Ist das Christentum buddhistisch inspiriert worden?

@jimmybondy
Verehrter jimmy, hier der Link zu deinem "Katechismus"

http://www.8-pfad.de/theosophie/konstanz/katechism/o_titel.htm (Archiv-Version vom 03.06.2012)

Der hat das Niveau einer fleissigen (mehr Fleiss vor Inhalt) Schülerarbeit der 6. Klasse :-))))

@Ikkyu
@perttivalkonen

Wie gesagt, anstelle immer nur rumzukritteln erbitte ich mal Alternativen auf höherem Niveau.
Wenn es die nicht gibt, müssen wir uns notgedrungen mit dem vorhandenen befassen und das ist immer noch besser als nichts.

perttivalkonen schrieb:Fazit: Wieder einmal wurde aus dem Net ein Bonmot gefischt, in dem nichts belegt, aber vieles zusammengewünscht und etliches als Tatsache verkauft wird.

Ja und? Wieso auch nicht? Es gehört ja offensichtlich zur Geschichte hinter dem Topic dazu und ist bei aller Schlichtheit ja auch scheinbar dennoch ein ganz wichtiges Werk in der Geschichte des Buddhismus in Deutschland.

Wikipedia: Buddhistischer Katechismus

Für zahlreiche Buddhisten des 20. Jahrhunderts steht Zimmermanns "Buddhistischer Katechismus" am Anfang ihres Einschwenkens auf den "Mittleren Pfad". (so z.B. Friedrich Fenzl: "Ein kleines, abgegriffenes und verstaubtes Bändchen, das mir in den frühen fünfziger Jahren in einer Salzburger Studienbibliothek in die Hände fiel, bestimmte meinen weiteren Lebensweg. Es war eine Ausgabe des berühmten Buddhistischen Katechismus von Subhadra Bhikshu (Friedrich Zimmermann). Das Büchlein war 1888 erstmals erschienen und ist heute nicht einmal mehr im Antiquariatsbuchhandel erhältlich. Ich begann mich mit dieser fernöstlichen Religion zu beschäftigen."

..

Es zeigt ansonsten auch das die Idee hinter dem Topic nichtmal neu ist, sondern derlei Spekualtionen schon einige Zeit getätigt werden. Am Anfang des ersten Threads war das alles noch nicht so klar und nur wenige hatten überhaupt Interesse das zu ändern.

Und nun hab ich dennoch mittlerweile einen Suchbegriff nach dem anderen und kann immer mehr entdecken, das Thema ist mitnichten so klein wie ich dachte.

Hier etwa ist es das Suchwort "Issa" unter welchem man vieles entdecken kann.

Da kann ich euch wieder mindestens ne Woche Textwiderlegungsversuche abnötigen.
Alleine deswegen schon werde ich auch später was dazu verlinken, ihr braucht das ja offensichtlich! :D

P.S., die Widerlegungen sind für mich auch einmal mehr in der Güte wie der Text auf welchen sie sich beziehen wollen. ^^

http://www.thezensite.com/non_Zen/Was_Jesus_Buddhist.html

Historical evidence indicates that Jesus was well acquainted with Buddhism.

[...]

Historical accounts aside, many textual analyses indicate striking similarities between what was said by Jesus and by Buddha and between the prophetic legend of Jesus and ancient Buddhist texts. The conclusion is that, although not identifying himself as a Buddhist for good reasons, Jesus spoke like a Buddhist. The similarities are so striking that, even if no historical evidence existed, we can suspect that Jesus studied Buddhist teachings and that the prophecy and legend of Jesus was derived from Buddhist stories.

[...]

iven all of these East-West trade and settlement patterns, Jesus certainly was exposed to Buddhism. Jesus would have known about Zoroastrianism and Buddhism as a teenager. The Bible refers to Jesus and his family visiting Jerusalem during annual Passover celebrations. Luke (2:47) has the twelve-year-old Jesus in a Jerusalem temple talking to a group of doctors: "All those who heard him were in amazement." Clearly, the young Jesus was engaged in the ideas and issues of his day, which would have included Buddhism.

[...]

Was Jesus really a Buddhist? The answer is not yes or no, but rather to what extent Jesus was or was not a Buddhist. The historic evidence shows that Buddhism had spread throughout the area, from Mesopotamia to Egypt, which included Jerusalem as a trading center between East and West. Contrary to Rudyard Kipling's colonialist belief that never the twain shall meet, East and West have shared the same history at least since Aryan populations began settling west and central Asia four thousand years ago, which are the ancestral stock shared by Jews and Hindus alike. East /West wars have been documented since at least the TrojanWar 3,200 years ago. Both Alexander and Ashoka brought East and West together in different ways, and the Silk Road was well established during the beginning of China's Han dynasty at least a century before Christ.

The historic evidence of Jesus being in India is doubtful--Notovitch probably was a fraud. But no answers are found to the question of where Jesus was during his lost years. Certainly, he was no hometown carpenter, and he probably traveled extensively throughout Asia Minor, which increased his exposure to Buddhism. His travel is indicated by the many records found in India and even China and the keen interest demonstrated by Buddhists and other Easterners.

The textual evidence shows that Buddhism not only had spread West through Silk Road travelers and contacts between East and West from the conquests of Alexander, but also had been deliberately propagated through emissaries sent from India during the third century BC. This influence is revealed both by the actions and statements of Jesus and by the Old Testament prophecies about the Messiah, a term probably derived from Sanskrit.

The identities and parallels between the legends of Buddha and Jesus and between their deeds and statements require explanation. They are too close and too specific to be explained by a presumed set of universalist truths and ethics. If these truths and ethics are so universal and evident, then why is human history dominated by violence and ignorance? Why are the same identities not evident between Jesus and Mohammad, Jesus and Zarathustra, or Jesus and Lao Tzu?

When nineteenth-century missionaries translated and read ancient Sanskrit and Pali documents in India, they began to call Buddhism the Christianity of the East. But Buddhism came first, five hundred years before Christ. The more accurate dubbing is to call Christianity the Buddhism of the West.

...

Das finde ich alles doch sehr überzeugend, da könnte etwas dran sein! =)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Wie gesagt, anstelle immer nur rumzukritteln erbitte ich mal Alternativen auf höherem Niveau.
Wenn es die nicht gibt, müssen wir uns notgedrungen mit dem vorhandenen befassen und das ist immer noch besser als nichts.

Entschuldige mal, aber der Aufweis, daß hier vorgebrachte Thesen ohne Beleg sind, inhaltlich nicht haltbar oder sogar sachlich falsch, wsowas ist durchaus mehr als nur ein Rumkritteln. Dazu habe ich auch nicht einfach nur gelegentlich ne Gegenthese aufgestellt, sondern diese dann untermauert (wie der Hinweis auf die israelitischen Wurzeln jüdischer eremitischer und asketischer Gemeinschaften mit Guru und Regel).

Und dann hatte ich Dir ein Buch anempfohlen, in dem Du ebenfalls die jüdischen Wurzeln und Parallelen zu neutestamentlichen Gedanken und Vorstellungen nachschlagen kannst. Befaß Dich doch "mit dem Vorhandenen", is schon einiges da. Und nicht nur die von Artikel zu Artikel letztlich immer wieder neu aufgewärmten Thesen ohne jeden wirklichen Halt, ohne Quelle, ohne Fundierung.

jimmybondy schrieb:Ja und? Wieso auch nicht? Es gehört ja offensichtlich zur Geschichte hinter dem Topic dazu und ist bei aller Schlichtheit ja auch scheinbar dennoch ein ganz wichtiges Werk in der Geschichte des Buddhismus in Deutschland.

Ja und wieso nicht? Na weil da "nichts belegt, aber vieles zusammengewünscht und etliches als Tatsache verkauft wird". Schau nicht nach formaler "Autorität", sondern nach der inhaltlichen Substanz. Und da ist nun mal nur laue Luft in dem, was da draus zitiert wurde. Im Werk von Subhadra Bhikshu mag ne Menge Nützliches stehen für den Interessierten, kann auch ne gute Zusammenfassung des Buddhismus (in ner bestimmten Coleur) sein. Er mag halt nur ne Niete sein, wenns darum geht, historische Phänomene außerhalb des Buddhismus richtig einzuschätzen.

jimmybondy schrieb:Es zeigt ansonsten auch das die Idee hinter dem Topic nichtmal neu ist, sondern derlei Spekualtionen schon einige Zeit getätigt werden. Am Anfang des ersten Threads war das alles noch nicht so klar und nur wenige hatten überhaupt Interesse das zu ändern.

Also mir war das nicht neu. Wie ich schon schrieb, kam im 19.Jh. eine Hinwendung zu den eigenen Wurzeln arischer, nichtsemitischer Natur auf. Aber es gab ebenso andere Strömungen, die in Ägypten, später auch Mesopotamien die Quellen unserer Geistesgeschichte suchten, was bis hin zu quasiägyptischen Ritualen der Freimaurerei führte. Dieses Klima ließ nach Entzifferung der Keilschrift und ab der Entdeckung der Bibliothek von Ninive den Bibel-Babel-Streit rasend schnell aufleben und sich verbreiten.

jimmybondy schrieb:Hier etwa ist es das Suchwort "Issa" unter welchem man vieles entdecken kann.

Kleiner Tip: Issa ist der arabische Name Jesu, und die im Theosophie-Artikel zitierten indisch-buddhistischen Legenden stammen aus Regionen, die von der Arabischen Expansion nach Osten betroffen sind. Du stehst doch so auf die Suche nach Einflüssen einer Kultur auf eine andere, hier hast Du sogar festen Boden unter den Füßen, um entsprechende Folgerungen zu ziehen, woher diese buddhistischen Legenden ihren JesusIssa haben.

Pertti

@perttivalkonen

Entschuldige mal Du wolltest bereits 2x schon nicht mehr mit mir reden, nanntest mich Armleuchter und einiges mehr, warst aber umgekehrt nicht auch nur einen Hauch von Kritik-annahmefähig und wolltest Dich dann aber auch wegen Nichtigkeiten beleidigt fühlen und nun soll ich mir Bücher besorgen nur weil Du sie empfiehlst?
Mich beeindrucken Deine zwanghaften Negierungsversuche weiterhin nicht.

perttivalkonen schrieb:Also mir war das nicht neu.

Toll. Viel mitteilen wolltest Du dazu aber nicht, ich sollte mir selber die Mühe machen. Liegt wohl daran das Dir das rumkritteln mehr Spaß macht. ^^

Issa ist der arabische Name Jesu, und die im Theosophie-Artikel zitierten indisch-buddhistischen Legenden stammen aus Regionen, die von der Arabischen Expansion nach Osten betroffen sind. Du stehst doch so auf die Suche nach Einflüssen einer Kultur auf eine andere, hier hast Du sogar festen Boden unter den Füßen, um entsprechende Folgerungen zu ziehen, woher diese buddhistischen Legenden ihren JesusIssa haben.

Ja ist toll, Du wirst mir aber weiterhin keine Hausaufgaben stellen. Entweder Du beteidigst Dich an dem Thread in der Weise das Du zu etwa zu diesem Part konkreter wirst und es interessiert mich, oder Du spielst weiter Deine Spielchen, widmest Dich meinem letzten Link und es interessiert mich weiterhin nicht sonderlich was Du dir dazu alles aus den Fingern saugst. =)

Gern schildere ich noch meinen Eindruck.
Ich halte eine Inspiration ob direkt oder indirekt weiterhin für möglich, sehr interessant sind aber auch die Anmerkungen zum Hinduismus, welche hier eingebracht wurden.
Das mag ein fruchtbareres Feld sein.

Mit der Geschichte von Balramm und Josaphat haben wir eine christliche Version der Buddhageschichte aus dem 6 Jahrhundert und wer weiss schon, was es da alles noch gab.
Ich weiss es nicht, ihr wisst es aber auch nicht.

Interessant ist das der buddistische Hintergrund dieser Geschichte für zich Jahrhunderte unbekannt war, interessant ist, das sogar Buddha persönlich indirekt ein Heiliger für die Kirche ist.

Alleine damit kann ich die Überschrift dieses Threads hier klar mit ja beantworten, ob das nun wem passt oder nicht.
Natürlich war die Frage dazu aber auch inwieweit der Buddhismus bereits auf die Gründer des Christentums wirkte. Dazu habe ich nichts eindeutiges, davon ab manches stichhaltige und natürlich auch vieles falsche eingebracht.

Es scheint als seie die Frage im Bezug auf den Ursprung des Christentums bisher nicht eindeutig mit ja oder nein zu beantworten, das ist doch ein sehr schöner Zwischenstand... ^^

jimmybondy schrieb:das sogar Buddha persönlich indirekt ein Heiliger für die Kirche ist.

Wieso das denn und für welche "die Kirche"?

jimmybondy schrieb:Entschuldige mal Du wolltest bereits 2x schon nicht mehr mit mir reden, nanntest mich Armleuchter und einiges mehr, warst aber umgekehrt nicht auch nur einen Hauch von Kritik-annahmefähig und wolltest Dich dann aber auch wegen Nichtigkeiten beleidigt fühlen und nun soll ich mir Bücher besorgen nur weil Du sie empfiehlst?
Mich beeindrucken Deine zwanghaften Negierungsversuche weiterhin nicht.

Nun ja, ich hatte halt die Hoffnung nicht aufgegeben, hier sachbezogene Beiträge leisten zu können. Aber schon kommst Du daher, wertest sie als "rumkritteln" ab, statt Dich der inhaltlichen Auseinandersetzung zu widmen. Und machst im nächsten Post gleich weiter damit, noch eins drauf gesetzt. An den Inhalten hast Du wie's scheint keinerlei Interesse, also bleib ich dieses Mal ganz weg. Wenns das ist, was Du willst, bitte.

@perttivalkonen

Gut Danke, das ist ein klares Statment.
Ich finde schon das Du Dich sehr viel auf das Thema eingelassen hast, wie mir scheint auch sehr sachlich und qualitativ und ich sollte es wirklich anders würdigen. -Entschuldigung.
Ich kann auch nicht allem folgen, Du hast da sicher andere Grundlagen.

Was "meinem" Thema bleibt scheint nicht viel, vielleicht gibt es die Parallelen welche oben angesprochen wurden, vielleicht auch nicht.
Auch Du hattest schon früh einen Hinweis zu Persien gegeben, also als Quell einer möglichen Beeinflussung, da sollte man wohl genauer hinschauen.

Wie auch immer, Danke für die Zeit und Mühe die Du investiert hast und in Wahrheit bist Du immer noch herzlich willkommen, ich schaue mir Morgen alles nochmal in Ruhe an.

@Cricetus

Schau die Frage nach welcher Kirche ist sicherlich interessant.
Barlaam und Josaphat sind christliche Heilige.

@jimmybondy
Ich nehme mal kurz Stellung zu der Nähe von hinduistischen und chr. Ideen (Buddha kommt später):

Also, auch Gandhi hat, nach seiner Zeit in London versucht, ählich wie auch ein bestimmter User hier, nachzuweisen, dass das Christentum und vor allem die ethischen Ideen der Bibel eigentlich auf den Ideen von hinduistischen Texten fußen. Dabei wird immer wieder das Alter dieser Texte maßlos übertrieben und vor allem die große "Vorliebe" einiger zur Zeit der besagten Hindus lebenden europäischen Intellektuellen für die Auferstehung (z.B. Schopenhauer) in den Vordergrund gestellt.
Außer acht gelassen wird dabei, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass eventuelle Übereinstimmungen aus dem Kulturkreis stammen, in dem das Christentum entstand, und zwar dem römischen bzw. hellenistischen. Seelenwanderung findet man bei Platon und Reinkarnation bei Vorsokratikern, allerdings mit einigen Unterschieden zu den asiatischen Vorstellungen. Außerdem lassen sich keinerlei Verbindungen zwischen diesen Ideen nachweisen, was die Vermutung nahe legt, dass verschiedene Menschen unabhängig voneinander auf die selbe Idee gekommen sind.
Außerdem, und auch das lässt du hier ständig außer acht, ist festzustellen, dass gerade die Idee der Reinkarnation im Hinduismus erst durch Gandhi wieder richtig in Mode kam und davor zugunsten anderer Vorstellungen in den Hintergrund gedrängt wurde (hier ist vor allem die in den hinduistischen Gesellschaften verbreitet Ahnenverehrung zu beachten, die in einem großen Gegensatz zu einem Reinkarnationsglauben steht).

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Wie gesagt, anstelle immer nur rumzukritteln erbitte ich mal Alternativen auf höherem Niveau. Wenn es die nicht gibt, müssen wir uns notgedrungen mit dem vorhandenen befassen und das ist immer noch besser als nichts.

Verehrter Jimmybondi, ich wiederhohe es nochmals, dieser Katechismus ist nur einfaches Schülerniveau. Da auf die diversen Fehler einzugehen ist mir die Zeit nicht Wert. Du möchtest Alternativen auf höherem Niveau ?

Gerne :-)

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http://www.amazon.de/Handbuch-Buddhismus-zentralen-Ursprung-Gegenwart/dp/3720521532/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1357251754&sr=8-2

@Ikkyu
Der wehrte TE liest keine Bücher, sondern vertraut einzig und allein auf Wikipedia ;).

@Ikkyu

Nun präzise habe ich mir in der Tat keine Buchtipps vorgestellt, gern aber eine kurze Skizze der Inhalte im Bezug auf den Topic, lieber werter geschätzter Freund.


@Cricetus

Bisschen plump oder?
Ich suche mir die Bücher die ich lese selber aus und mache da umgekehrt auch keine Vorschriften.


Wir müssen durchaus nicht über Gandhi reden, Du kannst ja gerne einen Thread darüber eröffnen, vielleicht schaue ich mal rein.

@jimmybondy
Ich möchte nicht über Gandhi reden, sondern wollte dich auf eine im Hinduismus verbreitete Tradition der Inklusion insbesondere des Christentums aufmerksam machen, die dazu führt, dass man bei einer Lektüre der hinduistischen Intellektuellen auf die Idee kommen könnte, dass das Christentum eigentlich nur eine Abspaltung des Hinduismus ist. Dies ist allerdings inhaltlich nicht gedeckt, sondern nur eine Form von Mission, weshalb man die besagten Personen nicht zitieren sollte, um etwas über die Abhängigkeit von Christentum und Hinduismus zu erfahren, sondern wenn überhaupt, über den Hinduismus in den Kolonialzeit.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Nun präzise habe ich mir in der Tat keine Buchtipps vorgestellt, gern aber eine kurze Skizze der Inhalte im Bezug auf den Topic, lieber werter geschätzter Freund.

Verehrter Jimmy, mit dem Topic hat nun dieses "prähistorische" Buch einiger weniger Esoteriker nichts zu tun

@Cricetus

Cricetus schrieb:ch möchte nicht über Gandhi reden, sondern wollte dich auf eine im Hinduismus verbreitete Tradition der Inklusion insbesondere des Christentums aufmerksam machen, die dazu führt, dass man bei einer Lektüre der hinduistischen Intellektuellen auf die Idee kommen könnte, dass das Christentum eigentlich nur eine Abspaltung des Hinduismus ist. Dies ist allerdings inhaltlich nicht gedeckt, sondern nur eine Form von Mission, weshalb man die besagten Personen nicht zitieren sollte, um etwas über die Abhängigkeit von Christentum und Hinduismus zu erfahren, sondern wenn überhaupt, über den Hinduismus in den Kolonialzeit.

Du musst mich absolut nicht darauf aufmerksam machen, Du kannst ja einen Thread darüber eröffnen wenn Du es loswerden willst, vielleicht schaue ich dann mal rein.

@Ikkyu

Lieber werter geschätzter Freund, Du musst mir den Topic wie ich ihn in meinem schönen Thread im Sinn hatte und wie er hier auch vorliegt nicht erklären wollen.

Wenn es im Buch so wie ich es hier auch zitierte heisst: "Aber es kann ohne weiteres in Betracht gezogen werden, daß die Gleichnisse in den Evangelien irgendwie buddhistisch beeinflußt wurden."
dann ist dies genau die Art Behauptung um welche es hier geht, lieber werter geschätzter Freund.

Das Buch muss darum natürlich nicht sachlich korrekt, sein, oder Dir liebem wertem geschätzen Freund gefallen, oder gar für wen anderes als Hauptschüler geschrieben sein, es ist dennoch Topic.

Das lieber geschätzter werter Freund mögen Deine Buchlinks auch sein, das kann ich aber nicht beurteilen, Du als lieber geschätzter werter Kenner aber vielleicht schon.
Von daher die bitte lieber werter geschätzter Freund, das Du die Inhalte skizzieren magst, wenn die Sache diesen Thread nach vorne bringen solle.

@perttivalkonen

Morgen, ja ich habe mir Deine Statments nochmal angeschaut, sie dürfen Dir natürlich unbenommen sein, aber KO-Ausschlußkriterien sehe ich nicht, ebensowenig scheinst Du dies im Sinn zu haben.

perttivalkonen schrieb:Wie schon gesagt, Ähnlichkeiten sind da, sie sind aber auch unabhängig voneinander denkbar.

Das heisst für mich das es Dir eine wage äußerst unwahrscheinliche aber dennoch denkbare Sache ist, das diese Ähnlichkeiten in einer Art Abhängigkeit entstanden ist.

Wie auch immer, Danke nochmal.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Wenn es im Buch so wie ich es hier auch zitierte heisst: "Aber es kann ohne weiteres in Betracht gezogen werden, daß die Gleichnisse in den Evangelien irgendwie buddhistisch beeinflußt wurden."

Verehrter Jimmy, wenn die Evangelien Buddhistisch beeinflusst worden sind, dann ist meine Frage an dich, was die Lehre der Evangelien sind, was sie lehren und was die Lehren des Buddha sind. Die weitere Frage wäre dann, wo spezifische Buddhistische Einflüsse zu erkennen wären und welche Teile des Buddshimus ins Christentum eingeflossen sind. Das wäre dann eine Sachliche Untersuchung. Bisher habe ich nichts dergleichen in diesem Tread gefunden und auch von dir nur einige lose geschichtliche Vermutungen die als solches aber nichts über den Konkreten Inhalt einer Beeinflussung ausüben. Ich selber kann z.B. nichts im Christentum erkennen, was der Buddha gelehrt hat. Wenn du aber etwas über die 4 Wahrheiten, den 8-Fachen Weg oder das "Bedingte Entstehen (Entstehen in Abhängigkeit) im Christentum ausmachen solltest, dann lass es mich wissen.