Was wir von Tieren lernen können

@Wolfshaag

Du bringst hier einen elementar wichtigen Aspekt aufs Tapet. Während Tiere machen, was die Natur von ihnen verlangt, versagen wir Menschen.

@akbas

ja pferde sind schon toll

auch eine der sagenumwobensten tierarten

man denke an pegasus oder auch einhörner - in fast jedem sagen buch finden sich tapfere und legendäre pferde

man sagt zwar , der hund sei der beste freund des menschen - aber das pferd macht ihm zumindest ordentlich konkurenz :P

@Dr.Manhattan
Was Hunde so faszinierend macht: Sie ziehen die Gesellschaft mit ihren Menschen der ihrer eigenen Artgenossen vor. Zumindest, wenn sie von Menschen aufgezogen wurden.

Bei Pferden bin ich mir da nicht so sicher, auch wenn mein Pferd abends auf die Uhr schaut und auf mich wartet. Ich denke, man kann sich als Mensch glücklich schätzen, wenn das Verhältnis Pferd-Mensch ungefähr fifty-fifty beträgt. Gerade jetzt, wenn frisch ausgeweidet wird, werde ich umsonst nach ihm pfeifen, wenn ich auf die Koppel komme. Er wird so tun, als ober mich nicht kennt. Das frische Gras und das rossige Stutenpack wird ihm lieber sein, als meine Gesellschaft.

Ich hatte viele Jahre lang einen Araber. Dieses Pferd war außergewöhnlich personenbezogen. Da konnte sein, was wollte, wenn er mich hörte, kam er angaloppiert. Irgendwie war das auch eine Belastung. Ich musste, egal was war, mich jeden Tag um ihn kümmern. So bin ich nicht unglücklich, dass mein jetziger Herr sich gerne mit seiner Herde tummelt und mich, zumindest während der beginnenden Weidezeit, nicht vermisst.

@akbas

Ja und Nein.^^

Das Problem liegt nach meiner Ansicht etwas anders.

Wir sind zwar nach wie vor Tiere, aber unsere Intelligenz hat uns Verbreitungs- und Ausbreitungsmöglichkeiten gegeben, wie sonst niemanden. Es gibt kein Regulativ mehr für uns, also kein anderes Tier des Planeten kann unserer Art gefährlich werden. Nur wir selbst können uns gefährlich werden. Und zwar genau deshalb, weil wir uns eben wie Tiere verhalten. Wir denken zuerst immer an uns und unsere Vorteile und begreifen die Erhaltung anderer Lebensformen auf unserem Planeten erst ganz langsam, als auch für uns langfristig notwendig.

Also einfach ausgedrückt: Wir sind so intelligent, dass wir jedem anderen Tier überlegen sind, aber nicht intelligent genug, um unsere Gier dem Gesamtkonzept unterzuordnen, da es für unseren Verstand a) zu komplex ist und b) wir nicht immer einen UNMITTELBAREN NUtzen für uns als Individuum sehen.

@Wolfshaag
Dein Statement ist eine ganz klare Bestandesaufnahme. Wir müssen die Mechanismen, die uns daran hindern, unserer Verantwortung auf diesem Planeten gerecht zu werden, besser analysieren. Die menschliche Gier, die Unvernunft, fehlende soziale Verantwortung - woher kommt das? Im Laufe des Lebens habe ich festgestellt, dass Menschen auch ganz nette Wesen sein können, aber leider in den meisten Fällen nur dann, wenn sie von den Sachzwängen befreit sind.

Wir leben in einem festgefahrenen System und haben nur in den seltensten Fällen die Möglichkeit, so zu handeln, wie wir es gerne täten. Ich bin gezwungen, Steuern zu entrichten. Mit diesen Geldern wird eine Menge Böses angerichtet - nicht nur, aber leider zu einem grossen Teil. Das ist nur ein Beispiel, wie wir Menschen dem gesellschaftlichen Druck ausgeliefert sind.

@akbas

Danke^^

Richtig, die gesellschaftlichen Strukturen sind überholt, unsere Hirachien auf Profit ausgelegt und unser Lebenziel ist immer nur eigennützig. Egal ob als Mensch der ersten Welt, der nen geilen Job und Kohle will, oder einer aus der dritten Welt, der versucht dem Ideal der ersten Welt so nah wie möglich zu kommen.

Ich will hier gar nicht ins Detail gehen, aber im Prinzip hast Du es begriffen. Nur leider ist es ein weiter Weg, bis man etwas begriffen hat und auch entsprechend handelt. Leider gilt das auch für mich :(

@Wolfshaag
Ich denke, wir haben damit in dieser Diskussion einen neuen Punkt erreicht: Von wem können wir Menschen lernen? Menschen von Göttern? Von Außerirdischen? Menschen von Menschen? Und wenn wir schon dabei sind, dann auch die Auflistung jener Individuen, die man besser meiden sollte.

@akbas

Danke für Deinen netten GB-Eintrag, habe mich darüber gefreut.

Wir Menschen können doch aus unseren Fehlern lernen und sei es im "try and error"-Verfahren.
Und Fehler haben wir doch schon genug begangen^^.

Das Problem liegt darin, das unser Denken immer nur auf den eigenen Vorteil gerichtet ist. Warum muss jemand, als Einzelperson mehr Geld besitzen, als er je ausgeben kann, selbst wenn er sich mehrere Häuser, eine Yacht, Supermodels, und was weiß ich nicht noch alles geleistet hat.

Theoretisch müßte jeder und jede Zugang zu all dem Kram haben, oder eben gar keiner. Leider kann das kein Mensch in der Praxis durchsetzen.
Manchmal denke ich schon, es wird mal wieder ein Krieg/Komet/Supervulkanausbruch oder so nötig, der den ganzen "Scheiß" resetet und uns Menschen wieder etwas realistischer und demütiger macht. Auf der anderen Seite tun mir die Menschen leid, die dabei drauf gehen.
Das ist das Problem, eine Lösung ist nur theoretisch umsetzbar und eine andere nur durch brutale Gewalt und Schmerz und Leid....tja...manchmal fühle ich mich auch reichlich ambivalent.^^

@Wolfshaag
Es müsste elegantere Lösungen geben. Was sagte Konfuzius übers Lernen?

Es gibt drei Wege des Lernens:

1. Durch Nachdenken. Das ist der edelste.

2. Durch Erfahrung. Das ist der bitterste.

3. Durch Nachahmung. Das ist der leichteste.

Hat die Menschheit noch nicht genügend bittere Erfahrungen gemacht? Wo bleibt der Lerneffekt? So ein bisschen spekuliere ich insgeheim auf die morphogenetischen Felder.

@akbas

Morphische Felder??? lach

Und zu Konfuzius:

Überleg mal wann er das gesagt hat und was genutzt hat. Selbst die Chinesen bauen AKWs in Katastrophengebieten...
Nebenbei hat er ja auch nicht gesagt, was gerlernt werden soll...also wenden die meisten Menschen den Spruch wahrscheinlich so an, dass sie noch schneller an ihren persönlichen Vorteil kommen.
Und solange es noch Menschen gibt, die mit dem was sie haben nicht zufrieden sind, solange wird sich rein gar nichts ändern. Das mag aus der Sicht eines afrikanischen Bauern oder eines deutschen Hartz IV Empfängers verständlich sein, aber aus der Sicht eines Josef Ackermann ist es einfach nur Wahnsinn. Trotzdem entscheidet ein Ackermann und nicht etwa jemand, der tatsächlich nicht nur in die eigene Tasche wirtschaftet...

@Wolfshaag

Falls Sheldrake nicht geschummelt hat, könnte schon etwas dran sein an den morphogenetischen Feldern. Ich gehe davon aus, dass der Test mit den Vokabeln so durchgeführt wurde. Erworbenes Wissen, Erfahrungswerte - es wäre zu schade, wenn diese mit dem Tod des Individuums verschwinden würden.

Nehmen wir, wie schon oben erwähnt, die Anpassung der Füchse ans Stadtleben. Ein Fuchs war zuerst, sammelte seine Erfahrungen, und plötzlich entdeckten die Füchse weltweit die Vorzüge einer Stadt.

Das mit den Lernmethoden wäre auch zu schön, wenn Du nicht postwendend den Haken dabei aufzeigen würdest:

Was nützt uns, wie auch immer erworbenes Wissen, wenn wir nicht in der Lage sind, dies zum Wohle aller anzuwenden?

Nun schwant mir beim Überlegen so ein Gedanke: Wir Menschen lassen uns instinktiv, wie die Afffen, manipulieren. Immer wieder ulkig, wenn die Leute im Zoo vor dem Affenkäfig ihre Faxen machen und sich köstlich darüber amüsieren, wie die Affen es nachmachen.

Wer steht vor meinem Affenkäfig? Warum nehme ich den Käfig nur selten wahr?

@akbas

Du hast Recht, doch im Grunde sind wir ja auch unsere eigenen Affen.
immerhin haben wir uns aber unsere "Idioten", die albern vor unserem geistigen Käfig herumhüpfen selbst erschaffen. Der eine "Idiot" nennt sich "Wissenschaft" und mancher glaubt ihm alles, der Andere heißt "Religion" und auch dem glauben viele Alles.

Beide jedoch vollführen dogmatische Albernheiten vor unseren Augen und wir plappern, oder machen sie ergeben nach.

Wissenschaft sagt immer: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" und wenn jemand etwas anderes behauptet, so ist er ein Spinner, ein Trottel, oder bestenfalls ein "Lebenskünstler".
Es gibt nur Dinge, die man auch beweisen kann und falls es doch Dinge gibt, die man nicht beweisen kann, so gelten sie erst dann als ernstzunehmend, wenn ein berühmter Wissenschaftler etwas dazu gesagt/geschrieben und somit Geld und Ansehen verdient hat.
Es wäre eine lange Liste von Dingen, die man aufzählen könnte, von denen die Wissenschaft behauptete, sie können nicht existieren, von der Monsterwelle bis zum Quastenflosser, von PC`s für jedermann bis zu Leben im All.

Religion sagt immer: "Nur meine Wahrheit, ist die einzig wahre!" Im Gegensatz zur Wissenschaft muss sie aber nichts beweisen, sondern ihre eigene Wahrheit nur immer wieder neu und dem Zeitgeist entsprechend interpretieren. Meist allerdings erst, wenn sie (Reliogion) merkt, dass mit der "alten" Wahrheit kein "Blumentopf/Gläubiger" mehr zu gewinnen ist. Und wer das Wahrheitsdogma dann nicht glaubt, ist ein Heide, ein Ungläubiger und ein Verirrter im Geiste. Und falls das nicht hilft, drohen ihm irdische und überirdische Strafen.

Und da hast Du Deinen Käfig. Sei fleissig und arbeite, glaube an das was man Dir sagt, stell keine unbequemen Fragen und gehorche den Befehlen, die man Dir gibt, denn sonst bist Du der "ungläubige Trottel" oder der "spinnende Heide".
Und wer will das schon freiwillig sein, in unserer Welt, in der nur Gier und Funktionieren etwas gilt?

@akbas

Punkt 1.) kann nicht gelebt werden/wird verhindert?..
Daher kein Lerneffekt aus den Erfahrungen und Nachahmungen

Zum Einen ist der Mensch trotz Technik nach wie vor die Hauptzeit seines Lebens damit beschäftigt, darüber nachzudenken, wie er (finanziell)überlebt.
Das liegt daran, daß wir unsere Maschinen nicht vernünftig einsetzen. Und natürlich am Geldsystem- und dem damit verbundenen Glaubenssystem. Somit lebt die arbeitende Klasse wie im Mittelalter.
Zum Anderen wird Nachdenken nicht gerne gesehen, man gilt schnell als depressiv, wenn man die logischen Schlüsse aus dieser Welt zieht. Man ist schwach und nicht leistungsfähig- hat keine Zukunft. Man wird von seiner Herde ausgestoßen^^ als hätte man ein kaputtes Bein, und wäre dem Tode geweiht. Aber mancher macht Kunst draus ;) Ok manche laufen auch amok^^
Wer nachdenkt ist allein. Gut nachdenken, kann man besonders gut je länger man allein ist.
Viele halten das nicht aus.
In einigen Kulturen mussten Jugendliche eine Reise auf einen Berg unternehmen, mehrere Tage oder Wochen, ganz allein. Sie meditierten dort und erfuhren viel über sich selbst. Dieses Ritual musste jeder Mensch machen. Das ist nicht übertragbar, weil wir leider keine heiligen Berge haben, an dessen Weisheit wir glauben.

Der Mensch macht oft am laufenden Band ERFAHRUNGEN, aber er kommt mit dem Deuten nicht hinterher. Der Mensch muß in erster Linie funktionieren. Selbst Tiere haben mehr Freiheiten! Sie sind nicht immer den ganzen Tag mit anstrengender Nahrungssuche beschäftigt! Selbst die Naturvölker arbeiten nur 3 Stunden am Tag!
Warum arbeiten wir fortschrittlichen Menschen viel mehr??^^so viel, daß wir nicht mehr zum Nachdenken kommen, und wenn, werden wir depressiv^^ das ist so perfekt ausgedacht ;)

@Omega.
@Wolfshaag

...und dann sitzt man am PC und ist gezwungen, nachzudenken, weil anspruchsvolle Beiträge beantwortet werden wollen. Antworten, die man nicht so leicht aus dem Handgelenk schütteln kann. Eigentlich der Hauptgrund, warum ich das Internet schätze: Man kann sich mit Menschen austauschen, die man so, in der realen Welt, nicht unbedingt kennen lernen würde.

Also, ich werde den Affenkäfig noch mit einem Hamsterrad ausstatten. So rennen wir Menschen ständig im Kreise und sehen die Gitterstäbe nicht. Wegen der Gier und der Angst vor schlechten Zeiten mit vollgestopften Hamsterbacken. Von wegen Denken: Auch Denken kann etwas sehr Blödes sein, vor allem dann, wenn die Gedanken ständig um das Gleiche kreisen...

Auch wenn ich jetzt noch arbeite, so bei weitem nicht mehr so viel, wie in jungen Jahren. Das Alter gestattet mir eine ziemliche Narrenfreiheit. So leicht lasse ich mich nicht mit "ungläubige Alte" oder "spinnerte Heidin" abqualifizieren. Das Alter gibt mir eine (Narren-?) Freiheit, die ich früher nicht hatte.

In der Tat fehlen in unserer Gesellschaft geistige Führer. Alles und jedes wird aufs Materielle reduziert. Ich glaube, das war mit ein Grund, warum der real existierende Sozialismus in der DDR so schnell und so billig von der Bildfläche verschwand. Die Gier nach Eduscho-Kaffe, Lewis-Jeans und Adidas-Turnschuhen überlagerte alles! Marx hinterließ eine ungeheure geistige Leere. Ich musste immer grinsen, wenn ich für meine Verwandten in Ostberlin Bücher rüberbrachte. Meistens Themen, die sozial nicht unbedingt erwünscht waren, wie Homöopathie, Astrologie, Psychologie etc. Meistens musste ich dann am Checkpoint-Charlie sehr lange warten. Dann bekam ich die Bücher wieder: Oftmals noch warm vom Kopierer! Am wärmsten war z. B. das Buch von Hans A. Pestalozzi: "Nach uns die Zukunft". Es muss der Bestseller beim Grenzpersonal gewesen sein!

Hier im Forum fragt ein User: "Was antwortet ihr auf die Frage, wie geht es dir?" Auch ein Mensch, der sich Gedanken macht; denn jeder Idiot, der mit einen Zahnpasta-Lächeln "Danke, es geht mir gut" antwortet, bestätigt, dass er sich in seinem Affenkäfig wohl fühlt. Ich glaube, dass die Mächtigen dieser Welt wirklich Sinn für Humor haben. Besser kann sich das blöde Volk nicht auf die Schippe nehmen lassen. Diese Antwort zeigt, wie gut das Volk abgerichtet ist. Wobei jüngeren Menschen, die noch voll im Existenzkampf stehen, von einer ehrlichen Antwort abzuraten ist. Wehe dem, der antworten würde: "Mir geht's besch...., ich habe die Schnauze voll". Er wäre sofort disqualifiert, wenn nicht reif für die Klapsmühle. Und da wären wir schon bei der "schönen, neuen Welt" und den glücklichen Pillen, wie es Aldous Huxley schon vor vielen Jahren beschrieben hat. Und wenn ich schon bei Huxley bin, hier noch eins von seinen Zitaten:

"Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie zum Nachdenken bringt, den hassen sie."

@akbas

Sehr guter Beitrag, nur ist das kein Affenkäfig mehr, sondern fast schon wie eine Legebatterie. Arbeiten, bis man reif für den Schlachter ist.

Ich gehöre nicht zu denen, die sich bedingungslos anpassen, aber deswegen muss ich auch viel Feindschaft ertragen. Dennoch werde ich niemals auf die Knie fallen.

Geistige Führer, oder solche die es werden könnten, werden doch rigoros abgesägt, als verschroben oder gar als unnormal hingestellt.

@Paka
Danke für das Lob! Dein Beitrag klingt traurig. Nein, Du wirst nicht Dich nicht kleinkriegen lassen, davon bin ich überzeugt.

Ich muss immer an den Spruch aus meiner Jugend denken: "Esst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren."

Das Internet beweist, wie viele Menschen anders denken und handeln, als uns die MSM weismachen wollen. Für mich ist dieser Austausch sehr wertvoll. Gerade Du verfügst über die Fähigkeit, kraftvoll zu argumentieren!

@akbas

ich nehm mir einfach das Recht heraus jetzt schon verrückt zu sein^^

Das Hamsterrad für die Affen, also die Beschäftigungstherapie is dann wohl dsds und so.
Mit Leckerlis werden wir ja auch vollgestopft. Aaaaaaaber^^ selbst Hamster hören dann nicht auf an ihren Gittern zu nagen, in der Hoffnung es irgendwann zu schaffen...

Gehts mir scheiße und jmd fragt mich wie gehts? sag ich auch scheiße. Je nachdem wie vertrauenswürdig die Person ist, erkläre ich es kurz, oder auch nicht.
Diese Lügerei hat mich schon immer verrückt gemacht.
Tiere täuschen manchmal auch- sehr gut. Z.b. stellen sie sich tot oder tun so als ob sie spielen und greifen dann plötzlich an. Aber das sind alles Überlebenstechniken- wir lügen ja wegen jedem Scheiß. Und das hat eher Nachteile: Jeder mißtraut jedem.

@Omega.
Hi Du, das mit dem Täuschen ist ein sehr wichtiger Aspekt! Ich amüsiere mich immer über unsere angeblichen Volksvertreter, wenn diese mit ihren, bis an die Zähne bewaffneten Polizeieskorten, durch die City kurven. Die wissen wenigstens, was von ihnen zu halten ist, und schützen sich entsprechend.

Auf dem Planeten hier herrschen chaotische Zustände. Geschaffen von Leuten, die als tüchtig und intelligent gelten. Kann es da was Besseres geben, als sich selber für verrückt zu erklären?

@akbas

Nein^^ Wie soll man auch auf einem verrückten Planeten, normal werden??^^
naja, viele halten sich ja dafür, manche tun alles um dafür gehalten zu werden- aber so richtig normal finde ICH nur die komplett Verrückten. ;)

Tiere find ich auch "normal". Es ist wie ein Ausflug in die Realität, wenn man sich mit Tieren beschäftigt.
Ach ja, Tiere täuschen auch, indem sie sich ihre Schmerzen nicht anmerken lassen. Das machen oft Fluchttiere, damit sie nicht auffallen.
So gesehen, wären alle Menschen Fluchttiere, die ihre schmerzenden Gedanken verbergen, statt ihr schmerzendes Bein, damit sie dem Wolf nicht auffallen, und in unserer Leistungsgesellschaft nicht untergehen. Das is der Wolf im Affenkäfig :D

Unser Käfig ist aber so alt, daß wir, wenn ihn jemand öffnen würde, aus lauter Angst vor der Freiheit, drin bleiben würden.
lg

@Omega.
Dein letzter Satz ist irgendwie visionär. Was wäre, wenn diejenigen, die uns unter Verschluss halten, ihre Macht verlieren und die Menschen ihre Käfige verlassen würden?

Da fällt mir Schillers Glocke ein: "Wehe wenn sie losgelassen..."

Du überraschst mich immer mehr. Wer weiß schon, dass Tiere Schmerzen kaschieren, um nicht aufzufallen? Warum Pferde nicht schreien, obwohl ihnen alle Knochen weh tun? Wären sich die Menschen dessen bewusst, gäbe es wahrscheinlich kaum noch Schulpferde, und an Turnieren bräuchte man Gehörschutzpfropfen, um die Schmerzensschreie zu ertragen.