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ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

367 Beiträge, Schlüsselwörter: Wahrheit, Buddha, Erwachen, ZEN, Dogma, Eins, Ramesh Balsekar
Ikkyu
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ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

04.01.2013 um 17:19
ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

Immer wieder staune ich, wie selbst bei langjährig Praktizierenden, also Menschen die eine tiefe Erfahrung von ….... (ja, von was denn?) gemacht haben, diese schlussendlich in ein System zwängen und verabsolutieren. Ganz egal in welcher Schulrichtung oder Tradition. Es gibt einen Text der mir sehr gefällt

http://www.fredvonallmen.ch/xs_daten/Vipashyana%20im%20tibetischen%20Mahayana%20-%20Vipassana%20im%20Theravada,%20Lotusb...

Da wird quer durch verschiedene Buddhistische Schulen darüber diskutiert, wie sich Wirklichkeit „anfühlt“, bzw. was Wirklichkeit ist oder wie sie erfahren wird. Nach längerer Diskussion kristallisieren sich grundsätzliche Haltungen/Erfahrungen heraus:
Entsprechend der einen Erfahrungsbeschreibung sind plötzlich alle Phänomene verschwundenn, alle Konzeptionen lösen sich auf , Objekte und Gewahrsein davon fallen ab, der Film ist gerissen,Verwirrungg undUnwissenheitt sind aufgelöst.
Entsprechend der anderen Beschreibung wird die wahre Natur in und durch alle Dinge hindurch erkannt, obschon alle dinge entstehen und Vergehen, hat sich nichts wirklich je gerührt; alle Dinge des Daseins sind letztlich ungeboren.
Es soll hier aber nicht spezifisch UM Buddhismus gehen, sondern um das Hinterfragen der, umgangssprachliche ausgedrückt; „eigenen Erfahrung“ von „Wahrheit“ UND deren nachträglicher Interpretation. Als Beispiel führe ich hier Ramesch Balsekar an

Wikipedia: Ramesh_Balsekar

der nicht ganz unähnlich unähnlich argumentiert/ oder erzählt wie es im Buddhismus ähnlich gesehen wird, das die Dinge letztlich „Ungeboren“ sind und nichts wirklich passiert, bzw. sich je „gerührt“ hätten.
Die letztgültige Erkenntnis ist die: Es gibt kein Ego in Form von etwas, das sich von der Quelle unterscheidet, das mit der Quelle eins wird. So lange du sagst 'Ich bin dieses oder jenes', ist das persönliche Ich getrennt von der Quelle [...] Das Ego löst sich auf, in dem Moment, in dem du bedingungslos akzeptierst, dass es so etwas wie ein 'Ego' überhaupt nie gegeben hat."
Die meistens daraus entstehende Diskussion, OB überhaupt etwas getan werden kann, oder OB „Praxis“ ein Weg sei und was unter „Praxis“ überhaupt zu verstehen sei wurde ja schon oft geführt. Näher interessieren mich dann aber dann wieder solche Formulierungen von Balsekar wie:
Die Quelle hat das imaginäre 'Ich' erschaffen, weil interaktive, zwischenmenschliche Wechselwirkung ohne dieses 'Ich' überhaupt nicht möglich wäre.. Damit sich Gottes Lila-Spiel ereignen kann, müssen zwischenmenschliche Beziehungen stattfinden können, und für zwischenmenschliche Beziehungen braucht es einfach ein Ego. Ego bedeutet einfach das Gefühl ein Handelnder zu sein, ein separates Wesen zu sein, das die Kontrolle über dessen Körper hat."
Niemand tut irgend etwas. Nichts geschieht, es sei denn es ist dies der Wille der Quelle, der Wille Gottes. Dies bedeutet folgendes: Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion. Darin besteht die endgültige Erkenntnis.
Hier staune ich dann immer wieder regelmässig, wenn ich sehe, wie gewisse Aussagen von Mystikern auf einem unüberprüfbaren Dogma aufgebaut werden und daraus dann Ableitungen und Schlussfolgerungen gezogen werden. Woher wissen wir, das diese „Quelle“ ein Imaginäres „Ich“ erschaffen hat, und wieso braucht diese Quelle überhaupt etwas „Zwischenmenschliches“. Genügt sie sich selber nicht ? Ganze Denkgebäude werden auf solchen Dogmen aufgebaut um z.T. Äusserst ausgefeilte Lehr- und Denksysteme zu verkünden.
Verehrter Fredo, du als Kenner von Ramesh Blsekar, was denkst du darüber ?

@allfredo @oneisenough @libertarian @MickyM. @Blümlein @Lasker @Leuchtpups @wildhorse @mae_thoranee @Asheraa @Arikado @Cricetus


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04.01.2013 um 17:35
@Ikkyu

eigentlich ist es ganz einfach...
wir leben in unseren vorstellungen von dem was wir uns vorstellen...
in unseren bildern...

und da "wort" gott ist...
siehst du ja, was wörter alles schaffen können...


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Kayla
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ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

04.01.2013 um 17:37
@Ikkyu
Ikkyu schrieb: Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion. Darin besteht die endgültige Erkenntnis.
Wenn all unsere Handlungen auf einer Illusion beruhen, weshalb lassen wir es dann nicht ? In den Industrienationen lebt der Mensch von seiner Arbeit und danderswo leben die Mönche von der Arbeit der Werktätigen. Wer nicht arbeiten muss, um zu überleben, kann sich natürlich jeglicher Handlung entziehen, weil sie ja Illusion ist, aber die Hand hochheben um den Bissen zum Mund zuführen, das müssen selbst Mönche. Vielleicht ist ja alles Illusion, aber Leben heißt nunmal Bewegung ohne Bewegung, agieren, gäbe es Stillstand und der ist zur Zeit offensichtlich nur dort real, wo der Tod ihn herbeiführt. Das zu ignorieren ist eine Illusion, wer das Leben oder wenigstens seine persönliche Wahrheit kennenlernen möchte, der muss alle Pforten der Wahrnehmung durchschreiten und kann erst am Ende sagen, was davon Illuison war,


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AnGSt
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04.01.2013 um 17:40
Kayla schrieb:Wer nicht arbeiten muss, um zu überleben, kann sich natürlich jeglicher Handlung entziehen, weil sie ja Illusion ist, aber die Hand hochheben um den Bissen zum Mund zuführen, das müssen selbst Mönche.
Denken ist auch eine körperliche Tätigkeit.


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Kayla
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04.01.2013 um 17:51
@AnGSt
AnGSt schrieb:Denken ist auch eine körperliche Tätigkeit.
Richtig, aber wenn man sich der Wahrheit über das Denken nähern möchte, zunächst meistens der eigenen, dann hat das nur Sinn, wenn entsprechende Erfahrungen zugrunde liegen. Erfahrungen macht man selbst, die der Anderen macht man nicht. Also wie soll man dann das als Wahrheit ansehen, was man nicht selbst erfahren hat ? Hörensagen ist keine eigene Erfahrung, Hörensagen kann man glauben, aber nicht wissen und bestenfalls nachempfinden, aber auch dann ist es keine eigene Erfahrung.


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Blümlein
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04.01.2013 um 18:00
@Ikkyu

Meine "Erfahrungen" von "das Unbeschreibliche" sind mir zu lieb um in einem Forum hinein zu schreiben......
Ich möchte auch gar nicht darüber "diskutieren".....
Ich "weiß" nur, dass das Unbeschreibliche sich überhaupt nicht "in einem System zwängen und verabsolutieren" lässt.
Jedes Wort über das Unbeschreibliche ist irgendwie zu viel und zu wenig.


Immer wieder staune ich, wie selbst bei langjährig Praktizierenden, also Menschen die eine tiefe Erfahrung von ….... (ja, von was denn?) gemacht haben, diese schlussendlich in ein System zwängen und verabsolutieren.


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04.01.2013 um 18:01
Nun, die Aussage von Ramesh:

"Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion."


ist nach Dafürhalten hier vollkommen zutreffend.


Ergänzend "to all" and speziell @Kayla: ... apropos "eigene Erfahrung" ...

jedweder Eindruck einer sogenannten eigenen Erfahrung, welche ja im Allgemeinen auf ein separat und eigenständig-existent geglaubtes "ich" bezogen ist, ist ebenso 100%ig wie eine Illusion anzusehen ... wie eben auch jedweder Eindruck eigenen Agierens, welcher ja im Allgemeinen ebenfalls auf ein separat und eigenständig-existent geglaubtes "ich" bezogen ist.

GLG


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Kayla
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04.01.2013 um 18:11
@Leuchtpups
Ikkyu schrieb:"Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion.
Auf der anderen Seite ist Jemand, welcher dieser Illusion nicht mehr erliegt, also nicht agiert, entweder nicht mehr am Leben oder jenseits unserer materiellen Realität. Selbst wenn man nicht bewusst agiert, dann agiert der Körper.


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georgerus
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04.01.2013 um 18:20
@Kayla

das schwierige ist ja der zwang usnerer gesellschaft..wir werden täglich gezwungen uns nicht von der illusion lösen zu können

u es gibt darüebr hinaus noch genug verführungen, sex, geld usw..
sie lässt uns denken die welt ist wunderbar u es lohnt sich hier zu existieren

für mich ist die welt nur in meinen traumvorstellungen lohenswert..so wie sie real ist ist sie es nicht
was ich tun kann ist die schöpfung, damit mein ich nicht das negative was auch exsitiert, sondenr allgemein natur, materie usw..zu schätzen u für sehr besonders zu halten..


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Kayla
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04.01.2013 um 18:23
@georgerus
georgerus schrieb:das schwierige ist ja der zwang usnerer gesellschaft..wir werden täglich gezwungen uns nicht von der illusion lösen zu können
Das stimmt schon, aber was würdest du dann stattdessen tun, wenn du abseits und fern der Gesellschaft alleine auf dich gestellt überleben müsstest ? Der Zwang der Gesellschaft bestünde nicht, der Zwang der Selbsterhaltung jedoch schon.


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georgerus
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04.01.2013 um 18:26
@Kayla

ich lebe innerhalb der gesellschaft aber beteilige mich an kaum noch etwas
u das tut gut

es ist zwar nicht imemr einfach aber ich habe gelernt, mich versteckt zu halten
u soweit ich kann andern zu helfen, mit dem was ich selbst erfahren habe nach meiner suche nach der wahrheit des seins u dem sinn des lebens

http://naturalhomes.org/

u das ist die art von leben wie ich es mir vorstelle..autonom zu bauen u zu leben


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Kayla
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ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

04.01.2013 um 18:31
@georgerus
georgerus schrieb: suche nach der wahrheit des seins u dem sinn des lebens
Das verstehe ich sehr gut, wahrscheinlich sind wir Alle auf der Suche nach der persönlichen Wahrheit, denn mehr kann sie nicht sein, weil Niemand in den Schuhen des Anderen geht und deshalb dessen Wahrheit auch nicht kennen kann. Eine überpersönliche Wahrheit, welche auf Alles zutrifft, erlangt man nur durch Wissen und das ist ein sehr langer Prozess, der nicht nur auf Methaphysik oder Meditation beruht. Materie ist verfestigter Aggregatzustand des Geistes und zwar deshalb, weil dieser Geist scheinbar materielle Erfahrungen braucht um selbst zur Ganzheit zu gelangen, denn wäre das nicht so, gäbe es die Materie nicht.


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georgerus
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ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

04.01.2013 um 18:41
@Kayla

ja ich denke der prozess istb ganricht mal so lange, bei mirpersönlich war es aber auch imemr so dass ich monatelang an etwas dachte od übte..u auf einmal ich jedesmal einen riesengroßen sprung machte

meiner meinung nach ist die wahrheit vorhanden, man muss sie nur suchen
u meditation ist sehr hlfreich, denn sie lässt einen friedlich werden u sich weiterhin außerhalb des egos mit der suhe beschäftigen


der einzige grund der für mich exisitiert warum es materie u das leid gibt, ist der dass wir in dieser realität das duale kennenlernen sollen um die dualität zu verlassen im geiste..

seit dem ich seit einem halben jahr meditiere habe ich das fast komplett geschafft..


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04.01.2013 um 18:55
@georgerus
georgerus schrieb:meiner meinung nach ist die wahrheit vorhanden,
die erkenntnis(wahrheit) liegt darin, das jedes leid, vom menschen ausgeht...

meditation macht deinen geist frei...
der @dergeistlose ist einer der wenigen "hier", der sich immer frei von fülle hält...
es ist schon fast ein akt der grausamkeit...
da ein "mensch" immer einen sinn für sein "leben" sucht...

die gesitlosigkeit lässt dich den becher genauso sehen wie er ist...
das bewirkt auch meditation, seinen geist von vorstellungen frei zu machen...

manche denken es ist sinnlos, in der gleichgültigkeit zu leben...
aber "gleichgültig" ist nicht gleich zu setzen mit "keinen sinn"...
gleich-gültig...sagt nur, das alles die gleiche berechtigung hat....


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georgerus
ehemaliges Mitglied

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04.01.2013 um 19:09
@Koman

vom menschen geht es aus, aber durch nicht bewußtsein, weil meiner meinung nach diese realität von dunklen mächten manipuliert wird..
jesus sprach ja auch von dämonen u vertrieb sie auch
ich habe aufgehört nach einem sinn in für diese realität zu suchen, denn der exisitiert nicht

gerade das wäre verblendung..was ich erkannt habe..der sinn ist es nie wieder hier her kommen zu müssen, die reinkarnation zu umgehen, u dabei noch so viele wie möglich von dem wissen anderen mitzuteilen damit sie nicht mehr hier umherirren müssen


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04.01.2013 um 19:26
@georgerus
georgerus schrieb:vom menschen geht es aus, aber durch nicht bewußtsein, weil meiner meinung nach diese realität von dunklen mächten manipuliert wird..
die menschen, was bewusst das system der "vorstellungen" benützen, die gibt es sehr wohl...
und genau das sind die "teufel" der gesellschaft...

die "unbewussten" menschen sind die, was dieses system vergöttern...
georgerus schrieb:jesus sprach ja auch von dämonen u vertrieb sie auch
ein dämon ist ein "geist"...
wenn du etwas siehst, das dir gefällt...du es aber nicht haben kannst..
passiert es manchen, das sie es sich "einfach" nehmen..-
das sind die "dämonen"...der "heilige geist" zeigt dir genau das gegenteil...
deswegen hat auch jesus die "dämonen" vertrieben...
der teufel hat jesu gezeigt, das er mit seinem "wissen" alles haben könnte...
dafür hätte er aber den "mammon" dienen müssen...
und wie wir ja aber wissen, hat er sich für gott entschieden...
georgerus schrieb:ich habe aufgehört nach einem sinn in für diese realität zu suchen, denn der exisitiert nicht
klar gibt es den:) verblendung, gefühlslosigkeit, eifersucht, hass, rache usw...
georgerus schrieb:gerade das wäre verblendung..was ich erkannt habe..der sinn ist es nie wieder hier her kommen zu müssen, die reinkarnation zu umgehen, u dabei noch so viele wie möglich von dem wissen anderen mitzuteilen damit sie nicht mehr hier umherirren müssen
was ist aber, wenn das "hier" alles ist, was es gibt?
das heisst:himmel, hölle und erde..
georgerus schrieb: u dabei noch so viele wie möglich von dem wissen anderen mitzuteilen damit sie nicht mehr hier umherirren müssen
mitzuteilen ist nicht gut:) keine "teilung" ist gut...
aber ich weiß was du meinst...nennen wir es lieber "aufzeigen" oder davon "zeugen"


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oneisenough
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04.01.2013 um 19:28
@Ikkyu
Ikkyu schrieb:Es soll hier aber nicht spezifisch UM Buddhismus gehen, sondern um das Hinterfragen der, umgangssprachliche ausgedrückt; „eigenen Erfahrung“ von „Wahrheit“ UND deren nachträglicher Interpretation.
Wahrheit kann man deswegen nicht erfahren, weil sie keine Wirkung ist.

Erfahrung ist eine andere Bezeichnung für das Bemerken einer Wirkung. Und jede Wirkung ist tatsächlich eine vorübergehende Erscheinung. Sie hat einen Anfang, eine Mitte und ein Ende, denn sonst gäbe es sie nicht, weil sie sonst von einer anderen Wirkung nicht unterscheibar wäre.

Alles, was eine Wirkung zeigt, ist unwahr.

Denn Wahrheit erhebt den Anspruch, nicht nur innerhalb einer bestimmten Frist wahr zu sein, sondern zu allen Zeitpunkten der Vergangenheit und zu allen Zeitpunkten der Zukunft. Wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist, kann es sich nicht um etwas Wahres handeln, sondern eben lediglich um eine vorübergehende Wirkung.

Wie also solltest du, als eine ebensolche vorübergehende Wirkung, jemals etwas tatsächlich Wahres bemerken können?

Wenn du etwas Wahres bemerken willst, musst du damit aufhören, eine vorübergehende Wirkung zu sein. Du musst vor dem Beginn aller Wirkungen, während ihrer Dauer, und auch nach ihrem Abklingen vorhanden sein, um dir das Etikett "Wahrheit" zurecht auf die Stirn kleben zu können. Schaffst du das nicht, werden alle Wahrheiten mit dir verschwinden.

Deswegen kann man Wahrheit als Wirkung nicht erfahren.


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Ikkyu
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04.01.2013 um 21:46
@allfredo @all
... und vor allen Dingen geht es mir um diese Aussage von Balsekar:
Ikkyu schrieb:Die Quelle hat das imaginäre 'Ich' erschaffen, weil interaktive, zwischenmenschliche Wechselwirkung ohne dieses 'Ich' überhaupt nicht möglich wäre.. Damit sich Gottes Lila-Spiel ereignen kann, müssen zwischenmenschliche Beziehungen stattfinden können, und für zwischenmenschliche Beziehungen braucht es einfach ein Ego.
Wie entsteht so eine Aussage ? ist sie Obkektiv oder eine spätere Interpretation von Balsekar "Denken" ?


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04.01.2013 um 21:47
@oneisenough ... inclusive @all ... :)

Zu allen Kernaussagen im letzten Posting: "zustimm" ...

Und zu jener "recht grundsätzlichen" Frage:
"Wie also solltest du, als eine ebensolche vorübergehende Wirkung, jemals etwas tatsächlich Wahres bemerken können?"


Nun, wie schon obig geschrieben ... jedwedes "du" und "ich" .. also alle "du" und "ichs" in Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart ... also wirklich alle ... inclusive einem "Buddha" und einem "Jesus" sind allesamt als Illusionen (bzw. als vorübergehende Wirkung, wo aber eben kein wirkliches Wirken geschieht) anzusehen, insofern dass sie nichts eigenständig separat Existentes sind.


Also auf der einen Hand, war, ist und wird da tatsächlich niemals nirgendwo irgendein "du", also Irgendjemand sein, der jemals tatsächlich WAHRES bemerken könnte !


Auf der anderen Hand nun, ist WAHRES nie nicht da ... und bleibt natürlich mit und ohne illuminierten Nebel von allen unzähligen "ich" und "du"s ... übrig ...


Und in diesem "übrig" geschieht auch kein "bemerken von ETWAS" ...

denn WAHRES ist weder ein ETWAS noch ein NICHT-ETWAS ... auch nicht wirklich NICHTS ...


...

...

hmmm ... nun ´mal ein "positiv-formulierter" (wenngleich so stets zum Scheitern verurteilter) Wortversuch:

in diesem "übrig" ...

... unwörterbar ... ohne "ich" und "du"s ... ohne Bemerken oder Erkennen durch "ich" oder "du"s ..

... ein fach ... "dies" ... unwörterbar !!! ... W-A-H-R-E ... oder W-A-H-R-H-E-I-T S-E-I-N ...



und der "un-glaub-liche!" Witz ist .. salopp formuliert ... nichts ist außer "dies" W-A-H-R-E-M ...

... oder noch salopper und eigentlich ver-kehrt (aber zu leichterem Verständnis) formuliert:

Jeder, Jede und Jedes ... kann ... dies ... W-A-H-R-E nicht nicht sein ! Es ist ein-fach.


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Ikkyu
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04.01.2013 um 21:52
Ikkyu schrieb:Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion
Verehrter @Leuchtpups , wenn ich z.B. Hunger habe, in eine Pizzeria gehe (agiere) und eine Pizza esse (agiere), dann ist mein Hunger gestillt. Diese Erfahrung des agierens mit dem Resultat des Beendigung des Hungerfühls ist eine Erfahrung, die jeder machen kann. Was ist daran "Illusion" ?


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