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Die Bibel - Wer bzw. woher wusste man von Adam und Eva?

81 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Die Bibel - Wer bzw. woher wusste man von Adam und Eva?

22.02.2013 um 11:11
@kore
kore schrieb:Und wen meint der Mensch, wenn er sagt dann wollen wir mal?
Nur sich selbst.
kore schrieb:Wir kennen das was Du anführst ja aus der Psychologie, wo es einen pathologischen Grundton hat, wenn eine Mutter bspw. äußert : Da ist es mir nicht in die Schule gegangen, oder, da wollte es mir nicht aufessen. Das bezeichnet eindeutig, daß sich ein Wesen über das andere erstreckt, ob bewußt oder unbewußt.
Hier wird das "Wir" impliziert, für etwas was noch kein eigenständiges " Ich" ist.
Der Dativus ethicus, der Dativ der freien Anteilnahme, ist beileibe nicht gleich ein Fall der psychischen Störung weder des Sprechers noch des so Erwähnten. Na Du bist mir vielleicht eine...

Aber das hat eh nichts mit der Sache zu tun, ob in dem "laßt uns Menschen machen" nun sieben Elohimse und ein Jahwe stecken oder nicht. Scheint nur ein schönes Stichwort für Dich gewesen zu sein, hier von was noch ganz andersererem reden zu können. Ich jedenfalls hab was anderes angeführt, weder den Ethicus noch die Psychopathologie. Ich hab ne singularische Pluralform erklärt. Und das ist kein Ausdruck frühmenschlicher Erfassungsschwierigkeiten der Individualität, die Jahwe-Lichtbringer dann überwindet. Wär ja auch Quatsch, weil es den Pluralis deliberationis heute ja noch immer genauso wie damals gibt, ebenso wie auch den generischen Plural "er ist geworden wie unsereiner". Wenn solche Pluralformen zum Ausdruck eines Singulars dafür stünden, daß die Menschheit da gerade am Herausarbeiten ihrer Individualität gewesen wären, wär das ja ein Beleg dafür, daß wir Heutigen noch immer nicht "ich" denken könnten. Bis heute wäre uns (dativus ethicus) noch immer kein jahwevermitteltes Ich zum Vorscheine gekommen.
kore schrieb:Wer will die Anzahl beschränken mit beliebigen Floskeln?
Der Text spricht nur von einem Akteur, die Verbformen sind singularisch, und es wird auch niemand sonst genannt. Daß die pluralische Formulierung einer Selbstberatung sich auch auf einen Einzelnen beziehen kann, wissen wir für das Hebräische sicher aus 1.Mose11, sodaß es keinen Grund gibt, diesen Plural in 1.Mose1 pluralisch aufzufassen. Das gleiche mit dem Herrschafts- und Hoiheitsplural, der sogar in weiteren semitischen Sprachen belegt ist, in Texten, die z.T. älter als Israel selbst sind.

Das sind keine beliebigen Floskeln, das sind harte Fakten.
kore schrieb:Man kann himmlisch nicht ebenso zählen, wie man es irdisch tut, da es hier immer um gesonderte Einheiten als Einzelne geht
Gilt freilich nur für andere, wenn die von nem einigen Gott ausgehen odgl. nicht aber wenn Du einen Jahwe und sieben Elohims zählst, gell? Du redest von Plural, aber wenn jemand vom Singular redet, dann darf der anders als Du nicht rechnen.
kore schrieb:Du @perttivalkonen scheinst Dir einen einsamen alleinigen Gott vorzustellen, der sozusagen im luftleeren Raum schwebt, oder aber Du stellst Dir gar nichts vor, vermittelst dann aber nur kalte abstrakte Gedanken die vollkommen "blutleer" bleiben müssen.
Mag vielleicht daran liegen, daß es hier gerade nicht darum geht, wie toll ein Gott ist, sondern wie viele er ist. Hier sind grad "technische Details" gefragt und nicht die Wärme der Herzen.
kore schrieb:zusätzlich zum Obigen möchte ich noch anführen, daß ich nicht nur des Buchstabierens oder Lesens mächtig bin, sondern auch Sprachen beherrsche, weshalb Deine Ausführungen wenig hilfreich, wenn nicht sinnlos sind, da sie weder etwas beweisen, noch widerlegen.
Welches griechische Verb soll denn nun in Wahrheit mit "verherrlicht" zu übersetzen sein? Du beherrschst Sprachen? Sicher! Nur scheinen Altgriechisch und Althebräisch nicht darunter zu sein. Ein engkataleipein jedenfalls beweist und widerlegt durchaus was.
kore schrieb:Das Gegenteil ist eher der Fall, daß sie nämlich genau stützen, daß es in den frühen Kulten und Mysterien nie nur einen Gott dem "mathematischen" Sinne nach gegeben hat, außer bei den starrsten Monotheisten im Judentum und Islam.
Wär ja toll gewesen, wenn Du das mal aufgezeigt hättest. So aber kann ich nur sagen "nö, is nich".

Pertti


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natü
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Die Bibel - Wer bzw. woher wusste man von Adam und Eva?

22.02.2013 um 11:28
@perttivalkonen
Mal wieder mit Genuss und Gewinn was gelesen.
Deine Schreibe hier entbehrt so wohltuend des 'All-Mystischen'.

Erinner mich gerade an ein Kinderfoto auf dem Dreirad, auf dessen Rückseite die Mutter den Originalton des Töchterchens vermerkt hat: "Wat dat fahre kann mit de Rad!"

Kleine Kinder sollen sich selbst als 'es' bezeichnen; das 'Ich'-Sagen sei dann das Zeichen der Selbstbewusstwerdung.

Ist zwar jetzt eine andere grammatische Form; aber ich glaube nicht, dass Wir-, Sie- oder Ich-Gefühle etwas mit tatsächlicher Streckung von Wesen oder Bewusstsein über verschiedene Individuen zu tun haben, wie es @kore zu vermuten scheint.


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kore
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Die Bibel - Wer bzw. woher wusste man von Adam und Eva?

22.02.2013 um 12:44
FrankD schrieb:Text
perttivalkonen schrieb:Gilt freilich nur für andere, wenn die von nem einigen Gott ausgehen odgl. nicht aber wenn Du einen Jahwe und sieben Elohims zählst, gell? Du redest von Plural, aber wenn jemand vom Singular redet, dann darf der anders als Du nicht rechnen.
kore schrieb:Und wen meint der Mensch, wenn er sagt dann wollen wir mal?

Meint er insgesamt seine Ahnenschaft und diesbzgl. Seelenstruktur, ist er schizophren, oder unterläßt er es ganz und sagt: ich will! Indem er sich bereits als eigenständiges geistiges Wesen erkennt und die Gruppenseelenhaftigkeit ausklammern kann.

Wir kennen das was Du anführst ja aus der Psychologie, wo es einen pathologischen Grundton hat, wenn eine Mutter bspw. äußert : Da ist es mir nicht in die Schule gegangen, oder, da wollte es mir nicht aufessen. Das bezeichnet eindeutig, daß sich ein Wesen über das andere erstreckt, ob bewußt oder unbewußt.
Hier wird das "Wir" impliziert, für etwas was noch kein eigenständiges " Ich" ist.
Bekanntlich haben es genau diese Kinder ja in ihrer Entwicklung sehr schwer ein solches "Ich" dann auch später auszubilden.
Weshalb ich annehmen muß, daß Du @perttivalkonen entweder nicht lesen kannst oder willst..denn um Rechnen geht es nicht und das wollte ich klar stellen, wie ich finde, ist es gelungen, auch wenn Du es nicht annimmst und Dich ellenlang wiederholst, weil Du wohl beim Zählen immer von vorn neu anfangen mußt und über die Eins nicht hinausgelangst.
Entgegen dem:
perttivalkonen schrieb:
Wär ja toll gewesen, wenn Du das mal aufgezeigt hättest. So aber kann ich nur sagen "nö, is nich".

schlägt deine Arroganz jegliches Wesentliche in die Flucht, weshalb ich mich über Deine sprachlichen Fähigkeiten die noch dazu nicht richtig geschrieben sind, nicht näher auslasse, denn wir reden nicht über Völkervermischung und Alexanderzüge, sondern über Göttliches in ALLEM, das erkenne ich an, aber hierüber sagst du nichts, außer stereotypes beständiges Widerkäuen, damit man nichts Neues hört und überhört.
Allein die Verbohrtheit zu besitzen zu äußern: "nö, is nich", im Hinblick auf das was andere aussagen, outet Dich als jemanden der eben nicht im Nächsten Wesentliches zu erkennen in der Lage ist.
Du würdest es wie die oben beschriebene Mutter machen und keinerlei Selbständigkeit nach links oder rechts zulassen, die uns Göttliches längst zugesteht, indem Du Dir die Ohren zustopfst, die Du ja hast.
kore schrieb:Dieses "Ich" kommt aber dann in Jahwe zum Vorschein, wenn er die Gesamtheit der Elohim zusammenfassend den Menschen erschafft und zwar in einer Weise, die dem Menschen verständlich wird, indem diese in der Lage ist den Menschen auf sich selbst ,im dann eigenen und erkannten "Ich" nach und nachbewußt zurückzuweisen.
Nicht zu allen Zeiten, da gebe ich Dir absolut recht, hat nämlich der Einzelne so bewußt zu seiner Sonderung gestanden, da gab es nur Blutzusammenhalt, Stammesbünde und Ahenkult zuvor, daß wird nun durch das selbständige "Ich" langsam abgelöst, nicht nur friedlich, wie sogar Du unschwer in Deinem AT finden wirst.

Hier liegt ja ein Knotenpunkt der Entwicklung, sowie der Möglichkeit in irgendeiner Weise Göttliches überhaupt zu erkennen.
Gegenüber Gott gäbe es sonst kein (anderes) " Ich", zumindest kein selbständiges, sondern nur ein seelenhaftes Gruppen-Ich, das alle Wesen in der geistigen Welt auszeichnet, selbst wenn sie über dem Menschen stehen, denn sie haben nicht die Freiheit aus der Ordnung herauszufallen, nicht einmal Luzifer, denn um etwas zu versuchen, mußte der Baum erst einmal da sein....
Diese Erklärung, die Du offensichtlich ebensowenig gelesen haben kannst, wie alles Übrige, beweist, daß Du Dich hinsichtlich Deiner Behapuptung ich täte einmal etwas so, dann so darstellen, s.o. auf Dich nur selbst beziehen kannst.


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22.02.2013 um 13:49
@kore
kore schrieb:und Dich ellenlang wiederholst
Issn Witz, oder? Ich mein, wenige Zeilen zuvor zitierst Du Dich selbst lang und breit. OK, tu's doch, aber wirf mir dann nicht vor, was Du selbst tust.

Worum gings aber nu? Du wolltest nen Plural in den Schöpfungsbericht reinkriegen, ich hab gezeigt, daß der Schöpfungsbericht singularisch ist. Gefällt Dir nicht, also kommst Du mit "Tatsachen" an wie "in frühen Kulturen immer mehrere Götter" und psychopathologische Gruppenindividualität und lauter so Sachen. Das ändert nicht das geringste daran, daß der biblische Schöpfungsbericht durchweg singularisch ist. Nur das wollt ich klarstellen, nix mit sieben beratenden Elohims.

Aber wenn ein einfaches Nein mit ner einfachen Erklärung kommt, kommst Du mit "Arroganz" und "Arabismus", mit Sachen also, die meine Argumente nicht wegen ihres Inhaltes, sondern aus völlig sachfreien Gründen abbügeln sollen. Du stellst Dich einer inhaltlichen Auseinandersetzung doch gar nicht.
kore schrieb:Allein die Verbohrtheit zu besitzen zu äußern: "nö, is nich", im Hinblick auf das was andere aussagen, outet Dich als jemanden der eben nicht im Nächsten Wesentliches zu erkennen in der Lage ist.
Hätt ich nur "nö, is nich!" gesagt - aber das habe ich nicht. Ich habe erklärt, warum das nicht ist. Und nicht, weil ich verbohrt wäre und nicht erkennen könne. Nein, ich beziehe mich auf die Sache, auf die Inhalte. Du hingegen gehst nur auf meine Person ein. Aber ein argumentum ad hominem als Argumentersatz taugt nun mal nichts, es ist höchstens ein Eingeständnis, inhaltlich nicht anzukönnen.
kore schrieb:Diese Erklärung, die Du offensichtlich ebensowenig gelesen haben kannst, wie alles Übrige, beweist, daß Du Dich hinsichtlich Deiner Behapuptung ich täte einmal etwas so, dann so darstellen s.o. auf Dich nur selbst beziehen kannst.
Weder noch. Wenn ich was über Einheit bzw. Mehrheit aussage, dann schmetterst Du das ab, weil man das nicht könne, aber wenn Du von Einheit, Zweiheit usw. sprichst, dann ist das in Ordnung für Dich. Das hab ich angesprochen, bemängelt. Und zwar, weil ich Deine Erklärungen gelesen habe.

Und was meinst Du mit Völkervermischung und Alexanderzügen???

Pertti


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22.02.2013 um 13:50
@perttivalkonen
@kore

Hier braucht man Verstand und Kenntnis. Die sieben Köpfe bedeuten die sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. Sie bedeuten auch sieben Könige.
Offb 17,10 Fünf sind bereits gefallen. Einer ist jetzt da, einer ist noch nicht gekommen; wenn er dann kommt, darf er nur kurze Zeit bleiben.
Offb 17,11 Das Tier aber, das war und jetzt nicht ist, bedeutet einen achten König und ist doch einer von den sieben und wird ins Verderben gehen.



Dies hat wohl die gleiche Bedeutung wie in der geschichte von Jesus und die Frau am Brunnen, zu welcher er sagt: "Fünf Männer hattest du, doch der, der jetzt mit dir ist, ist nicht dein Mann...."

Damit sind meiner Meinung nach eben jene Elohim gemeint, die inneren Schaffenskräfte und sinnenkräfte des Menschen, die eben genu sein "ICH" ausmachen. was das "Achte ist und doch einer der Sieben.
Die Sieben haben ihre Entsprechung in den "7 alten Planeten" und in den wochentagen...
Der Achte ist DER, der das bemerkt. :)

Sieben untere Sepiroth, des Menschen und drei obere Sephiroth des Gottes... Die drei sind eins. so sind dies auch 8.

Und die Zahl des Merkur ist 8, das astrologische Zeichen des merkur umfasst alle anderen zeichen. so dass die merkurische Schaffenskraft die Fähigkeit hat, "das untere und das Obere" zu verbinden.

Das Tier ist meiner Meinung das ICH. welches ins Verderben gehen muss, um sich zu erkennen, durch seine eigene Abwesenheit.


Elohim soll angeblich eine weibliche Pluralform sein, mit männlicher Endsilbe.
Um auf die Androgynität hinzuweisen, die jenen Kräften gegeben ist.


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kore
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Die Bibel - Wer bzw. woher wusste man von Adam und Eva?

22.02.2013 um 14:43
@perttivalkonen
ne is kein Witz, weil ich hier weder was von Plural noch Rechenexempeln schreibe, ich habe die Schule lange hinter mir. :)
Öffne doch mal Deinen Geist, anstatt ihn in spanische Stiefel zu schnüren.
Und unterlasse es, mir hier vorzuwerfen was Du ellenlange Seiten lang betreibst, wenn es nicht kopiert ist, ist es abgeschrieben und dann auch fehlerhaft,- es ist keine Freude das zu lesen und das bezieht sich nicht auf den Inhalt, denn da bin ich leidensfähig.
Etwas Selbsterkenntnis täte Dir gut, Du bist nämlich nicht besser wissend aber besserwisserisch, hat Dir das schon mal jemand gesagt.
Es ist Dir egal was jemand anderes vorbringt Du nimmst es leichthin, weil es nicht Deiner MEINUNG entspricht und wirfst im Gegenzug genau das Deinem Gesprächsgegenüber vor, wundere Dich also nicht, wenn ich es mit Dir genauso mache. Da man das aber unter kultivierten Menschen unterläßt ist meine Ausdauer diesbzgl. nicht sehr groß und Du wirst wohl bald alleine Endlosschleifen drehen..
Nein, es gibt sicher genug die bereit sind diese mitzudrehen.. :)
Argumente fehlen....
Ach ja und ich kann mir das Kopieren von mir selbst erlauben, ich habe es 5786 Beiträge lang unterlassen,-- frag @Snafu...:)


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kore
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22.02.2013 um 14:46
@snafu
ja gut und worauf wolltest Du jetzt hinaus? Oder war es nur so eine Anmerkung im Raum? :)


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kore
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22.02.2013 um 14:54
@perttivalkonen
Nein, der biblische Schöpfungsbericht, was die agierenden Geistwesen anbetrifft ist mitnichten Singularisch, außer wenn Du selbst ihn dazu machst. Bist Du dazu befugt und wer gibt Dir dieses Recht? Ach ja, Du hast es ja einfach übernommen, woher?
Was Hänschenmüller seit man aus dem Lateinischen übersetzte glaubte, oder zu glauben als berechtigt angesehen wurde, - dieses letzte bitte ich auf der Zunge zergehen zu lassen,- muß nicht verkehrt sein, hinsichtlich seiner möglichen Inbrunst und Ernsthaftigkeit. Die welche wirklich lesen und erforschen konnten, wußten, daß da nie ein Singular gestanden hatte.


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Die Bibel - Wer bzw. woher wusste man von Adam und Eva?

22.02.2013 um 15:03
Hallo @kore :)

Ich bezog mich in meinem Beitrag auf das hier von dir:
kore schrieb:Bzgl. der alttestamentarischen Schöpfungsgeschichte gibt es ja durchaus das Problem, daß dort die Elohim genannt werden, die eigentlich sieben an der Zahl sind und unter Jehova der sich zum achten macht, indem er die sieben in sich zusammenfasst um den Menschen schaffen zu können.
Selbstverständlich steht das in diesen Worten nicht im AT,
da steht ja nicht allzuviel drin darüber und dann in der Kürze zwei verschiedene Ausführungen, aber das fällt ja nicht auf, oder?
und auf die Antwort von pertti:
perttivalkonen schrieb:Wo issn das jetzt her? Also den Irrtum mit dem Plural "Elohim" kenn ich ja, aber das mit den Sieben, über die sich JHWH als Nr 8 setzt, das ist mir neu.


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22.02.2013 um 15:05
@snafu

Auf Deine Zahlenvergleiche bis zur Samaritanerin geh ich nicht ein. Aber zum femininen Elohim mit der Maskulin-Pluralendung will ich dann doch was sagen.
snafu schrieb:Elohim soll angeblich eine weibliche Pluralform sein, mit männlicher Endsilbe.
Um auf die Androgynität hinzuweisen, die jenen Kräften gegeben ist.
Elohim ist tatsächlich eine Pluralbildung mit der maskulinen Pluralendung "-im". Der Wortstamm ist also "Eloh-". Der Singular zu Elohim ist Eloah.

Richtig ist, feminine Vokabeln im Hebräischen enden oft / meist auf "-ah". Adam (Mensch), Adamah (Erde), ßar (Fürst) ßarah / Sarah (Fürstin). Aber der Wortstamm ist der, der übrig bleibt, wenn man die Endung wegnimmt. Will man also aus dem femininen Wort ßarah einen Plural machen, nimmt man ßar- und hängt dann ein -ot ran. ßarot, Fürstinnen. Würde man die maskuline Pluralendung ranhängen, wäre es schlicht ßarim, der maskuline Plural, Fürsten.

Es gibt wenige feminine Vokabeln, die nicht die feminine Singularendung -ah haben, etwa Ruach. Das Chet (wie in Ach) ist kein He, nicht die Femininendung, sondern Teil des Wortstammes. Plural wäre Ruchot oder Ruchim, je nach dem, ob feminine oder maskuline Pluralendung rangehängt würde. Deutlich zu sehen, das Chet bleibt erhalten, es gehört zum Wortstamm.

Wieso eigentlich Ruchot und nicht Ruachot? Bestimmte Vokale werden im Rachen gebildet, so das Chet, aber auch das Ajin. Stehen diese Rachenlaute am Wortende und ist davor ein anderer Vokal als ein A, so muß in der hebräischen Sprache noch ein A eingeschoben werden. Schua', Rettung, endet auf Ajin, deswegen hat Jehoschua / Josua "Der Herr ist Rettung" noch ein A am Ende. Auch der Messias, Maschiach, wegen des Chet am Ende. Mehrzahl Meschichim, ohne das A.

Zurück zum Elohim. Die Singularform ist Eloah. Auch das He, der H-Laut, ist ein Rachenlaut, auch vor ihm am Ende muß ein A eingefügt werden. Nun wird freilich auch Salomo mit nem He am Ende geschrieben, Schelomoh. Ohne A. Allerdings ist das einfach zu erklären: Im Hebräischen müssen Wörter auf einen Konsonanten enden. Bei Salomo ist das aber nicht der Fall. Darum schreibt man noch ein He hinten dran, spricht es aber nicht. Ein ungesprochener Rachenlaut jedoch ist kein Rachenlaut und zieht damit kein A nach... äh: vor sich.

Wenn wir nun also Eloah haben, Plural Elohim, dann sehen wir, daß das He zum Wortstamm gehört, also kein Auffüll-Endkonsonant ist. Daher wird das He ausgesprochen, und daher muß noch ein A vorgeschaltet werden, wenn das He am Wortende steht. Elohim - Eloah. Keine Femininendung.

In praktisch allen semitischen Sprachen enden die femininen Vokabeln auf "-at". Auch im Phönizischen und Kanaanäischen, aus dem sich das Hebräische gebildet hat, und auch im Arabischen. So heißt im Arabischen Allah "der Gott", als zusammengezogenes "al-ilah". Göttin heißt im Arabischen ilahat. Mit Artikel al- wäre es also al-ilahat, zusammengezogen Allahat. Diese alte Femininendung ging im Hebräischen nun verloren, genauer gesagt, in der Grundform der Vokabeln verschwand das T. Übrig blieb nur der Laut A. Und weil man den am Wortende nicht schreibt, ist noch ein He drangehängt.

Eloah ist also ganz sicher keine feminine Vokabel, Elohim keine androgyne Konstruktion.

Pertti


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22.02.2013 um 15:22
@kore
kore schrieb:wenn es nicht kopiert ist, ist es abgeschrieben und dann auch fehlerhaft
Wenn ich etwas kopiere oder abschreibe, dann sag ich das auch. Halt mich nicht dür dumm oder unbewandert. Und wenn D meine Darlegungen fehlerhaft nennst, dann zeig mir das auf. Es einfach nur zu behaupten bringts nicht.

Und auch der Rest Deines Postings sind wieder nur persönliche Anwürfe, aber keine inhaltliche Auseinandersetzung. Schade. Deine Entscheidung.

So, nun zum nächsten Post:
kore schrieb:Nein, der biblische Schöpfungsbericht, was die agierenden Geistwesen anbetrifft ist mitnichten Singularisch, außer wenn Du selbst ihn dazu machst. Bist Du dazu befugt und wer gibt Dir dieses Recht? Ach ja, Du hast es ja einfach übernommen, woher?
Wo kommen denn da mehrere Akteure der Erschaffung vor? Der Text gibt immer nur den einen an, nirgends noch weitere. Wie ich erklärt habe, der Plural Elohim ist ein Herrschafts- und Hoheitsplural, für den ich Beispiele gebracht habe. Und das "lasset uns Menschen machen" ist der Pluralis deliberationis, für den ich ebenfalls Beispiele gebracht habe. Selbst wenn ich das einfach nur übernommen hätte, wäre die Frage, ob es inhaltlich richtig ist, nicht vom Tisch. Dieser Frage aber stellst Du Dich nicht, setzt weiterhin die persönliche Schiene als Argumenteersatz ein.
kore schrieb:Die welche wirklich lesen und erforschen konnten, wußten, daß da nie ein Singular gestanden hatte.
Bestreitet irgendwer, daß da eine Vokabel im Plural steht? Die Form ist Pluralisch, aber das mit dem Wort Ausgedrückte, das ist singularisch. Sieht man ja auch, wie ich bereits sagte, am Verb: "Und Gott (Plural) sprach (singular)..."

Wo sind nun Deine Belege, daß der biblische Schöpfungsbericht "mehrere agierende Geistwesen" hat? Welches griechische Verb läßt sich mit "verherrlichen" statt "verlassen" übersetzen und kommt wo in Jesu "Meingottmeingott" Zitat vor? Du behauptest viel, aber fundieren tust Du nichts.

Pertti


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22.02.2013 um 15:38
perttivalkonen schrieb:Welches griechische Verb läßt sich mit "verherrlichen" statt "verlassen" übersetzen
das stimmt schon ....


Die letzten Worte am Kreuz sind in den ersten beiden Evangelien zu finden, bei Matthäus Kapitel 27, Vers 46, und bei Markus Kapitel 15, Vers 34: ‘Elī’, ‘Elī’, lāmāh shavahhtānī (אלי אלי למה שׄבחתני). Diese Worte, die der ‘Schrei am Kreuz’ genannt werden, sind im christlichen Neuen Testament ins Griechische übersetzt worden, und dies ist die deutsche Wiedergabe der griechischen Übersetzung: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!“ Obwohl die Übersetzung aus dem Griechischen ins Deutsche richtig ist, ist die Übersetzung in das Griechische falsch; denn die Worte bedeuten im hebräischen Original: „Mein Gott, mein Gott, wie hast du mich verherrlicht!“ Diese Worte sind gutes, altes Hebräisch, und das Verb shāvahh1 bedeutet ‘verherrlichen’ und bestimmt nicht ‘verlassen’. Aber im 22. Psalm des Alten Testaments stehen im 1. Vers im Original folgende Worte: ‘Elī’, ‘Elī’, lāmāh ‘azavtānī (אלי אלי למה עזבחתני), was bedeutet: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“

http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3941%3Aband-9-theosophie-und-christentum&catid=532...


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22.02.2013 um 15:43
@perttivalkonen
Hab vielen Dank für deine wirklich profimäßige Aufschlüsselung deiner gedanken bezüglich dem Wort Elohim.
Ich weiss es zu schätzen, diese Infos zu erfahren.
perttivalkonen schrieb:Auf Deine Zahlenvergleiche bis zur Samaritanerin geh ich nicht ein.
Schade, denn mM hat ALLes in den Zahlen, in den 10 Fingern in den ZWEI Werkzeugen der TAT (Daath, Duat, Tod) ihren Ursprung. Die erste Wahrnehmung des Menschen sind seine Hände.
In dem Geben und in dem Nehmen, in dem Leben und in dem Tod, was die beiden Bäume des Lebens und des Todes (Erkenntnis) sind. Dualität. Fünf Finger an jeder Hand und 28 Fingerglieder, die Zahlen von 1 bis 1000.
Das ist verankert in dem DEKALOG.

Aus den ZAHLEN sind die Buchstaben entstanden und aus den Buchstaben ist das Wort entstanden, welches "Im Anfang" war. Das ist eine tiefe schwarze See, in der das Gold versunken ist.

"bis zur Samaritanerin..." = ?


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22.02.2013 um 15:44
@perttivalkonen
@kore
@kore

kore schrieb:
" Lasset UNS den Menschen schaffen."

perttivalkonen schrieb:

Pluralis deliberationis, Plural der Selbstberatung. Gibts selbst im Deutschen: "Dann wolln wir mal". In 1.Mose11,1-9 wollen die Menschen einen Turm bis an den Himmel Bauen. JHWH freilich mußte erst mal ein Stück "herabfahren" (Vers 5), um das zu sehen. In Vers 7 sagt er dann "Wohlan, lasst uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren". Aber obwohl er im Plural redet, agiert er im nächsten Vers allein. Und auch sonst kommt im gesamten Text niemand außer JHWH noch vor (außer den Menschen natürlich). Ist JHWH da auch eine Gruppe (mal abgesehen von der Trinität)? Nein, es ist der Plural der Selbstberatung, zum Ausdruck eines Vorhabens. Wie auch im "lasset uns Menschen machen".

Pertti
In der Genesis kommt das Wort "uns" sogar dreimal vor ;)

„Gott sprach: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.“ (Gen 1,26)

Könnte schon bissl mehr dahinter stecken, auch meiner Meinung nach, als nur der Pluralis deliberationis ....


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22.02.2013 um 15:51
@perttivalkonen
Also ich fass ich es nicht!
Nochmals: es geht mir nicht um Einzahl , Mehrzahl, Singular, Pural, Dativus ethicus und sonstwas, da dies spanische Stiefel sind, wie ich anführte, in die wir unseren Geist schnüren, die aber selbst nicht über sich hinausführen können.
Wir wenden diese Dinge an um Orientierung zu haben, da wir der geistigen Inhalte verlustig gingen. Über diese Anwendungen selbst werden wir es aber nicht wiedererlangen, weshalb ein Pochen darauf sinnlos ist.
Nicht sind diese für das irdische Leben falsch, aber sie vermitteln keine geistigen Wahrheiten außer denen die wir in unseren eigenen Denken darüber zutage fördern können.
Da muß man sich dieser spanischen Stiefel aber gerade erst entledigen können und das Denken selbst zum Schöpfungsprozess werden lassen.
Hier entsteht Intuition und ohne diese können wir nichts wissen, nur vermuten.


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22.02.2013 um 15:56
@snafu
ja ist schön daß Du es jetzt nochmals zitiert hast :)
ich fragte ja... was wolltest Du mir sagen?


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22.02.2013 um 15:57
@perttivalkonen
ich halte Dich ganz und gar nicht für dumm, aber da geht noch was---


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22.02.2013 um 15:58
@snafu
ich behalt das mit den acht jetzt lieber für mich, das führt zu nichts.


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22.02.2013 um 21:25
@-Therion-

Mit herzlicher Regelmäßigkeit kommen bestimmte Themen aufs Tapet, und man muß sie immer und immer wieder neu erklären, obwohl sie eigentlich schon seit Jahren abgehakt sind. Aber irgendein X stellt den Schei* ins Net und löschts nicht, und zahlreiche Ys kopieren's und stellen's bei sich ebenfalls rein, und dann kommt ein Z und verlinkt bzw. zitiert den Dummfug.

OK, dann mal wieder:

Jesu Ruf am Kreuz ist ein Zitat aus Psalm 22, er steht dort in Vers 2. Überhaupt finden sich mehrere Berührungen zwischen dem Psalm und dem Kreuzigungsbericht, etwa daß der Betende von den Menschen um ihn herum verspottet wird, und daß Menschen um seine Kleidung losen. Dies und die signifikante, geradezu einmalige Doppelrufung des "mein Gott", samt der hohen Übereinstimmung des Satzes Jesu mit Psalm22,2 zeigt deutlich, daß Jesus den Psalm rezitiert.

Rezitierte Jesus den Psalm auf hebräisch oder auf aramäisch? Markus gibt das originalsprachliche "mein Gott mein Gott" als "eloi eloi" wieder. Das würde zum aramäischen Text passen, wo nämlich "elohi elohi" steht, statt "eli eli" im hebräischen Text. Andererseits paßt "lema" zum hebräischen "lamma", aber nicht zum "lemana", was im aramäischen Text steht. Immerhin erzählen die Evangelien auch noch, daß die Umstehenden Jesu Ruf nicht verstehen konnten. Da die Juden Palästinas zur Zeit Jesu Aramäisch als Muttersprache hatten, würde das schon verwundern. Ein hebräisch zitierter Psalm hingegen konnte mißverstanden werden. Auch bei Markus heißt es, die Leute dachten, Jesus würde den Elia rufen, was gut zum "eli eli" passen würde, aber nicht zum "elohi elohi". Also muß das "eloi" bei Markus sekundär sein und ein ursprüngliches "eli" ersetzt haben. Also spricht alles dafür und nichts wirklich dagegen, daß es sich um ein hebräisches Psalmzitat handelt.

Im Psalm klagt der Beter am Anfang über sein hartes Leid. Das "lamma" / "lemana" in der Frage in Vers 2 ist kein fragendes "warum?" (das wäre "ma", sondern ein vorwurfsvolles "warum nur!". Zum Ende des Psalmes drückt der Beter dann übrigens wieder sein Hoffen auf und Vertrauen in Gott aus.

Wofür könnte nun sebachthani stehen? Dies wurde schon vorgeschlagen:
a) zavachtani; hebräisch "Du hast mich geopfert"
b) schavachtani; aramäisch "Du hast mich gepriesen"
c) schavaqtani; aramäisch "Du hast mich verlassen"
d) 'azavtani; hebräisch "du hast mich verlassen"

a) Zavachthani ist hebräisch, und es läßt sich sauber als griechisches sebachthani wiedergeben. Es würde gut zum Klagen des Psalmes insgesamt wie zum vorwurfsvollen lamma passen. Aber zavachtani kommt in keinem Text zu Psalm22,2 vor.
b) Schavachthani wäre mit sebachthani sauber griechisch transkribiert. Aber das Verb ist aramäisch, und sein positiver Inhalt beißt sich mit dem Psalm und dem lamma.
c) Schavaqtani steht in Psalm22,2 wirklich da. Es heißt "verlassen" und paßt gut zum Psalminhalt wie zum lamma. Aber es ist ein aramäisches Verb (und steht entsprechend nur in den aramäischen Übersetzungen des Psalms). Und beim Transkribieren, der Wiedergabe mit griechischen Buchstaben, hätte das Qof mit dem Kappa wiedergegeben werden müssen, nicht mit dem Chi (das steht für Chet oder Kaf). Bei Aramäisch-Muttersprachlern wäre ein solcher faux pas nicht zu erwarten.
d) 'azavtani ist hebräisch und steht in den hebräischen Texten in Psalm22,2. Es paßt zur Psalmklage und zur Anklage mit lamma. Nicht paßt die Wiedergabe als sebachthani. Allerdings passen zwei der drei hebräischen Konsonanten, z-v mit s-b. Man müßte schon annehmen, daß das Wort im Lauf der jahrzehntelangen mündlichen Überlieferung versehentlich das Ajin am Anfang verloren hat und sekundär ein Chi eingeschoben bekommen hat. - Aber genau das ist durchaus denkbar 1) bei so langer Überlieferung 2) bei einem hebräischen Wort, das den aramäischsprechenden Überlieferern unverständlich ist. So ist ja auch aus dem "eli eli" später ein verständliches "elo(h)i elo(h)i" geworden.

B und C passen am schlechtesten (B noch schlechter als C), A und D am besten. Dabei läßt sich das einzige Manko von D noch gut erklären. Ich habe keinen Zweifel, was nun Jesus am Kreuz gesagt haben soll: Ganz sauber, den hebräischen Psalm 22. Mit 'azavtani.

Und schließlich kann man nicht mal sagen, wäre sebachthani ne saubere Transkription, dann müsse sich dahinter schavachtani verbergen - denn zavachtani paßt genauso sauber und fehlerlos, sachlich sogar besser.

Schavachtani, "du hast mich gepriesen", ist von allen vier Vorschlägen der schlechteste, der am wenigsten paßt.

Pertti


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22.02.2013 um 21:31
@elfenpfad
In der Genesis kommt das Wort "uns" sogar dreimal vor ;)

„Gott sprach: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.“ (Gen 1,26)

Könnte schon bissl mehr dahinter stecken, auch meiner Meinung nach, als nur der Pluralis deliberationis ....
Seh nicht ganz, wies die beiden folgenden "uns" mehr und anderes bedeuten sollten. Das erste Uns ist der Deliberationis, grammatisch bleibts bei weiterer Erwähnung im Satz natürlich dann beim Plural.

Sachlich ist es sogar schon der generische Plural wie in 1.Mose3 "siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner".

Pertti


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