Sonnenwunder von Fatima ein UFO

perttivalkonen schrieb:Wie jez, die haben sowohl die Sonne als auch das tanzende Dingens gesehen?

Es wurde z.B. rotes Leuchten in Richtung Fatima gesehen.
Die Sonne wurde denke ich bei den entfernteren Berichten nicht thematisiert. Es ging immer um "Richtung Fatima".

Lies dir doch mal diese aktuelle Studie durch:
https://dadun.unav.edu/bitstream/10171/62540/1/mirka%2C%2BSetF%2B9%281%292020%2B-%2B01%2B-%2B15-04-2021.pdf

Leider nicht völlig neutral. Heilig-Kreuz Universität...

Auch wenn gemeint ist, dass nur alles in buntes gefärbt war: Leider sagt es nichts zur Intensität der Farben aus.
Mag sein, dass die Menschen damals leichter mit Farben zu beindrucken waren und man es nicht als Disco-Beleuchtung verstehen darf.

Verwunderter schrieb:Lies dir doch mal diese aktuelle Studie durch:

Die haben wir in Teilen schon besprochen, wobei die Aussagen nicht ganz leicht nachzuvollziehen sind.

Verwunderter schrieb:Leider nicht völlig neutral. Heilig-Kreuz Universität...

Was ist deine Einschätzung — wie viel Bias muss man da einkalkulieren?

Nemon schrieb:Die haben wir in Teilen schon besprochen

Es richtete sich an @perttivalkonen, die neu in die Diskussion eingestiegen ist.

Nemon schrieb:wie viel Bias muss man da einkalkulieren?

Auf den ersten Blick viel Bias.
Allerdings ist es nunmal leider naheliegend, dass sich eine "Believer-Universität" damit beschäftigen muss.

Wissenschaftler einer nicht-religösen Universität würden sich an so einem Thema die Finger verbrennen.
Selbst wenn sie nachweisen, dass alles Lug und Trug war.
Alleine schon die Beschäftigung damit wäre gegenüber Kollegen schwer zu vermitteln,
geschweige denn eine Förderung zu erhalten.

Nemon schrieb:Lies dich doch schnell man ein

Hab ich! :) In dem Eintrag dazu gibt es ja bereits Erklärungsversuche, was den Leuten damals tatsächlich widerfahren sein könnte:

Er deutet an, dass die Ursache eine Nebensonne gewesen sein könnte. Eine andere von Nickell vorgeschlagene Erklärung ist eine temporäre Netzhautverzerrung,

Quelle: Wikipedia: Sonnenwunder

Vielleicht wussten die Meisten damals auch noch nicht, wie gefährlich es ist so lange in die Sonne zu schauen. Das ist mir zumindest mal vor einigen Jahren passiert, als es hier einen Sonnenfinsternis gab. Ich hatte keine Brille bekommen und dann so in die Sonne geschaut, weil ich dachte man könnte ja vielleicht auch ohne was sehen. Klar, war natürlich dumm, das muss man nicht erwähnen. Aber bei dem was die Menschen damals gesehen haben könnten, fiel es ihnen vermutlich auch schwer eben NICHT hinzuschauen, weil es ja ein visuelles Phänomen ist, das nicht alltäglich vorkommt. Man schaut da immer erstmal hin, statt weg - wenn man sich nicht über mögliche Folgen bewusst ist, oder so starr vor Angst? Das ist wie mit dem Tsunami auf Thailand damals, zu dem es noch Aufnahmen gibt, wie einige Leute am Strand stehenblieben, weil das Wasser sich zurückzog. Man erkannte nur aus der Ferne eine "Wand aus Wasser" und statt da schon wegzurennen, blieben einige noch stehen, leider. Weil manch einer nicht fassen kann, was da passiert. Der Eine hat noch nie einen Tsunami erlebt, wiederum der andere rennt schon weg, wenn er sieht wie sich das Wasser zurückzieht. Als Beispiel. An der Ostsee habe ich mal eine Hose aus Wasser gesehen mit einigen anderen Urlaubern am Strand, natürlich standen die Meisten einfach da und haben es gefilmt und gestaunt. Gut, das Ding löste sich auch schnell wieder auf, aber es hätte rein theoretisch auch zu einem Wasser-Tornado werden können und wäre mal eben über den Strand gefegt. Solche Dinger sind auch unberechenbar und extrem schnell.

Verwunderter schrieb:Nein, waren sie nicht, teils sogar 15-20 km entfernt. Zumindest dort war keine Masse, die sich täuschen ließe.

Also waren abseits noch vereinzelt Leute, die dann aber von etwas anderem berichteten als von dem "Kern der Gruppe", sozusagen.

Verwunderter schrieb:Es richtete sich an @perttivalkonen, die

Frau Pertti :D

Verwunderter schrieb:Es richtete sich an @perttivalkonen, die neu in die Diskussion eingestiegen ist

Pardon, das war ich verpeilt. Irgendwie dachte ich, @perttivalkonen hätte das geschrieben 😅
Daher ging meine Frage nach dem Bias auch an ihn.

Das hier würde ich aber so nicht unterschreiben, ist möglicherweise etwas vorurteil-belastet:

Verwunderter schrieb:Wissenschaftler einer nicht-religösen Universität würden sich an so einem Thema die Finger verbrennen.
Selbst wenn sie nachweisen, dass alles Lug und Trug war.
Alleine schon die Beschäftigung damit wäre gegenüber Kollegen schwer zu vermitteln,
geschweige denn eine Förderung zu erhalten.

Es gibt so wie ich das sehe drei große Möglichkeiten was es gewesen sein kann. Und somit drei große Schlussfolgerungen.

1. Eine Täuschung. Ob nun ausgelöst durch ein Wetterphänomen oder/und durch massenpsychologische Phänomene. Die Schlussfolgerung daraus wäre dass die religiöse Darstellung nicht zutrifft. Es war eine Kopfsache in Verbindung mit der kulturellen Prägung durch das Christentums.

2. Das Ereignis war real. Die Sonne hat sich zumindest für die Augen der Massen dort verändert. Und dahinter steckt wirklich die Jungfrau Maria. Die Schlussfolgerung wäre dass das Christentum real ist. Das heißt religiösen Elemente und Figuren existieren wirklich. Gott, die Engel und Maria, alles real und es hat sich damals offenbart.

3. Das Ereignis war real aber es war nicht die Sonne und es war auch kein Wetterphänomen. Eine unbekannte Intelligenz (um es nicht auf eine extraterrestrische Theorie zu begrenzen) hat die religiösen Elemente der portugiesischen Kultur genutzt um Einfluss auf das Denken der Menschen auszuüben. Die Schlussfolgerung davon wäre das eine unbekannte Intelligenz Menschen über religiöse Mittel beeinflusst.

Die erste Möglichkeit führt zu einer Art Selbsterziehung und Selbstorganisation.
Die zweite Möglichkeit beschreibt eine externe Erziehung des Menschen durch den Schöpfer des Universums.
Die dritte Möglichkeit beschreibt ebenfalls eine externe Erziehung des Menschen aber wahrscheinlich nicht durch den Schöpfer des Universums sondern durch irgendeine dem Menschen weit überlegene Intelligenz.

Und natürlich bedeutet das für alle oder viele andere religiöse Ereignisse das sie ebenfalls in die selbe Kategorie fallen. Das heißt Menschen haben sich in der Geschichte immer wieder selbst getäuscht und zu einer religiösen Moral erzogen. Oder Gott hat die Menschen wiederkehrend ermahnt und erzogen. Oder eben die Intelligenz x hat die Menschheit wiederkehrend durch inszenierte religiöse Muster erzogen.

Und wenn man es wirklich sehr genau nimmt, sind Kombinationen von diesen drei Möglichkeiten denkbar :D
Gott könnte real sein aber es könnte auch Täuschungen geben denen Menschen erliegen und ein paar Fälle könnten doch Außerirdische sein. Wie sollte man das entwirren ... :D
Es ist einfacher den Fall zu vereinfachen ;)

Und nebenbei. Ich spreche von Erziehung und Organisation weil Religion hat im Kern eigentlich immer etwas mit Regeln für die Gesellschaft zu tun. Die Begründungen sind vielfältig und spirituell, aber konkret sind es letztendlich immer Regeln und Empfehlungen/Mahnungen für die Menschen.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht wussten die Meisten damals auch noch nicht, wie gefährlich es ist so lange in die Sonne zu schauen.

Ich meine, das wäre aber im Wesentlichen durch die Berichte widerlegt. Das ist ein oberflächlicher Erklärungsversuch. Ich denke, wir müssen von einem Komplex an Phänomenen ausgehen.

Blicklight schrieb:Eine Täuschung. Ob nun ausgelöst durch ein Wetterphänomen oder/und durch massenpsychologische Phänomene. Die Schlussfolgerung daraus wäre dass die religiöse Darstellung nicht zutrifft. Es war eine Kopfsache in Verbindung mit der kulturellen Prägung durch das Christentums.

Ich würde mal nur deinen Punkt 1 stehenlassen ;)
Aber auch anmerken, dass es im Wesentlichen dann keine Täuschung war. Wohl eine Fehlinterpretation oder übersteigerte Wahrnehmung. Es waren auch nicht alle Beobachter religiös geprägt. Aber ein reales Phänomen und insgesamt ein Komplex, wie gesagt.

Nemon schrieb:Aber ein reales Phänomen und insgesamt ein Komplex, wie gesagt.

Und die Vorhersage des Tages und der Uhrzeit, wie soll das funktionieren?
Waere das ganze in moderner Zeit passiert wuerde ich auf LSD oder wahlweise ein anderes Halluzinogen im Trinkwasser oder aehnliches tippen.
Da passen dann auch die Optischen und andere Effekte.

THX1138 schrieb:Und die Vorhersage des Tages und der Uhrzeit, wie soll das funktionieren?

Wie gesagt: Nach Ockham bleibt es bei Koinzidenzen in Verbindung mit verzerrter Wahrnehmung und Interpretation des Geschehens. Ohne den zufälligen Zusatz-Effekt wäre die öffentliche Vision halt anders ausgefallen.

An dem Tag war anscheinend aber irgendwas anders. Massen von Menschen versammelten sich auch vorher als die Kinder am 13. eines Monats zum abgesprochenen Ort gingen.
Es gibt Berichte wonach die Menschen die Erscheinung selbst nicht sehen konnten. Manche sollen gesehen haben wie sich der Baum bewegt wo die Erscheinung für die Kinder sichtbar ist. Oder die die Kinder sollen in ein Art Licht eingehüllt gewesen sein. Man sah Lichtkugeln usw.

Das würde heißen immer wieder versammeln sich tausende Menschen, werden bei jedem Treffen mehr und sehen vergleichsweise harmlose Dinge oder kleine Wunder. Bis dann am 13. Oktober 1917 eine sehr große Menschenmasse das große Sonnenwunder erlebt.
Man kann fragen was am 13. Oktober anders war als zuvor, das plötzlich so viele Menschen meinten ein Wunder gesehen zu haben.

Nemon schrieb:Ich meine, das wäre aber im Wesentlichen durch die Berichte widerlegt. Das ist ein oberflächlicher Erklärungsversuch. Ich denke, wir müssen von einem Komplex an Phänomenen ausgehen.

Das könnte ja nur eine mögliche Erklärung für die Bewegungen der Sonne sein.

Verwunderter schrieb:Es wurde z.B. rotes Leuchten in Richtung Fatima gesehen.

Oh, da war ich auf der falschen Spur wie Meessen im Artikel (der dies ja ebenfalls gegen die Ufo-Interpretation anführte). OK, dann muß das die Sonne abdeckende Ufo nur die Hauptmeute erreichen, ein paar hundert Meter würden langen. Bleibt dennoch êin immenser Aufwand an Material und Energie. Einfach ein Jungfrauen-Hologramm (oder ein verkleidetes Crew-Mitglied) hätt die Leutz doch auch beeindruckt.

Blicklight schrieb:Die dritte Möglichkeit beschreibt ebenfalls eine externe Erziehung des Menschen aber wahrscheinlich nicht durch den Schöpfer des Universums sondern durch irgendeine dem Menschen weit überlegene Intelligenz.

Ach, Aliens wollen also, daß wir katholisch werden und die Kommunisten nicht mögen? Hätten die uns nicht zu anderen Themenfeldern erziehen können?

Aber wie ich weiterlese, meinst Du anscheinend, das hättense ja getan, nur die Leutz haben die Messitsch dann ins Religiöse verändert:

Blicklight schrieb:Das heißt Menschen haben sich in der Geschichte immer wieder selbst getäuscht und zu einer religiösen Moral erzogen.

Und die seltendämlichen Aliens versuchen es trotzdem weiter mit der religiösen Masche á la Gott aufm Sinai, Ufosekiel in Babylon, Maria in Medjugorije...

perttivalkonen schrieb:Ach, Aliens wollen also, daß wir katholisch werden und die Kommunisten nicht mögen? Hätten die uns nicht zu anderen Themenfeldern erziehen können?

Über mögliche Motive in einem solchen Szenario kann ich nur spekulieren. Aber natürlich zeichnet sich die Religionsgeschichte dadurch aus dass man Ungläubige verteufelt und einen gesellschaftlichen Druck gegen sie aufbaut. Insofern passt die Fatima Geschichte gut ins restliche Bild der Religionen.

Gibt es eigentlich Berichte über Störungen des Funkverkehrs am Tag des Lichtwunders in Fatima? Traten an jenem Tag lokale Störungen des Erdmagnetfeldes auf?

Blicklight schrieb:Aber natürlich zeichnet sich die Religionsgeschichte dadurch aus dass man Ungläubige verteufelt und einen gesellschaftlichen Druck gegen sie aufbaut.

Und das erklärt jetzt, wieso Aliens sich zu Mythenviecherln mimikrieren?

Und so nebenbei, das grausamste Jahrhundert war noch immer das 20., wo weit mehr Menschen aufgrund nichtreligiöser Ideologien benachteiligt, verfolgt und getötet wurden als in 2000 Jahren Kirchengeschichte. Und zwar anteilmäßig, nicht etwa, weil heut mehr Menschen leben als vor 1000 Jahren.

Homo homini lupus, nicht die Religion.

Blicklight schrieb am 26.05.2022:Als sei es das normalste auf der Welt dass ein Kind so was erdichtet und bis zu seinem Lebensende dran festhält

Das ist es aber sehr wohl. Die meisten hängen zwar nicht bis ins hohe Alter an ihren erfundenen Geschichten, aber einige eben schon, alleine schon deswegen, weil sie nicht möchten, dass sie im Nachhinein als Lügner bezeichnet würden.
Und natürlich auch nicht, dass sie plötzlich nicht mehr berühmt wären.

Ich erinnere mal an die beiden zwei jungen Cousinen Frances Griffiths und Elsie Wright, die 1917 Furore mit einer völlig frei erfundenen Geschichte (die Cottingley-Feen) machten, die sie sogar noch mehrmals wiederholten. Eine der beiden gab es später einmal zu, die andere nie.
Wikipedia: Cottingley Fairies

Es ist also durchaus normal, dass Kinder so etwas erdichten. Und wen ihre Mütter sie dann nicht ernst nehmen, dann ist das auch nicht pauschal gemein, sondern ziemlich sicher, dass diese Mütter ihre Kinder eben sehr gut kennen.

perttivalkonen schrieb:Und das erklärt jetzt, wieso Aliens sich zu Mythenviecherln mimikrieren?

Wieso Aliens eigentlich? Ich kann die Möglichkeit einer unbekannten Entität nicht ausschließen nur weil wir keine guten Erklärungen für mögliche Motive haben oder nicht unterscheiden können was menschlichen Ursprungs ist und was möglicherweise nicht. Was man mit dieser Möglichkeit anfangen will und für wie wahrscheinlich mal sie hält ist einem selbst überlassen. Ich behaupte nicht dass es das zutreffende Szenario ist, aber ich schätze den Möglichkeitssinn sehr. Also „alles, was ebenso gut sein könnte, zu denken und das, was ist, nicht wichtiger zu nehmen als das, was nicht ist“ (Robert Musil)

Ich denke vieles spricht für die menschliche Psyche im Fall Fatima. Und wenn es Eingriffe von außen gegeben hat sind diese nicht von menschlichen Tendenzen zu unterscheiden.
Mich würde es wundern wenn man bei der Fatima Geschichte jemals auf eine endgültige Antwort kommt. Die Informationslücken sind zu groß und die vorhandenen Informationen unzuverlässig. Eine solche Geschichte kann vieles sein. Abhängig von der Perspektive und der Überzeugung des Betrachters.

perttivalkonen schrieb:Und so nebenbei, das grausamste Jahrhundert war noch immer das 20., wo weit mehr Menschen aufgrund nichtreligiöser Ideologien benachteiligt, verfolgt und getötet wurden als in 2000 Jahren Kirchengeschichte.

Habe ich etwas gegensätzliches geschrieben?


@off-peak

Das kann ja sein. Ich habe nicht behauptet es sei unmöglich. Aber es ist nicht normal. Dürfte also nicht häufig vorkommen. Ich sehe jedenfalls nicht viele Menschen die als Erwachsene komische Geschichten erzählen die sie seit der Kindheit erfunden zu haben scheinen.

Marfrank schrieb:Gibt es eigentlich Berichte über Störungen des Funkverkehrs am Tag des Lichtwunders in Fatima? Traten an jenem Tag lokale Störungen des Erdmagnetfeldes auf?

Die Motoren der Autos vor Ort sollen versagt haben. Aber ich konnte bisher keine Quellen dazu finden. Wäre natürlich interessant wenn es dazu mehrere Zeugenaussage gäbe.

Blicklight schrieb:Die Motoren der Autos vor Ort sollen versagt haben.

Und wie immer gingen die Auto-Radios aus 🤣

@Nemon

Hatten die Autos oder die Motoren von damals überhaupt elektrische Komponenten? Hab da keine Ahnung :D