Dinosaurier im Wandel der Zeit

ich glauib ich weiß wo her die Seschlange auf dem Bild da kommt:



Bild stammt aus den Sammlungen der HU Berlin

@Schdaiff

Ich glaube, der große Fleischfresser hier...

http://www.copyrightexpired.com/earlyimage/prehistoriclifebeforekt/jurassic_liebig2_1892_unknown_na.html (Archiv-Version vom 20.04.2010)

... soll ein Megalosaurus sein.

Er erinnert zwar wirklich an einen großen Therapsiden, aber Megalosaurus sieht in alten Rekonstruktionen auch so aus und zudem passt das Szenario, zusammen mit Iguanodon.

http://www.copyrightexpired.com/earlyimage/prehistoriclifebeforekt/pterodactyl_tdu_1902_john_unknown.html (Archiv-Version vom 11.11.2011)

Ich find die Darstellung eines Pterodactyls von F. John ziemlich Klasse. Sie eher aus wie ein mir fällt gerad nur Eudimorphodon ein den meine ich aber nicht.

@Katori

Rhamphorynchus?

Campyloghnathoidis?

Austriadactylus?

@Schdaiff den Dimorhodon meinte ich. http://www.copyrightexpired.com/earlyimage/prehistoriclifebeforekt/dimorphodon_ntm_1905_whymper_1941.html (Archiv-Version vom 18.09.2010)

@Katori

Ach ok ich dachte du meinst einen mit nem langen Schwanz ;)

@Schdaiff

Ich habe da mal eine Frage an Dich, die vielleicht auch den Einen oder Anderen interessieren wird.

Und zwar sah ich kürzlich eine Dokumentation über Theropoden. Allerdings nur die letzten 15 Minuten.

Darin wurde der Tyrannosauros Rex
Wikipedia: Tyrannosaurus rex

mit dem Acrocanthosaurus verglichen.
Wikipedia: Acrocanthosaurus

Ein erster Blick zeigte schon, daß beide zu völlig unterschriedlichen Zeiten lebten.

Dann habe ich mal verglichen, zu welchen Gruppen sie denn eigentlich gehören und ob sich da im Stammbaum (soweit Heute nachvollziehbar) Gemeinsamkeiten finden lassen.

Also Beide gehören zu den Theropoden. Zu Diesen können aber, wenn ich es richtig verstanden habe auch Pflanzenfresser gehören.

Der Acrocanthosaurus gehört zu den Carnosauria.
Wikipedia: Carnosauria

Der Tyrannosaurus zu den Coelurosauria.
Wikipedia: Coelurosauria

Also ich hätte jetzt so vom Aussehen her den Tyrannosaurus auch den Carnosauriern zugeordnet.

Nun kann ich keine weitere Gemeinsamkeit in der Einordnung finden, außer daß Carnosauria und Coelurosauria zu den Theropoden zählen.

Eine Grafik, wie sich wann wo welche Grupe von wem abgespalten hat, konnte ich so jetzt nicht finden.

Kannst Du mir etwas dazu sagen, wie sich die Gruppen Coelurosauria und Carnosaurier unterscheiden und von wem sie nach Heutigem Wissen abstammen?

So wie ich das verstehe, ist der Tyrannosaurus keinesfalls ein Nachkomme bzw eine Weiterentwicklung des Acrocanthosaurus.

Verwirrend finde ich auch, daß sich wohl von einer Gruppe die Vögel entwickelt haben.

@klausbaerbel

Der gemeinsame "Urvater" der Coelurosauria und der Carnosaurier sind die Avetheropoda. Zunächst gingen daraus die Coelurosauria und später die Carnosaurier hervor.

Ich weiß nicht wie alt deine Doku war, die du gesehen hast. Es ist gar nicht lange her, das man auch die Tyrannosauridae in den Stammmbaum der Carnosaurier eingeglidert hatt.

Heute nimmt man eben an, das die Tyrannosauridae aus den Coelurosauriern hervorgegangen sind... und zwar im mittleren Jura.

Die Carnosaurier als alte Klasse haben einen schweren Körperbau, wohingegen die Coelurosaurier eher leichte gewandte Jäger sind, bestes Beispiel sind die Raptoren (Dromaeosauridae). Aber auch die Tyrannosauridae weisen diesen leichten beweglichen Körperbau auf. Der T.Rex steht einem Velociraptor oder einem Deynonychus viel näher als etwa einem Allosaurier.

Ein weiteres sehr wichtiges Merkmal einiger Gruppen der Coelorusaurier - und damit kommen wir zu den Vögeln - ist das Ausbilden von Federn. Dazu gehören die Oviraptoren, die "Paraves" (damit sind alle Raptoren gemeint, die den Vögeln ähnlicher sind als den Oviraptoren, und auch die Vögel) und die Tyrannosauridae. Auch wenn letztere ihre Federn im Alter verlieren... aber junge Tyrannosauridae habe noch Federn, zumindest weiß man es vom T.Rex ...

Damit ist auf jeden Fall klar, dass T.Rex mit nem Carnosaurier etwa so viel zu tun hatt wie ein Känguruh mit nem Wolf ;)

Hier ist der Stammbaum: Wikipedia: Tetanurae


Also Beide gehören zu den Theropoden. Zu Diesen können aber, wenn ich es richtig verstanden habe auch Pflanzenfresser gehören.

Klar, nicht alles was auf 2 Beinen läuft, muss Fleisch essen, ne ;) Aber der größte Teil waren schon Carnivoren.

@Schdaiff

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Wie alt die Doku war, weiß ich nicht. Ich hatte ja nur die lezten 15 Minuten so mit einem Auge gesehen.
Bisher ist sie auch noch nicht wiederholt worden.

Ich habe eben die ganzen Begriffe der Gruppen versucht mit Wikipedia in etwa für mich einzuordnen und mußte feststellen, daß die Entwicklung der Theropoden wesentlich weitläufiger ist, als ich bisher annahm.

Der Vergleich mit Känguruh und Wolf ist gut. Das veranschaulicht das für mich ganz gut.

Ich sehe jetzt, wenn ich mir Theropoden ansehe kaum große Unterschiede. Genauso wie ein Theropode wohl kaum einen Unterschied bei Säugetieren sehen würde.

Hat man denn bei Tyrannosuridae Belege für Federn gefunden?

Mein Stand ist noch immer der, daß einige Forscher es annehmen.

Kannst Du mir ein Beispiel für einen pflanzenfressenden Theropoden nennen? Mir fällt so keiner ein. Zumindest würde ich Iguanodon nicht zu den Theropoden zählen. *kopfkratz*

Wie Du siehst, bin ich wirklich absoluter Laie, was Dinosaurier angeht. Dafür aber über jede neue Information sehr froh.

@Schdaiff

Das ist jetzt zwar etwas OT, aber ich hatte meiner Herzallerliebsten eben davon erzählt und sie stellte eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

Über Jahrmillionen haben sich Tiere von gewaltiger Größe wie der Brachiosaurus und Größere erfolgreich behaupten können. Heute hingegen ist der Elefant das größte Landlebewesen.

Warum haben sich Heute keine solch großen Tiere behaupten können?

Iguanodon

@klausbaerbel

Warum haben sich Heute keine solch großen Tiere behaupten können?

Die Flora ist einfach nicht mehr so üppig wie beispielsweise im Jura. Außerdem ist die moderne Flora auch schwerer verdaulich, es gibt viel mehr Bedecktsamer (früher waren alle Samen nackt) und vorallem haben schwer verdauliche Grasgewächse die Farne und Moose als Bodenpflanzen verdrängt...

Btw ist das größte Tier das jemals lebte - und heute noch lebt - der Blauwal.

@klausbaerbel

Hat man denn bei Tyrannosuridae Belege für Federn gefunden?

Nein da war ich zu voreilig, ist erst eine Annahme, allerdings erscheint sie immer wahrscheinlicher. Schließlich hatten viel Theropoden Federn und viele davon sind älter als die Tyrannosauridae. Aufgrund seiner Größe nehmen viel Forscher an, das die jungen T-Rex-Sprößlinge auch Federn hatten, aber später braucht er das nicht mehr, dann isser ja groß genug um Gleichwarm zu sein.

Kannst Du mir ein Beispiel für einen pflanzenfressenden Theropoden nennen? Mir fällt so keiner ein. Zumindest würde ich Iguanodon nicht zu den Theropoden zählen. *kopfkratz

Tja die pflanzenfressenden Theropoden werden dir nichts sagen, es gibt auch nur 2 Gruppen:

Die zahnlosen Ornithomimosauria sind dabei wohl die bekanntere Gruppe. Manche Forscher meine sogar, das diese Tiere filtriere waren (wie Schwämme oder Korallen, bzw. Flamingos) allerdins ist das sehr umstritten.

Die 2te Gruppe sind die Therizinosauria, die kenn ich aber jetz auch net so genau, bis auf den Therizinosaurier selbst, bekannt wegen seiner riesiegen Krallen (das Faultier wäre hier vlt ein Vergleich). Eventuell gehört Deynocheirus auch zu dieser Gruppe.... Allerdings kann man an einer Hand net viel sehen ^^

Schdaiff schrieb:Die Flora ist einfach nicht mehr so üppig wie beispielsweise im Jura. Außerdem ist die moderne Flora auch schwerer verdaulich, es gibt viel mehr Bedecktsamer (früher waren alle Samen nackt) und vorallem haben schwer verdauliche Grasgewächse die Farne und Moose als Bodenpflanzen verdrängt

Das ist einleuchtend. Ich hatte gemutmaßt, daß es eventuell mit den damals höheren Sauerstoffgehalt der Atmosphäre und den höheren Temperaturen zusammenhängen könnte.

Das werde ich mal so weitergeben.

Schdaiff schrieb:Btw ist das größte Tier das jemals lebte - und heute noch lebt - der Blauwal.

Ich weiß.
Deswegen schrieb ich ja auch sicherheitshalber Landlebewesen. Was die Meereslebewesen angeht, habe ich ja noch weniger Ahnung. *pfeif*

Schdaiff schrieb:Nein da war ich zu voreilig, ist erst eine Annahme, allerdings erscheint sie immer wahrscheinlicher. Schließlich hatten viel Theropoden Federn und viele davon sind älter als die Tyrannosauridae. Aufgrund seiner Größe nehmen viel Forscher an, das die jungen T-Rex-Sprößlinge auch Federn hatten, aber später braucht er das nicht mehr, dann isser ja groß genug um Gleichwarm zu sein.

Ich habe mir ja Gestern aufgrund Deiner genannten Zusammenhänge mal den bisher bekannten Stammbaum der Theropoden und der Dinosaurier insgesamt bei Wikipedia angesehen.

Dabei wurde es genauso beschrieben, wie Du es mir geschrieben hast.

Was ich ja noch garnicht wußte, wie viele Theropodengattungen und Unterarten inzwischen bekannt sind und wie viele davon auch nachweislich oder mutmaßlich befiedert waren.

Dank Dir und Deiner Denkanstösse habe ich wieder eine Menge gelernt.

Wenn man vermutet, daß die Tyrannosaurier mit dem Erwachsen werden die Federn wieder verloren, dann sind doch sehr warscheinlich die Federn bei den Jungen eher mit Daunen zu vergleichen, als mit richtigen vogelähnlichen Federn?

Was ich ja auch noch garnicht wußte, daß sich die Flugsaurier schon sehr früh in der Entwicklung abgespalten haben.

Ich dachte bis Gestern noch, daß sie mit den Theropoden verwandt wären.

Den Therizinosaurier habe ich Gestern auch noch entdeckt. Eine sehr interessanter Körperbau.

Was ich dabei besonders interessant fand, daß man bei einigen Fossilien Magensteine gefunden hat, wie sie die Vögel in ihrem Muskelmagen zur Nahrungsverdauung brauchen.

Weiterhin sehr bemerkenswert fand ich, daß einige Theropodengattungen über viele Jahrmillionen gelebt haben, während Andere, bei äußerlich starker Ähnlichkeit recht schnell ausgestorben sind.

Einer der schönsten Beispiele wie ich finde! :)

@Mindslaver

Allerdings, ich krieg die Krise, wenn ich diese Halbkrokodile sehe.

@17

Das geht mir genauso.

@Mindslaver

Und ich krieg die Krise wenn ich Raptoren ohne Federn sehe ^^



So schon viel besser ^^

@klausbaerbel

Wenn man vermutet, daß die Tyrannosaurier mit dem Erwachsen werden die Federn wieder verloren, dann sind doch sehr warscheinlich die Federn bei den Jungen eher mit Daunen zu vergleichen, als mit richtigen vogelähnlichen Federn?

So das ist jetzt ganz neu ... naja taucht erst jetzt hier auf:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13607007/Dinosaurier-Federn-in-Bernstein-entdeckt.html

Öhm ja wenn ich wieder an der Uni bin dann schau ich mal was bei raus kommt... Aber Dinosaurierfedern und Vogelfedern sind nicht unbedingt dasselbe.

Das sind Dino-Federn:



Und nein T Rex hatten keine Daunen, sondern wohl ganz normale Dinosaurierfedern wie auf dem Bild. Da gibts auch Vogelfedern davon übriens ;)

Du hast bei den Dinos zu sehr an Küken gedacht. Dinosaurier kamen wahrscheinlich - wie altertümliche Vogelklassen, oder auch Tauben - nackt auf die Welt und entwickeln erst später ein Federkleid. Im Fall von großen Fleischfressern sind die Federn dann ausgefallen, einfach aus dem Grund, das sie kein Fell mehr brauchten, da sie dank ihrer Körpergröße auch so Warmblüter sein konnten... Ähnlich wie das heute bei den großemn Krokodilen der Fall ist ... je größer, desto warmblütiger...