Die Bibel - Wer bzw. woher wusste man von Adam und Eva?

@kore

Wenns darum geht, was in einem antiken Text dasteht, in der Ansammlung von Buchstaben, da kannste gerne Philologie bemühen und so weiter, aber keine "geistigen Wahrheiten". Wenn der Akteur eines Textes einer ist oder mehrere, dann sehen wir das daran, weils so oder so eben dasteht. Und nicht mit irgendner geistigen Wahrheit daß eins keins ist und keins schon zwei bedeutet.

Und wenn Du behauptest, da kommen mehrere Akteure drin vor, sieben Elohims und ein Jahve als Kirsche obendrauf, dann zeigs. Muß ja dastehen. Aber wenn Du es zeigst, dann nicht mit nem geistigen Taschenrechner, sondern mit der Buchstabenabfolge, auch Text genannt.

Ob Du den Text später mit Gematrie beackern willst oder ihm gnostische Interpretamente überstülpst oder mit der Astronautenbrille von von Däniken zu lesen beabsichtigst, das überlaß ich Dir, welche aller möglichen "geistigen Wahrheiten" Dich nun interessieren mögen. Aber zuvor mußt Du erst mal den physischen Text, das Produkt und Medium einer historischen Sprache verstehen. Und so leid es mir tut, das ist erst mal "Stiefelarbeit", stinknormales "Handwerk".

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:sieben Elohims und ein Jahve als Kirsche obendrauf, dann zeigs. Muß ja dastehen. Aber wenn Du es zeigst, dann nicht mit nem geistigen Taschenrechner, sondern mit der Buchstabenabfolge, auch Text genannt.

steht da: :)

Offb 17,11 Das Tier aber, das war und jetzt nicht ist, bedeutet einen achten König und ist doch einer von den sieben und wird ins Verderben gehen.

Beitrag von snafu (Seite 3)

@perttivalkonen

danke für die mühe deiner ausführlichen erklärung

perttivalkonen schrieb:Wenns darum geht, was in einem antiken Text dasteht, in der Ansammlung von Buchstaben, da kannste gerne Philologie bemühen und so weiter, aber keine "geistigen Wahrheiten". Wenn der Akteur eines Textes einer ist oder mehrere, dann sehen wir das daran, weils so oder so eben dasteht. Und nicht mit irgendner geistigen Wahrheit daß eins keins ist und keins schon zwei bedeutet.

@perttivalkonen
ich habe auch studiert, aber die Inhalte nicht die Buchstaben!
Du bist beim purem Nominalismus stehen geblieben.
Da Du nicht bereit bist über diesen Tellerrand hinauszublicken, sondern nur akademisch schwurbelst, in einer Weise die alles was sie schwarz auf weiß besitzt gedenkt getrost nach Hause zu tragen, dienst Du einer inneren "Bürokratie", die entgegen spiritueller Freiheit wirkt.
Außerdem dient diese dazu, wie auch im normalen Leben, den Unverständigeren zu verunsichern, in den Wahnsinn, (wegen sich bestängig wiederholender Floskeln, unter unterschiedlichen Paragraphen) zu treiben und ihm den Aufstieg zu erschweren.
Dies mußt Du auf Deine Kappe nehmen, wie du oben selbst durchblicken läßt, ist nichts geistigen Inhaltes bis jetzt aus Deiner Feder gekommen, außer wenn Du mal aus einer Bibel richtig zitiert hättest.
Bevor ich weiter darauf eingehe möchte ich von Dir mal wissen welcher Glaubensrichtung Du, wenn überhaupt, angehörst und welche Bibel Dir zum Zitieren vorliegt, damit ich klarer sehen darf.
Das Handwerk habe ich gründlich studiert, gründlicher als Du scheint es, da ich nicht mehr abschreibe, und dieses Studium rechtfertigt es nicht, daß man so wie Du stehen bleibt, oder, vor was hast Du eigentlich Angst?

Sachlich ist es sogar schon der generische Plural wie in 1.Mose3 "siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner".

Hier glaubt jemand er könne mittels grammatischer Spitzfindigkeiten geistige Wahrheiten aushebeln.
Wahr ist auch Adam war kein Einzelner, der ursprüngliche Adam Kadmon steht nämlich für Sephiroth.
Die Kabbala sieht in ihnen sogar den mystischen Ursprung des "Wortes" wobei zehn bekannt und oberes und unteres verborgen, mystisch bleiben.
Traditionell sind es drei "Mütter ", sieben einfache und zwölf doppelte, wobei man das untere auch vertauschen kann.
Hieraus geht das GEISTIGE Alphabeth hervor und der Baum des Lebens.
Betrachtet man es so, dann fällt der höhere geistigere Adam und kommt dadurch gerade in die Lage eben nicht gut und böse tatsächlich unterscheiden zu können, er wird ein moralisierender Mensch dem die zehn Gebote gegeben werden müssen. Die Schlange lügt, bewirkt aber dennoch bewußte Freiheit der Entscheidungen.
Dies macht klar, daß der Satz lautet: Stürtzt ihn, laßt ihn in die Zeugung hinabfallen, damit er nicht werde wie unsereiner.
Christus ist der, welcher dies der Möglichkeit nach für den Menschen wieder umdreht, er herrscht über die Elohim, die die Geister der Form sind, steht aber weit über diesen, die auch Jehova genannt werden, wenn man Elohim zusammenfasst,- nämlich, im Bereich der Trinität welches der höchste ist.
Da ich mich kabbalistischer termini technici hier bediente, möchte ich klarstellen, daß ich nicht Kabbalist bin, oder mich als solchen bezeichnen würde, aber die dort vorkommenden Wahrheiten anerkennen muß.

@snafu

kore schrieb:steht da

Erstens gings um den Schöpfungsbericht am genau anderen Ende der Bibel und nicht um irgendwelche ganz anderen Texte mit irgendwelchen Zählungen. Zweitens sind die 7+1 der Offenbarung dieser Stelle negative Gestalten, der Schöpfer von 1.Mose1 hingegen gilt positiv. Drittens sind es in Deinem Zitat nicht mal 7+1 Figuren, sondern 7 Figuren, von denen eine halt zweimal vorkommt. Und viertens: wo kommen denn nun in 1.Mose1 irgendwelche 7+1 Schöpfer vor?

Pertti

@-Therion-

-Therion- schrieb:danke für die mühe deiner ausführlichen erklärung

Gerne.

Ende November hatte ich hier auf Allmy erst das Vergnügen dieser Diskussion. Da zog sich das noch über mehrere Seiten und zahlreiche Beiträge hin. Gestern dacht ich dann, stecks doch alles gleich in einen Beitrag.

Pertti

@kore

Du hast Dir Dein Bild von mir aber wirklich mal in schnellbindendem Zement gegossen. Nur Vorurteile, Null Aufweis. Auch wenn man was über die Person des Gegenüber sagt, wertet, urteilt, dann sollte man dies herleiten können. Ich bring mal ein Beispiel. Du sagst, Du hast studiert. Mag sein, gibt ja so viele Studienrichtungen. Dann sagst Du, Du hast Geist, nicht Buchstaben studiert. Später meinst Du allerdings, Du hättest auch das Handwerk gelernt, und es scheint Dir, gründlicher als ich.

Hmmm, wenn Du das getan hättest, wieso nimmst Du dann nicht einfach mal ein Bibelzitat von mir und steckst ihn bei Google rein? Recherche gehört ja zum Handwerk, und das willst Du ja gründlich studiert haben. Hier jedoch versagst Du kläglich.

Das, Kore, ist ein ganz simpler Aufweis. Du magst studiert haben, sogar gründlich, was auch immer. Nur das wissenschaftliche Handwerkszeug, das hast Du nicht gründlich studiert.

Bin ja schon mehrfach hier auf Allmy nach meiner Konfession gefragt worden, habs auch schon mehrfach gesagt. Freilich bin ich noch nicht so "freundlich" gefragt worden wie von Dir (erst mit Adhominems zuschütten und dann nach der Konfession fragen und diese mit einem netten "wenn überhaupt" gleich noch in Frage stellen). Da hab ich ehrlich gesagt keinen Bock, Dir zu antworten. Suchs Dir raus, oder jemand anderes der beteiligten User mag es Dir sagen.

kore schrieb:Hier glaubt jemand er könne mittels grammatischer Spitzfindigkeiten geistige Wahrheiten aushebeln.

Hier glaubt jemand, er könne fundierte Textanalysen übergehen, damit er sich den Text passend zu seinen gewünschten "geistigen Wahrheiten" zurechtlügen kann.

Pertti

@perttivalkonen
ich mach mir überhaupt kein Bild von Dir als Person, ich lese nur was Du schreibst.

perttivalkonen schrieb:Hier glaubt jemand, er könne fundierte Textanalysen übergehen, damit er sich den Text passend zu seinen gewünschten "geistigen Wahrheiten" zurechtlügen kann.

Pertti

wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht das Gleiche, wen einer Lüge von Wahrheit nicht unterscheiden kann.
Du übergehst bis dato MEINE Texte insgesamt, insoweit Deine Texte von Dir stammen, gehe ich auf sie ein.
s.o.
wenn Du mir nicht sagst mit wem ich es zu tun habe, muß ich es Dir auch nicht sagen woher ich meine Aussagen schöpfe, wie Du ja schreibst, sind sie Dir nicht fundiert genug da Du ja googelst.
Ich habe mich aber "leider" mit diesen Inhalten schon befasst, da gab es Google noch gar nicht. Weshalb ich mich mitunter frage, besonders bei Dir, welche Aussagen Googles, werden je nach Gusto verwertet.
Selbstverständlich ist diese Frage rein rhehorisch zu verstehen, da ich ja lesen kann. Nur damit Du nicht gleich anführst, ich würde/ könne es nicht.

@kore

kore schrieb:ich mach mir überhaupt kein Bild von Dir als Person, ich lese nur was Du schreibst.

Und ich sage, das belege mal. Habs Dir ja extra vorgemacht, wie so ein Belegen aussehen könnte. Noch ein Beispiel: Wenn ich mich in mehreren Diskussionen rein auf "Handwerkliches" beschränke, dann kannst Du zwar sagen, daß ich mich in mehreren Diskussionen darauf beschränke, aber doch nicht, daß mir das Geistliche abginge. Haste aber. Und das kann eben nicht gefolgert sein, sondern nur ein Vorurteil.

kore schrieb:Du übergehst bis dato MEINE Texte insgesamt, insoweit Deine Texte von Dir stammen, gehe ich auf sie ein.

Du legst fest, welche meiner Texte nicht von mir stammen würden. Ohnehin ist es idiotisch, ein Argument, das jemand nur übernommen hat und nicht selbst ausgedacht, deswegen zu ignorieren. Es geht um inhaltliche Auseinandersetzung, um das Abwägen der Sache in pro und contra.

Wenn Du hingegen wieder nur ellenlang erzählst, wie erbsenzählerisch geistlos ich bin, dann muß ich da nicht groß drauf eingehen. Und wenn Du mit Kabbala und Elohimsen ankommst, um mir zu erklären, was in einem Text denn nun steht, dann ist das irrelevant, weil die Textanalyse eben anders läuft, nicht von der Textinterpretation her, die man dem Text überstülpt. Daher erwähn ich das kurz, geh aber nicht mehr auf Dein ellenlanges "Thema verfehlt" ein. Sachlich habe ich dazu nämlich schon alles gesagt.

Das erinnert mich an einen jüdischen Witz. Ein junger Jude fragte seinen Rabbiner, wieso das Tragen der Kipa (die kleine Kopfbedeckung) ein religiöser jüdischer Brauch wäre, obwohl es inder Thora nirgends vorgeschrieben sei und auch an keiner anderen Stelle überhaupt nur erwähnt. "Naja", sagte der Rabbi, "direkt stehts nicht drin, aber indirekt". Der junge Jude blickte erstaunt drein. "Na hier, schau", sagte der Rabbi und zeigte auf eine Textstelle. Der junge Jude las "Und Jakob machte sich auf von Beerscheba, und er kam nach Bethel". "Äh, und wo steht da was mit der Kipa?" Darauf der Rabbi: "Na denkst Du, ein frommer Jud wie Vater Jakob wär den weiten Weg ohne die Kipa gegangen?"

So meine ich es: die Interpretation kann nicht entscheiden, was im Text erzählt wird, das muß der Text schon selber hergeben.

Und laß bitte Deine unfundierten Adhominems. Ich beschränke mich nicht aufs Googeln usw. Bleib bei der Sache und entkräfte meine Darlegungen, sachlich und nicht, indem Du sie als "ergoogelt" abwertest.

Pertti

@perttivalkonen
der Thread heißt ja auch nicht : (übernommene) Textanalysen.
Also habe ich das Recht selbst zu analysieren und meine Gedanken zu äußern, die Du, auch wenn Du es erneut bestreitest, nur allzu deutlich ignorierst. Und mir desweiteren unterstellst ich verfehle das Thema. Wie Hochschullehrerhaft ist das denn? Wobei Du Dich doch des Themas nicht mal annimmst, sondern beständig in den von Dir übernommenen Axiomen steckenbleibst.
Wie man schon viel weiter oben, an einem:"nö is nich!" leicht erkennt.
Weiteres ist auch kein Vorurteil, sowas würde ich mir nicht erlauben und bezog sich allein auf das geschriebene Wort von Dir, was Du sonst mit Dir abmachst weiß ich nicht.

@galaxia1

-Therion- schrieb am 15.02.2013:aber wer hat den Teil mit der Entstehung der Erde und des Menschen niedergeschrieben? Und woher konnte derjenige es wissen?

Wenn, dann muessten es Adam und Eva selbst an die Nachfahren weiter erzaehlt haben, bis dann Jemand auf die "Idee" kam es nieder zu schreiben. Oder Adam und Eva haetten es selbst schon nieder geschrieben. Aber die "Geschichte" der Entstehung der Welt, das konnte selbst Adam oder Eva nicht wissen, ausser Gott haette es ihnen nachtraeglich erzaehlt, davon wird aber nichts in der Bibel berichtet.
So wie es ausschaut, ist die ganze biblische Entstehungsgeschichte, eben rein aus der Phantasie des Menschen, und hat nun garnichts mit dem zu tun, wie der ganze Laden um uns herum tatsaechlich entstanden ist.

@perttivalkonen

elfenpfad schrieb:

In der Genesis kommt das Wort "uns" sogar dreimal vor ;)

„Gott sprach: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.“ (Gen 1,26)

Könnte schon bissl mehr dahinter stecken, auch meiner Meinung nach, als nur der Pluralis deliberationis ....

perttivalkonen schrieb:

Seh nicht ganz, wies die beiden folgenden "uns" mehr und anderes bedeuten sollten. Das erste Uns ist der Deliberationis, grammatisch bleibts bei weiterer Erwähnung im Satz natürlich dann beim Plural.

Sachlich ist es sogar schon der generische Plural wie in 1.Mose3 "siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner".

Pertti

Bei Moses heisst es dazu auch noch :

"da sahen die Gottessöhne, daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich zu Frauen, welche sie nur mochten...
(1. Mos., 6,2 und 4)

Die GottesSÖHNE sahen also, der Mensch ist geworden wie ihresgleichen, und nahmen sie sich sogar zur Frau ....

was sags`t dazu ? ;)

@kore

kore schrieb:Also habe ich das Recht selbst zu analysieren und meine Gedanken zu äußern, die Du, auch wenn Du es erneut bestreitest, nur allzu deutlich ignorierst. Und mir desweiteren unterstellst ich verfehle das Thema. Wie Hochschullehrerhaft ist das denn?

Merkst Du es eigentlich noch? Du wirst schon wieder persönlich. Klemm Dir den Scheiß doch einfach mal, Hier gehts um was Thematisches, nicht um irgendwelche Charaktereigenschaften. Mit sowas verfehlst Du jedes Thema - und das zu sagen hat nichts mit oberlehrerhaft zu tun.

kore schrieb:Weiteres ist auch kein Vorurteil, sowas würde ich mir nicht erlauben und bezog sich allein auf das geschriebene Wort von Dir

Entschuldige mal, eben noch erklär ich, daß aus dem Nichterwähnen von Geistlichem in mehreren Posts nicht eine ungeistliche Einstellung odgl. des Posters gefolgert werden kann, sodaß das nur ein Vorurteil sein kann. Einfach ignorieren bringts nicht.

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:was sags`t dazu ? ;)

Historisch-kritisch oder biblisch?

"Söhne von X" bedeutet soviel wie "Angehörige einer Gruppe von X". So ist der Sohn der Lüge ein Lügner, der Sohn der Wahrheit ein Gerechter. Der Sohn des Schmiedes ist ein Schmied, und die Söhne der Schmiede sind geradezu ne Gilde, "die Schmiede-Innung".

Die Söhne Gottes sind also entweder echte Söhne (die werden ja auch Söhne von X genannt), oder es ist einfach ne generische Bezeichnung. Dann wäre das "die Gemeinschaft der Götter", also die / alle Götter. Schließlich können in altisraelitischer Zeit mit "Elohim" auch andere himmlische Wesen bezeichnet werden und selbst der König. Dann meint die Vokabel nicht Gott, sondern "Göttlicher".

Eine klassische Deutung der Söhne Gottes jedenfalls ist, daß dies eine Bezeichnung für die Engel sei. Dem entspricht, daß auch in Hiob in Kapitel 1-2 die Söhne Gottes sich zum Rapport vor Gott sammeln, Satan inclusive. Hier sind die Söhne Gottes deutlich untergeordnet. Wie Engel eben. Später deutete man die Geschichte 1.Mose6,1-4 so, daß hier die "gefallenen Engel" gemeint wären, also die, die auf Seiten des Satan standen. Satan gilt in dieser späten Deutung ja als der gefallene Engel schlechthin.

Pertti

Alles phrasen...

gott nahm henoch (Urenkel Adams) noch zu lebzeiten zu sich damit dieser ein buch über die zeit vor der flut schrieb, was er auch tat. Er kam noch einmal für eine gewisse zeit zurück um zu erzählen wie es bei gott so ist und um Noah, seinen Enkel, das Buch zu geben. Dann ging er wieder zu Gott und kam nie wieder.
Dann kam die Flut.
Danach gründeten Sem, Ham und Jafet, die Söhne Noahs, jeweils ihr eigenes Volk, woraus unter anderem die Semiten entstanden.
Nix mit Söhne irgendwelcher lügen, wie soll das denn gehen ?! Manche schreiben aber auch ein stuss...
Schlagzeile in der Zeitung:
" Frau von dreister Lüge vergewaltigt ! Wer erkennt sie auf dem Phantombild wieder ? "

Alles phrasen...

gott nahm henoch (Urenkel Adams) noch zu lebzeiten zu sich damit dieser ein buch über die zeit vor der flut schrieb, was er auch tat. Er kam noch einmal für eine gewisse zeit zurück um zu erzählen wie es bei gott so ist und um Noah, seinen Enkel, das Buch zu geben. Dann ging er wieder zu Gott und kam nie wieder.
Dann kam die Flut.
Danach gründeten Sem, Ham und Jafet, die Söhne Noahs, jeweils ihr eigenes Volk, woraus unter anderem die Semiten entstanden.
Nix mit Söhne irgendwelcher lügen, wie soll das denn gehen ?! Manche schreiben aber auch ein stuss...
Schlagzeile in der Zeitung:
" Frau von dreister Lüge vergewaltigt ! Wer erkennt sie auf dem Phantombild wieder ? "

perttivalkonen schrieb.
Ohnehin ist es idiotisch, ei

perttivalkonen schrieb:
Hier glaubt jemand, er könne fundierte Textanalysen übergehen, damit er sich den Text passend zu seinen gewünschten "geistigen Wahrheiten" zurechtlügen kann.

Wär ja auch Quatsch,

soviel zu Deinem "charmanten" Dich angegriffen fühlen.

Die Antworten hierzu gab ich bereits und denke den unteren Rat, solltets Du Dir selber geben.
Insbesondere weil der "Quatsch", den Du oben als auf mich bezogen anführtest rein inhaltlich wieder eine Verdrehung exemplarischsten Ausmaßes war auf meinen Eintrag bzgl. "ich", aber das ist ja Vergangenheit.
perttivalkonen schrieb:
"Einfach ignorieren bringts nicht."

Was für ein Sachbeitrag, so überzeugende inhaltliche Argumente!

Danke, aber die Inhalte habe ich nicht nochmal wiederholt, ich will Dich ja nicht beschämen.. :)