das älteste ist, auch wenn ein paar Hinweise bzw. Einschübe getätigt wurden, die auch andere Theorien vorstellen. Ich hingegen wollte sagen, dass ich diese Argumentation nicht gerade für sehr aussagekräftig halte. Für mich ist sie nicht überzeugend genug, um besagtes Evangelium an erste Stelle zu setzen. Das war das Einzige, was ich zur Sprache bringen wollte. Denn ein Beweis sieht wahrlich anders aus. Das ist nur eine Theorie.

Was die alternativen Datierungen anbelangt: Wie gesagt, ich werde hierzu keine Aussagen machen; was ich aber ansprechen wollte bzw. darlegen wollte, ist, dass man das ganze Spektakel auch ganz anders sehen kann und sich darüber abseits der hiesigen Meinung mehr Gedanken machen könnte bzw. kann es auch durchaus sein, dass die Gnosis doch nicht erst so viel später an Bedeutung gewann oder eben, dass das Thomas-Evangelium tatsächlich nah an der Urquelle sein könnte und vielleicht die Sachlage bzw. die tatsächlichen Aussagen Jesu gar deutlicher und genauer wiedergeben könnte.

libertarian schrieb:Dieser Abschnitt ist die Argumentation bzw. Beweisführung dass das Markus-Evangelium das älteste ist, auch wenn ein paar Hinweise bzw. Einschübe getätigt wurden, die auch andere Theorien vorstellen.

Und du hast rein zufällig die Abschnitte, die etwas gegen diese Datierung vorbringen, dick markiert?

libertarian schrieb:Ich hingegen wollte sagen, dass ich diese Argumentation nicht gerade für sehr aussagekräftig halte. Für mich ist sie nicht überzeugend genug, um besagtes Evangelium an erste Stelle zu setzen. Das war das Einzige, was ich zur Sprache bringen wollte. Denn ein Beweis sieht wahrlich anders aus. Das ist nur eine Theorie.

Ja natürlich, weil wir absolut keine Originaldokumente haben, ist alles, was auf dem Gebiet passiert, stochern im Nebel. Es gibt ja noch sehr viel mehr Theorien, die aber alle, der besagten unterlegen sind, weil sie eben viel mehr Zusatzannahmen benötigen und dann zusätzlich einige Dinge nicht erklären können.

libertarian schrieb:dass die Gnosis doch nicht erst so viel später an Bedeutung gewann oder eben, dass das Thomas-Evangelium tatsächlich nah an der Urquelle sein könnte und vielleicht die Sachlage bzw. die tatsächlichen Aussagen Jesu gar deutlicher und genauer wiedergeben könnte.

Ja aber das gibt die Quellenlage überhaupt gar nicht her^^. Noch viel weniger als die momentan gängigste Theorie.
Das Thomasevangelium wird von praktisch allen (außer ein paar wenigen Amerikanern) ins 2. Jahrhundert datiert.

Amerikaner wie Klaus Berger und Gerhard Marcel Martin, wie? ^^ =)


Viele der Jesusworte wirken sehr alt und authentisch, insbesondere die 13 Doppelparallelen zum Markusevangelium und zu „Q“; sie könnten zu den ältesten Sprüchen gehören und in Jesu Zeit zurückreichen. Sogar eine Niederschrift gleichzeitig mit der postulierten Logienquelle (also 40–70 n. Chr.) wurde erwogen. Mit einer frühen Entstehung rechnen u. a. Klaus Berger und Gerhard Marcel Martin

Wikipedia: Thomasevangelium



Wikipedia: Klaus Berger (Theologe)

Berger schrieb keine „Theologie des Neuen Testaments“, sondern eine umfangreiche „Theologiegeschichte des Urchristentums“. Damit bringt er zum Ausdruck, dass er die Entwicklung der christlichen Theologie an ihrem Anfang nicht als einen linearen oder dialektischen Prozess versteht, sondern, wie es auch Francois Vouga gefordert hatte, als ein explosives, dynamisches Geschehen. Dabei nimmt Berger eine der Methode geschuldete Unübersichtlichkeit in Kauf. Er verwendet das Modell eines Baumes. So versucht er, ausgehend von den größten theologischen Gemeinsamkeiten im NT, die eine Art „Stamm“ bilden, einen regelrechten „Stammbaum“ der Theologien des Neuen Testaments zu entwerfen. Gleichzeitig versucht er, die jeweiligen theologischen Vorstellungen historisch und geographisch zu verankern an den für uns heute erkennbaren „Hauptumschlagplätzen“ früher christlicher Theologie im Mittelmeerraum.

Ein Aspekt dieser nicht-linearischen Betrachtung der urchristlichen Theologieentwicklung ist, dass Berger die Entstehung einiger Bücher des Neuen Testaments, die man generell für „spät“ gehalten hatte, früher ansetzt. Das gilt für das Johannesevangelium, die Johannesbriefe, die Offenbarung des Johannes oder auch für den Jakobusbrief, die Petrusbriefe oder die deuteropaulinischen Briefe an die Epheser und die Kolosser.

Wichtige Thesen der Theologiegeschichte Bergers:

Die alte Theorie, erst ab Ostern habe man Wundergeschichten über Jesus erzählt, ihn als Messias bezeichnet und in ihm den Erlöser gesehen, ist nicht zu halten.
Damit fällt auch die Annahme, das Messiasgeheimnis (William Wrede) der synoptischen Evangelien sei ein „Trick“ der Evangelisten, um deutlich zu machen, warum man vor Ostern von alledem nichts wusste.
Damit kann man nicht mehr automatisch vorösterliche Geschichten als spätere Gemeindeschöpfung interpretieren.
Die seit Albert Schweitzer gängige Theorie der Parusieverzögerung, wonach das Ausbleiben der für die allernächste Zukunft erwarteten Wiederkehr Christi zum treibenden Motor der frühchristlichen Theologieentwicklung geworden sei, entspricht nicht dem, was die Texte selbst hergeben. Die Wiederkunft Christi (Naherwartung) wurde zu allen Zeiten als nahe bevorstehend erwartet.
Damit entfällt auch die Vorstellung einer mehr oder minder geradlinigen, dekadenten oder positiv fortschreitenden Entwicklung der Kirche und ihrer Theologie. Die Wirklichkeit ist komplizierter als einlinige Entwicklungsmodelle suggerieren.

@jimmybondy
Ohh waoh. Du hast mal wieder eine Minderheitenmeinung gefunden, die deine eigene Meinung stützt ;). Super.
Das Problem dabei ist, dass er mal wieder sehr systematisch-theologisch und nicht historisch-kritisch argumentiert. Einige seiner Ansätze wurden ja auch aufgenommen, aber das Gro seiner Theorie ist nicht haltbar.
Und das Mesiasgeheimnis ist nur sehr schwierig zu widerlegen, weil die Texte teilweise einfach keinen Sinn ergbene o.O

http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt44.htm#zj

[...]

Weit wichtiger noch als diese Abgrenzung zum heterodoxen Judentum scheint aber die Auseinandersetzung mit einer jüdisch eingefärbten Gnosis zu sein. Die Gnosis hat in Sprache und Ausdruck sehr stark auf das Johannes-Evangelium eingewirkt. Andererseits müht sich das Evangelium an vielen Stellen, sich gegen solche gnostische Strömungen abzusetzen.

Um diese Auseinandersetzung etwas verständlicher zu machen, möchte ich hier etwas weiter ausholen und zu erklären versuchen, was man sich unter der Gnosis genauerhin vorzustellen hat.

Dies kann allerdings nur mit allem Vorbehalt geschehen. Es gibt so viele Spielarten der Gnosis, dass es kaum möglich ist, die "Gnosis" zu charakterisieren. Einige Linien möchte ich dennoch ausziehen.

[...]

Die Gnosis kennt - wie bereits gesagt - eine Fülle verschiedener Ausprägungen. Die Gnosis gibt es demnach nicht. Wenn man die Gnosis beschreiben möchte, muss man sich daher zunächst bewusst machen, dass es eine ganze Reihe unterschiedlicher Schulrichtungen gibt. In diesen Schulen, die sich auch Kirchen nannten, wurden die einzelnen gnostischen Systeme entwickelt und weitergeführt. Wichtige Namen im Zusammenhang mit solchen gnostischen Schulen sind Valentinos und Basilides.

Die Gnosis als Phänomen ist daher nur sehr schwer zu fassen.

[...]

Der Apostolische Anspruch der Gnostiker

Dies ist zwar Rhetorik, aber es setzt an einem Anspruch an, den die Gnostiker selbst aufstellten. Sie behaupteten nämlich selbst, dass ihre Bewegung in apostolische Zeit zurückreiche.

"Sie behaupten, sie seien mächtiger, sie seien klüger als die Jünger, ... ja sie stünden Jesus in nichts nach, denn ihre Seelen seien in demselben Kreis gewesen." [17) Irenäus

nicht ganz gesichert].]

Die Gnostiker selbst erhoben also apostolischen Anspruch. Ptolemäus, ein gnostischer Lehrer, hat in seinen Unterweisungen der Schülerin Flora in diesem Zusammenhang einen sehr wichtigen Satz geschrieben:

"Du wirst, wenn Gott es will, in der Zukunft lernen den Anfang und das Entstehen von all dem, wert der apostolischen Überlieferung, die auch ich als Überlieferung angenommen habe. Ich prüfe ja alle Worte an der Lehre unseres Retters." [18) Ptolemäus, Der Brief an Flora, zitiert nach: Werner Hörmann, Gnosis - Das Buch der verborgenen Evangelien (Augsburg 1991) 200.]

Schlüsselwörter dieses Textes sind die Begriffe [der griechische Ausdruck für "apostolische Überlieferung"] ["apostolikæ parádosis"] und [der griechische Ausdruck für "Überlieferung annehmen"] ["paralambánein diadochæ"]. Sie bringen zum Ausdruck, dass der Gnostiker seine Erkenntnis nicht von sich hat. Er steht in einer langen und bestimmten Genealogie, die ihn bis zum Ursprung der göttlichen Offenbarung führt.

Klemens von Alexandrien überliefert in seinen Stromateis eine angebliche Genealogie, so wie sie unter Gnostikern aufgestellt wurde: Das erste Glied sei Valentinos. Er wiederum habe sich auf einen Theudas zurückführt. Dieser aber habe seine Überlieferung von Paulus her. Ptolemäus selbst wiederum ist Schüler des Valentinos und schließe damit an die ununterbrochene Kette an, die bis zum Ursprung zurückreiche.

Diese Nachfolgereihe ist nur eine von vielen. Basilides führt seine Offenbarung beispielsweise auf Glaukus zurück. Dieser aber sei der Dolmetscher des Petrus gewesen.

Durch eine solche Genealogie kehren die Gnostiker hervor, dass sie die treue apostolische Verkündigung und Überlieferung bewahren. Dies soll ihre Glaubwürdigkeit steigern. Durch das Aufstellen einer ungebrochenen Lehrer- und Tradentenreihe sollte also die eigene Position als Wahrheit erwiesen werden.

Damit stehen die Gnostiker in keiner schlechten Gesellschaft. Es ist damals allgemein üblich, dass man seine Verkündigung durch die Kontinuität legimitiert. Auch die Kirchenväter tun dies. Die Verkündigung des Christlichen wird ganz allgemein aus der ununterbrochenen Überlieferung legitimiert.

Von daher ist es verständlich, dass Irenäus soviel Wert darauf legt, "genau nachzuweisen", dass die Tradentenreihe der Gnostiker eben nicht stimme, dass sie eben ganz im Gegenteil dazu nicht auf den göttlichen Offenbarer, sondern auf den Urketzer Simon Magus zurückgehen. Irenäus versucht den Legitimationsversuch der Gnostiker gerade umzudrehen.

[...]

Die jüdisch eingefärbte Gnosis und das Johannes-Evangelium

Die oben beschriebenen Ausprägungen der Gnosis finden wir vor allem im 2. und 3. Jahrhundert n. Chr., also in späterer Zeit. Aber auch zur Zeit des Johannes-Evangeliums finden sich bereits deutliche Züge dieser gnostischen Systeme. Ganz klar zeichnen sich die

radikale Trennung der Bereiche Gott und Welt,
der Weg des Erlösers als Ab- und Aufstieg,
die Vorherbestimmung der Erlösten
und der Heilsindividualismus

als markante Kennzeichen gnostischer Mentalität ab.

Von großer Wichtigkeit ist die Frage, wie sich die johanneische Schule und mit ihr das Johannes-Evangelium mit der Gnosis auseinandersetzt. Sind sie ihr verfallen oder bekämpfen sie diese eher?

Das zweite scheint richtig zu sein. Allerdings bleibt anzumerken, dass die lange Auseinandersetzung zwischen christlicher Lehre und gnostischer Philosophie abgefärbt hat. Die johanneische Schule rückt in einigen Aussagen nicht selten in große Nähe zu ihrem Widerpart. Ganz besonders ist dies zu spüren beim Sprechen von Geist und Fleisch:

"Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts." (Joh 6,63).

Das hätte auch ein Gnostiker so formulieren können.

Ausgewählte Stationen einer antignostischen Tendenz sind aber schon in der ersten Hälfte des Johannes-Evangeliums deutlich zu erkennen:

das Bekenntnis zum Schöpfer-Gott gleich am Anfang im Prolog des Evangeliums (Joh 1,3),
genauso wie das Bekenntnis zur Menschwerdung des Erlösers (Joh 1,14),
die Proklamation des Sühnetodes des Lammes durch den Täufer (Joh 1,29).
Aufschlussreich ist die Abfolge in Joh 3,13-14: auf einen stark gnostisierenden Satz folgt die Feststellung der Notwendigkeit des Leidens.
Es sei auch auf die gleichfalls bekenntnishaft formulierte Universalität der Erlösung in Joh 4,42 hingewiesen.

Cricetus schrieb:Ohh waoh. Du hast mal wieder eine Minderheitenmeinung gefunden, die deine eigene Meinung stützt ;) . Super.

Aber ja das ist ganz dolle, immerhin ist das hier der Topic. Es geht hier nicht um Deine katholischen Mainstreamansichten und was haltbar ist und was nicht, da vertraue ich lieber weiterhin den Quellen als Dir. ^^
Amerikaner wie? =)

@jimmybondy
Wieso denn katholisch?
Ich habe dir mehfach Quellen genannt und ich könnte dir jetzt auch wieder angesehenere Theologen nennen, die eine ganz andere Meinung vertreten. Diese teile ich zwar ebenfalls nicht^^, aber ich ja keine Ahnung von dem Thema habe, zählt meine eigene Meinung nicht sonderlich. Wie wäre es dann also stattdessen mit Rufolf Bultmann?
Der zerpflückt deine ganzen tollen Ideen schon im Ansatz.

Nur mal kurz (ok, länger) zur Datierung von Schriften aus deren Inhalt heraus.

In der sogenannten apokalyptischen Literatur wird in Form einer Prophezeiung eine Zerstörung der (Menschen-)Welt am Ende der Tage vorhergesagt und recht detailreich beschrieben. Oft ist der Sprecher der Prophezeiung eine prominente Figur, am besten aus frühen Tagen. Und besonders bei den in grauer Vorzeit angesiedelten Apokalyptikern findet sich vor der Beschreibung des Endes oft noch ein detaillierter Abriß der Weltgeschichte, vom Apokalyptiker und seiner Zeit bis hin zur Endzeit.

Wer die Geschichte Israels (samt der Vorgeschichte) einigermaßen kennt, wie sie in den biblischen Büchern geschildert wird, aber auch jüngeren apokryphen Schriften bis hin zu den Makkabäerbüchern, dem wird auffallen, wie genau die dort beschriebenen Ereignisse in besagter apokalyptischer Weltzeitprophezeiung vorausgesagt wird. Allerdings gibt es irgendwann einen Punkt, ab dem die vorausgesagte Weltzeit nicht mehr mit den überlieferten Berichten übereinstimmt, sondern auffällig davon abweicht. Dies ist auch der ungefähre Zeitpunkt, ab dem die Ereignisse immer wundersamer werden und im Beginn des Weltendes kulminieren.

Es ist mit Händen zu greifen, daß der Verfasser dieser apokalyptischen Prophezeiung genau an diesem Zeitpunkt gelebt hat, von wo aus er die eigene Vergangenheit ziemlich genau kannte und sie entsprechend gut als uralte Prophezeiung verpacken konnte. Seine eigene Zukunft hingegen kannte er nicht, sondern mutmaßte, wie sie wohl aussehen würde - und zwar in Erwartung des baldigen Weltendes mit Pauken und Trompeten und Erdbeben und Krieg und fallenden Sternen und dem ganzen apokalyptischen Horrorszenario.

So beschreibt das Danielbuch mehrfach die Aufeinanderfolge von vier Großreichen, welche als das babylonische Reich, das medisch-persische Reich, das Reich Alexanders und anschließend die Reiche der Diadochen, der Alexandernachfolger deutlich zu identifizieren sind. In 9,26f. wird beschrieben, wie binnen ca. 7 Jahren erst der letzte Oniaden-Hohepriester Onias III. ermordet wird und schließlich der der Seleukidenherrscher Antiochos IV. stirbt. Und in der Zeit zwischen diesen Ereignissen verschärft sich die Repression gegen die Juden. Nach dem Danielbuch erfolgt nun das Ende mit wunderhaften Ereignissen: historisch hingegen kommt es zum Makkabäeraufstand und der autarken Herrschaft der jüdischen Hasmonäer. Daher kann man das Danielbuch auf ziemlich genau 164 v.Chr. datieren.

Eine apokalyptische Endzeitprophezeiung kommt auch in den synoptischen Evangelien vor, in Markus13 parr. Matthäus24 und Lukas21. Hier wird beschrieben, daß vor dem eigentlichen (und sehr wundersamen) Ende zunächst der Tempel zerstört und die Jesusanhänger verfolgt werden. Interessant ist hierbei Markus13,14: "Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen". Der "Greuel der Verwüstung", den man also irgendwo lesen kann (der merke drauf), steht in Daniel9,27 und 11,31. Gemeint ist ein Götterstandbild im Jerusalemer Tempel. - Nun wurde aber gar kein solches Standbild von den Römern im jüdischen Tempel aufgestellt, obwohl jener Markusvers es voraussagt, es heißt ausdrücklich, daß jener "Greuel der Verwüstung" dastehen soll, und zwar dort, wo es nicht hin soll, es sind also wirklich keine Greueltaten einer großen Verwüstung gemeint, sondern ein Standbild wie im Danielbuch. Damit kann gefolgert werden, daß dieser apokalyptische Text, den Markus aufgenommen hat, aus der Zeit vor 70 stammt, als der Tempel zerstört wurde und es für ein Aufstellen eines Götterbildes im Heiligtum eindeutig zu spät war.

Der Satz im Lukasevangelium sieht deutlich anders aus (21,20): "Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist." Der Verfasser macht aus dem Standbild namens "Gräuel der Verwüstung" eine echte "Verwüstung", sprich Zerstörung und Ermordung. Und er beschreibt die echten historischen Ereignisse, die Belagerung Jerusalems durch die Römer. Damit erweist sich das Lukasevangelium als nach 70 entstanden. Gleichzeitig aber spricht dies dafür, daß das Markusevangelium, da es das mit dem "Greuel der Verwüstung" noch nicht umdeutet, womöglich noch vor der Zerstörung des Tempels niedergeschrieben wurde, wahrscheinlich aber schon nach Einsetzen der Auseinandersetzungen im Jahre 67. So kommt man zur Datierung des Markusevangeliums auf ungefähr 70 und des Lukasevangeliums auf nach 70. Weitere solcher historischen Anhaltspunkte helfen bei der weiteren genaueren Datierung der Evangelien, sodaß man für Matthäus und Lukas eben auf 80...90 kommt. Und das Markusevangelium erweist sich hierbei eben als ursprünglicher als die beiden anderen Synoptiker, Matthäus und Lukas. So hat z.B. der obige Markusvers im Matthäusevangelium folgende Gestalt: "Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf!" Zwar spricht der Matthäustext noch immer vom "Greuel der Verwüstung", was an das Standbild denken läßt, aber er läßt schon mal das "Stehen an falscher Stelle" weg, womit eben auch an allgemeine Zerstörungsgreuel gedacht werden kann. Und der Verweis auf diesen Greuel erfolgt nicht mehr geheimnisvoll andeutend als Zeichen füßr die "Wissenden", wie bei Markus, sondern es wird ausdrücklich auf Daniel verwiesen. Wäre das Matthäusevangelium älter als das Markusevangelium, so hätte letzteres diesen Verweis nicht mehr zu einer Andeutung für die Wissenden umgestalten können, weil das mit der Danielstelle schon bekannt war. Matthäus expliziert also gegenüber Markus, der hier ursprünglicher ist.

Solche Art Datierung über den Inhalt der Texte ist möglich, sowohl einer mehr oder minder genauen absoluten Datierung als auch einer relativen Datierung der Abfolge der Evangelien aufeinander. Und diese Art der Datierung ist auch gut fundiert, auch wenn vor allem im angelsächsischen Raum einige theologische Schulen eine andere Abfolge der Evangelien bevorzugen. Nur wird dort die Herleitung des "Markus first" eben nicht entkräftet, sondern nur eine Alternative gesucht.

Pertti

@perttivalkonen
Wobei es durchaus umstritten ist, ob Markus sein Evangelium vor oder nach der Zerstörung des Tempels schrieb, weil die Vorhersage, dass die Römer den Tempel zerstören äußerst unwahrscheinlich ist und man damit eine ziemlich gute und sehr unwahrscheinliche Prophezeiung hätte. Wenn man das Evangelium auf nach der Zerstörung datiert hat allerdings ein Problem mit dem Aufstellen des Banners. Eben ein gewisses Problem^^.
Aber ein guter Text von dir :).

Cricetus schrieb:Wie wäre es dann also stattdessen mit Rufolf Bultmann?
Der zerpflückt deine ganzen tollen Ideen schon im Ansatz.

Es sind nichtmal "meine" tollen Ideen. Aber wie auch immer, Herr Bultman war offensichtlich schon Tod bevor Herr Berger richtig anfing. Mich interessiert der Topic, nicht seine zwanghafte Unterdrückung. Aber so langsam hast Du das ja sicher schon festgestellt. ^^