Könnte man Dinosaurier zurückzüchten?

Ach Leute. Die Viecher sind weg. Ein Glück. Sonst wären wir nicht hier. ;)

@Sobek

Der T-Rex war ein aktives Tier und er war als aktives Tier gebaut. Er muss warmblüter gewesen sein.
Außerdem ist es in allen Dinosaurierfaunen so, dass das Räuber-Beute Verhältnis 1 zu 10 ist... Es gibt also 10 % Räuber. Das ist typisch für eine warmblüter Fauna.... bei Kaltblütern ist das Verhältins 1 zu 4.

Außerdem ist der T Rex als Coelosaurier den Dromosauriern näher als den Reptilien und immer noch mehr mit Vögeln verwandt als mit Reptilien oder Krokodilen.

@kiwikeks
@Schdaiff

Er muss nicht Warmblüter gewesen sein. Es gibt auch aktive Kaltblüter. Die Tatsache ist jedoch die, dass er selbst bei hervorragenden Jagderfolgen nicht genügend Energie hätte aufnehmen können, um als so großes eine Körpertemperatur zu halten. Es gilt auch als weitestgehend bewiesen, dass Säugetier-Carnivoren aufgrund ihres Stoffwechsels, nicht größer als ungefähr Eisbärgröße werden können. Es gibt zwar viele Leute, die sogar anzweifeln, dass der T-Rex ein aktiver Jäger war, hier bin ich jedoch eienr Meinung mit dir. Allerdings dürfte es mit seiner Ausdauer eher mau ausgesehen haben. Auch die Beinknochen weist nur dass Vorhandensein von Muskeln auf, die auschschließlich für kurze, schnelle und energieeffiziente Sprints taugen.

Und woher kennst du das Verhältnis von Carni- und Herbivoren? Das würde mich wirklich interessieren.

@Sobek

Aus allen Fossilfundstätten der Dinosaurier ist dieses Verhältnis bekannt.

@Sobek
Es mag sein, dass die Leute es anzweifeln, dass er ein aktiver Jäger gewesen ist.
Hab die Theorie, dass er eher Aas gefressen hat auch schon mitbekommen, was aber alles keinen Beweis darstellt, dass er ein Kaltblüter gewesen ist.
Ich habe ja bereits geguckt, habe nach irgendetwas gesucht, wo auch nur mit einem Satz angedeutet wurde, er sei kein Warmblüter gewesen, aber ich finde nichts.
Deshalb würde ich halt gerne schwarz auf weiß einen Beleg haben, von wo du diese Theorie beziehst. Wobei es ja keine Theorie ist, weil du geschrieben hast "erwiedener Maßen". Also musst du dieses "Wissen" ja von irgendwo beziehen.
Aber wenn wir schon dabei sind:

» "Wir müssen uns von dem Bild der reptilischen Giganten verabschieden. Sie waren wohl alle viel flauschiger". Das sagte der Konservator an der Bayerischen Staatssammlung für Paläontologie und Geologie, Oliver Rauhut, in München. Die Forscher hatten einen 150 Millionen Jahre alten Baby-Raubsaurier aus dem Raum Kelheim untersucht und berichten darüber in der Fachzeitschrift "Proceedings" der US-Akademie der Wissenschaften (PNAS). Der Daunenflaum sollte die Ur-Tiere wärmen. Denn sie waren offenbar keine reinen Kaltblüter, wie kürzlich auch andere Forscher herausfanden.
Sie waren höher entwickelt
Der rund 70 Zentimeter große Raubsaurier, verwandt mit dem berüchtigten Tyrannosaurus, ist zu 98 Prozent vollständig und Experten zufolge eine der weltweit besterhaltenen Saurier. "Unter ultraviolettem Licht erkennt man Reste der Haut und des Federkleides als leuchtende Flecken und Fasern an dem Skelett", sagt Helmut Tischlinger, einer der Studienautoren. Das Tier war vermutlich frisch geschlüpft. "Wir wissen nun mit Sicherheit, dass sie als Jungtiere Federn hatten, können aber auch nicht ausschließen, dass auch ein ausgewachsener Tyrannosaurus rex noch flauschig war", sagte Rauhut. «

Das als Gegenargument zu deiner Kaltblüter Aussage :)

@Schdaiff
Du darfst aber nicht vergessen, dass nur sehr wenige Tiere zu Fossilien wurden. Sie sagen nicht aus, wie viele Tiere welcher Art damals dort herumgelaufen sind und auch Hochrechnungen sind fehlerbehaftet.

@kiwikeks
Nun, Federn und Flaum sind ein Hinweis, aber kein Indiz. Meine Quellen wären zum einen diverse Websiten, allerdings achte ichd arauf nur welche anzusteuern die einen halbwegs seriösen Eindruck machen, Sendungen, Bücher. Das Übliche halt. Aber mit Links, Sendezeiten und Buchnamen kann ich leider nicht aufwarten. Ich habe inzwischen den Überblick verloren. Aber back to topic.
Dass ein Jungtier Federn hatte, ist doch ein recht schwachbrüstiger Widerspruch gegen die physikalischen und biologischen Fakten, die ich aufgeführt habe. Wenn du sie jetzt nur nicht werten willst weil ich keine konkreten Quellen nennen kann, bleibt das dir überlassen.

Nebenbei bemerkt, es macht richtig Spaß mit euch beiden zu diskutieren und zu fachsimpeln. Eine so langwierige und fordernde Diskussion hatte ich schon lange nicht emhr :-)

Bevor man eine Zeitmaschine gebaut hat?

Immer doch.

@Sobek

Es gibt durchaus gut erhaltene Faunenrereste in gewissen Gebieten. Auch wenn die Überlieferung bruchstückhaft sein mag. Außerdem sieht man schon am Knochenwachstum, dass dem der Säugetiere ähnelt, also ein adultes Endstadium erreicht, dass sie wohl eher Warmblütig waren. Alle uns bekannten Kaltblüter wachsen ewig, alle uns bekannten Warmblüter eben nicht. Das ist auch der Grund, warum man bei Dinosauriern mittlerweile genauer zwischen Jungtier und adultem Tier unterscheiden kann... bei Kaltblütern ist dieser Übergang eher schwammig, wenn es um die Knochenstruktur geht.

Und Thomas Tütken (http://www.steinmann.uni-bonn.de/arbeitsgruppen/geochemie/mitarbeiter/tuetken-thomas (Archiv-Version vom 03.09.2013)) hatt bewießen, dass sich Dinosaurierzähne bei 36 - 38 Grad Körpertemperatur bildeten, was wiederum für Warmblütigkeit spricht. Zumindest was die Sauropoden angeht. Und somit denke ich, dass zumindest alle Echsenbecken Dinosaurier warmblütig gewesen sein sollten.... schließlich trifft das dann meistens auf die gesammte Tiergruppe zu. Jedenfalls wüsste ich nicht, dass es eine Tiergruppe gibt, die Kalt- und Warmblüter hervorgebracht hatte.

http://www.sciencemag.org/content/333/6041/443

http://www.sciencemag.org/content/333/6041/443.full
-> auch mit ohne Bezahlung einsehbar, aber brauchst trotzdem en Account

Das geht übrigens erst seit kurzem, da die Clumped Isotopy Methode noch ziemlich neu ist .... und die einzigen die das in Deutschland machen ist das BiK-F in Frankfurt ;)

Wenn die Methode noch etwas besser wird und nicht so zeitaufwendig, kann man vlt auch mal kleinere Zähne beproben. Für 6 Proben braucht man nämlich etwa 24 Stunden.... Und dann ist da ja noch eine Standardprobe und eine Zweitmessung dabei... also schafft man pro Tag 2 Proben ^^

@Sobek
Ging mir nicht dadrum, dass ich deine Theorie nicht werten mag, solang ich das nicht schwarz auf weiß habe ;)
Ging mir eher dadrum, dass die Zeiten wo ich/man mich als "Experte" bezeichnet hab/hat schon lange vorbei sind - leider.
Ich lese idR noch Sachen zu Dinosauriern und Urzeit, auch informiere ich mich begeistert wenns mal wieder heißt "Neue Art entdeckt", Dokus (die größtenteils Mist sind) gucke ich auch gerne, aber wirklich auf dem laufenden bin ich schon sehr lange nicht mehr. ^^
Von daher dachte ich bei deiner Aussage: "What the...?! Hab ich irgendetwas verpasst?!"

Laut meinem Wissen sind Kaltblüter eben wechselwarme Lebewesen, die keine konstante Körpertemperatur haben. Federn wären nunmal ein Indiz (ja ^^) dafür dass das Lebewesen, welches sie trägt, ihre Körpertemperatur konstant halten muss - Federn wärmen, so wie es Fell tut.

So wie Schdaiff auch schon sagte:

Schdaiff schrieb: Jedenfalls wüsste ich nicht, dass es eine Tiergruppe gibt, die Kalt- und Warmblüter hervorgebracht hatte.

^this

Natürlich gehören Krokodile (zB) zu den Kaltblüter (und obendrein haben sie die Dinosaurier als solche überlebt), dennoch sind sie eine eigenständige Tierart, welche auch parallel zu Dinosauriern existierte.
Theropoden (der T-Rex gehört dazu!), meines Erachtens nach der Vorfahr der Vögel, sind, wenn wir von der Evolutionstheorie ausgehen, also mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit (wenns nach mir geht 100%) Warmblüter, eben weil unsere Vögel auch Warmblüter sind.
Und auch wenn die Sauropoden am Ende der Kreidezeit ausgestorben sind, würde ich auch diese als Warmblüter sehen (aber um die gehts hier ja nicht ;))
Ich lass mich eines besseren belehren, wenn ich einen Gegenbeweis sehe. :D

Btw.: Ja, diese Diskussion macht ziemlichen Spaß :)

@kiwikeks

Federn wären nunmal ein Indiz (ja ^^) dafür dass das Lebewesen, welches sie trägt, ihre Körpertemperatur konstant halten muss - Federn wärmen, so wie es Fell tut.

Naja nicht alles ist so offensichtlich. Es gibt auch noch einen anderen Grund, warum sich Federn entwickelt haben können und zwar zur Erhaltung der Art... Du glaubst ja gar nicht wie viele komische Merkmale sich entwickeln können, nur weil man(n) sich paaren will ;)

Theropoden (der T-Rex gehört dazu!), meines Erachtens nach der Vorfahr der Vögel, sind, wenn wir von der Evolutionstheorie ausgehen, also mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit (wenns nach mir geht 100%) Warmblüter, eben weil unsere Vögel auch Warmblüter sind.

Warmblütigkeit kann sich ja auch entwickeln... Schließlich sind viele der Nachkommen der Reptilien warmblütig, als da wären die Säugetiere und Vögel, die sich ja aus Reptilien entwickelten, genauso die säugetierähnlichen Reptilien, die ja zwischen Reptilien und Säugetieren stehen. Allgemein sind alle Tiere einer Ordnung (das Wort habe ich gesucht aber nit gefunden) entweder warm- oder kalblütig. Und wenn wir schon genau sind, müssten die Vögel zu den Reptilien gestellt werden... und die Säugetiere auch.... Eigentlich sind alle Landwirbeltiere Reptilien... außer die Amphibien ;)

@Schdaiff

Ich denke einfach, dass vieles, was sich bewährt hat auch bleibt.
Ein Organismus verändert sich/mutiert, wenn es notwendig ist, das ist doch Kernaussage der Evolution, oder nicht?
Vielleicht waren Dinosaurier mal Kaltblüter, aber am Ende der Kreidezeit... hm, ich glaube es nicht.

BTW. Stell ich die Vögel (Aves) auch auf die Ebene der Reptilien, zumindest in ihrer Urform. Genauso wie ich es bei den kleinen niedlichen Urzeitratten (Säugetiere) tu <3 *mir fällt der Name net mehr ein* -.-
Die einen haben Federn bekomen, die anderen Fell.
Ich mag behaupten, dass am Ende der Kreidezeit die Grundsteine, zur Entwicklung von anderen Spezies (plural? oO), alle schon gelegt worden sind.

@Schdaiff

Schdaiff schrieb:Warmblütigkeit kann sich ja auch entwickeln... Schließlich sind viele der Nachkommen der Reptilien warmblütig, als da wären die Säugetiere und Vögel, die sich ja aus Reptilien entwickelten, genauso die säugetierähnlichen Reptilien, die ja zwischen Reptilien und Säugetieren stehen. Allgemein sind alle Tiere einer Ordnung (das Wort habe ich gesucht aber nit gefunden) entweder warm- oder kalblütig. Und wenn wir schon genau sind, müssten die Vögel zu den Reptilien gestellt werden... und die Säugetiere auch.... Eigentlich sind alle Landwirbeltiere Reptilien... außer die Amphibien

Ich denke, Du willst darauf hinaus, dass Dir (so wie auch mir) keine Klade bekannt ist, bei der Warmblütigkeit ein basales Merkmal ist, aber bei einigen Unterkladen wieder sekundär verloren ging.

@Pan_narrans

Volltreffer ^^

@Schdaiff
Wollte versuchen, das etwas zusammen zu fassen. Ist ein sehr gutes Argument :)

@Schadiff
@kiwikeks
Nun dass mit den Unterarten ist wahr, dass ist mir noch gar nicht aufgefallen. Allerdings könnte msn jetzt streiten inwiefern man die primitive Tierwelt der damaligen Zeit (bei der ja fast alle Wirbeltiere, die größer als rattengroß waren, Reptilien waren. Eine so große Artenvielfalt könnte natürlich auch den einzigartigen Unterschied begünstigt haben, dass einige Arten Kalt- und andere Warmblüter waren.) Dass Sauropoden warmblütig sind, kann ich mir durchaus vorstellen, sie mussten ja auch nicht zusätzlich viel Energie für die Jagd aufwenden.

Die Sache ist nur die, dass der T-Rex zwar zu den Theropoden gehörte, aber im Gegensatz zu den kleinen Dromäosauriern die Energiegleichung nicht aufgeht.
Er war eigentlich zu groß um ein aktiver UND warmblütiger Jäger zu sein.

Nebenbei bemerkt, hat man T-Rex-Knochen gefunden bei denen grauenhafte Verletzungen (fragt mich nicht welcher Art, is schon ne Weile her, dass ichs gelesen habe) wieder verheilt sind, Verletzungen, an denen Säugetiere gestorben wären. Dies mag ein Hinweis auf das starke Immunsystem der Reptilien sein, aber nicht unbedingt unglaublich aussagekräftig.

PS: Bitte seht mir schlechte Rechtschreibung in den folgenden Posts noch nach, ich hab ne neue Tastatur und muss mich erstmal an die gewöhnen.

wasgehtden schrieb am 02.08.2012:Hihi
Mich würde mal interessieren wenn man einen T-Rex von Geburt an "großzieht" (bisschen übertrieben gesagt) ob er dann seinen "Erzieher" fressen würde.

Unwahrscheinlich. Der Mensch würde wohl nicht in das Beuteschema des T-rex passen.

Und wenn man früh genug mit der Konditionierung beginnt, so klappt es mit jedem Tier! ;)

Sobek schrieb am 08.10.2012:der erwiesenermaßen ein Kaltblüter war,

Das ist nicht erwiesen. Und es gibt eher Hinweise daraus, dass er im geschlüpften Zustand homoiotherm war wie Vögel.


Den nächsten Punkt, denn man beachten muss, ist ob der Sauerstoff fpr die Tiere auf der heutigen Erde reicht!

Während der Kreidezeit herrschte ein höherer Sauerstoffanteil auf der Erde als heute.

Der Stoffwechsel eines T-rex wäre der heutigen Atmosphäre nicht angepasst und würde schwer atmen.

Zudem muss man sich fragen, inwiefern man den rückgezüchteten Dinos eine artgerechte Haltung garantieren kann!

@Sobek

Er war eigentlich zu groß um ein aktiver UND warmblütiger Jäger zu sein.

Wieso zu groß? Die Beutetiere waren ja auch ganz stattlich. Außerdem gibt es Forschungen, die zeigen, dass der Tyrannosaurus als Kaltblüter überhaupt nicht hätte laufen können.

Spektrum-Artikel:
http://www.spektrum.de/alias/palaeontologie/zweibeinige-saurier-waren-warmblueter/1013649

Paper:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0007783


aber im Gegensatz zu den kleinen Dromäosauriern die Energiegleichung nicht aufgeht.

Die Energiegleichung geht für eine kaltblütige Lebensweise ja noch weniger auf, wie du anhand der Forschung sehen kannst.


Außerdem deuten die Wachstumsringe vieler Dinosaurier darauf hin, dass sie Warmblüter waren. Das Knochenwachstum der Dinosaurier ähnelt in vielerlei Hinsicht dem der Säugetiere.

N-Tv Artikel:
http://www.n-tv.de/wissen/Waren-Dinos-doch-Warmblueter-article6606681.html

Paper:
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11264.html


primitive Tierwelt der damaligen Zeit

Was meinst du mit primitiv? Das waren teilweise hochspeziallisierte Organismen. Vielleicht ist es da auch besser nicht in den Kategorien der Wirbeltiere zu denken, sondern die Unterscheidung in Diapsiden, Synapsiden und Anapsiden vorzunehmen.


sie mussten ja auch nicht zusätzlich viel Energie für die Jagd aufwenden.

Darum geht es doch... mehr Energie bedeutet auch mehr Jagderfolg und Beute...

Verstehe ich das richtig wenn man im Threadthema das Wiederbeleben einer Dinospezies meint ?

Hmmm DNA hat eine Halbwertszeit von 521 Jahren . Somit wäre die Dino DNA wohl wertlos da DNA ( mammut und wie sie alle hießen etc.)durch Abbauprozesse zerstört werden wird. Das bedeutet das man wohl besseres Genmaterial brauchen wird als das eines längst außgestorbenen Tieres.

lG

@Schadiff

Zum Thema primitiv - Ich meinte damit nicht simpel oder einfach gestrickt, bei Weitem nicht. Ich meinte - naja ich weiß nicht welches andere Wort passen sollte. Aber das ist nebensächlich.

Wieso zu groß? Die Beutetiere waren ja auch ganz stattlich.

Er kann aber nun einmal nicht das gesamte Tier auffressen. Der Magen hatte ja nur bestimmtes Fassungsvermögen.

Darum geht es doch... mehr Energie bedeutet auch mehr Jagderfolg und Beute...

Eigentlich nicht. Mehr Energie bedeutet nicht zwangsläufig mehr Beute, sondern auch mehr rausgeworfene Energie für eine ergebnislose Verfolgungsjagd. Du kannst den Bogen noch so sehr spannen, wenn du schlecht zeilst triffst du die Zielscheibe nciht.

Und die Dinosaurier in den erwähnten Artikel mit heutigen Reptilien zu vergleichen, halte ich für eine waschechte Unüberlegtheit. Sie unterscheiden sich ja schon durch die Tatsache von den heutigen Reptilien, dass sich ihre Beine unter dem Bauch, und nciht daneben befinden.

@Sobek

Und die Dinosaurier in den erwähnten Artikel mit heutigen Reptilien zu vergleichen, halte ich für eine waschechte Unüberlegtheit.

Werden sie doch nicht. Lies nochmal ^^ Das war nur ein Blick in die Forschungsgeschichte.

Er kann aber nun einmal nicht das gesamte Tier auffressen. Der Magen hatte ja nur bestimmtes Fassungsvermögen.

Er kann warten ;)