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Leben auf anderen Planeten

578 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Viren, Bakterien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben auf anderen Planeten

25.06.2023 um 00:34
@Nemon
Das stimmt, wir wissen es nicht.


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Leben auf anderen Planeten

25.06.2023 um 00:37
Zitat von NemonNemon schrieb:Man muss sich doch als Privatperson nicht auf etwas festlegen.
Aber man kann. Und bei solchen Themen ist das sogar häufig der Fall. Der Agnostizismus, den Du vorschlägst, reicht voll zu, wenns um mehr als nur Meinungen geht.
Zitat von NemonNemon schrieb:Warum nicht einfach agnostisch bleiben? Ist das für den Menschen wirklich so schwer?
Das ahnen die meisten nicht, wie schwer konsequenter Agnostizismus ist.
Zitat von NemonNemon schrieb:Oder hängt das von seiner Prägung durch Glaubenssysteme ab?
In der Tat, was man glaubt, hängt verdammt oft mit dem zusammen, was man glaubt, da stimm ich Dir zu.
Zitat von NemonNemon schrieb:Warum nicht einfach damit leben, wie es nunmal ist: Wir wissen es nicht. Fragezeichen.
Kann man doch auch mit ner Meinung, obs Exoleben gibt oder nicht.


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Leben auf anderen Planeten

25.06.2023 um 00:38
Zitat von Breezer_TBreezer_T schrieb:Das stimmt, wir wissen es nicht.
Also warum musst du davon ausgehen, dass … was auch immer?
Ein überlegenes Privatwissen wirst du nicht haben. Es kann daher eigentlich nur eine emotionale, irrationale Reaktion sein, sich auf etwas festlegen zu wollen, das nicht rational begründbar ist.


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Leben auf anderen Planeten

25.06.2023 um 00:40
Zitat von NemonNemon schrieb:Also warum musst du davon ausgehen, dass … was auch immer?
Man kann ja dennoch eine persönliche Meinung haben, auch wenn man rational weiß, dass wir es momentan nicht einschätzen können.

Das machen wir ja im Alltag dauernd, sich eine Meinung bilden, obwohl wir nicht genug Fakten haben, um etwas zu beurteilen. Ich glaube, das geht nahezu jedem Menschen so.


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25.06.2023 um 00:41
Zitat von NemonNemon schrieb:Es kann daher eigentlich nur eine emotionale, irrationale Reaktion sein, sich auf etwas festlegen zu wollen, das nicht rational begründbar ist.
Ist das nicht mit fast allen Dingen so, die sich dem Bereich des uns Einsehbaren entziehen? Ich könnte jetzt sagen, das Universum wurde erschaffen und wir sind nur das Resultat irgendeines Experiments. Irgendjemand findet sich, der das ganz anders sieht, weil er sich das wiederum nicht vorstellen kann.


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25.06.2023 um 00:42
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:In der Tat, was man glaubt, hängt verdammt oft mit dem zusammen, was man glaubt, da stimm ich Dir zu.
So viel nur noch für heute:
Die Spitzfindigkeiten ließen sich hier auf die Spitze treiben, da in den Beiträgen, auf die ich mich beziehe, sowohl „glauben“ als auch „meinen“ und weitere verwandte Konzepte angesprochen werden.

Ich denke aber, es sollte klar sein, was ich mit meiner Fragestellung meine ;)


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25.06.2023 um 00:45
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Das machen wir ja im Alltag dauernd, sich eine Meinung bilden, obwohl wir nicht genug Fakten haben, um etwas zu beurteilen. Ich glaube, das geht nahezu jedem Menschen so.
Das stelle ich aber einfach mal infrage. Nicht zuletzt, weil ich mich davon, bei dieser Fragestellung jedenfalls, nicht so recht betroffen fühle. Es gibt hier m. E. für eine Privatperson, im Gegensatz meinetwegen zu einem Avi Loeb, keinen Grund. Mal abgesehen davon, dass Meinung und Glauben hier nicht klar differenziert sind


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25.06.2023 um 00:53
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich denke aber, es sollte klar sein, was ich mit meiner Fragestellung meine
Nicht wirklich. Ich sehe kein Problem, wenn jemand sich in einer unbeantwortbaren Thematik dennoch eine Meinung bildet, eine bestimmte Auffassung vertritt und glaubt, sogar richtiggehend festgelegt darauf ist. So what? Solang dieser Mensch sich dessen bewußt ist, daß diese Sache nicht wirklich geklärt ist, seine Auffassung also nur geglaubt ist - wo siehst Du da ein Problem, weswegen Du den Leuten davon abraten willst? Das ist mir aus Deinen Ausführungen ganz und gar nicht klar ersichtlich geworden.

Selbst im Wissenschaftsbereich ist es nicht nur gang und gebe, sondern sogar wichtig und notwendig, daß ein Forscher eine Idee entwickelt, von der er sogar schon überzeugt ist, bevor er sich dann daran macht, ne Hypothese daraus zu basteln und diese zu verifizieren. Selten, daß die an so ein Projekt völlig nüchtern rangehen, meist stecken sie da voll Eifer drin.


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Leben auf anderen Planeten

25.06.2023 um 08:10
Es gibt ein eindrucksvolles Video, von der Machart genauso wie das von @Kephalopyr verlinkte in der mittlerweile leider geschlossenen Diskussion Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten (Seite 17) (Beitrag von Kephalopyr).

Kunststück: Es ist dessen zweiter Teil. In dem unten verlinkten Video werden sehr anschaulich, und wie gesagt, auch sehr eindrucksvoll ("mit satter Soundkulisse") die Möglichkeiten für Leben auf anderen Planeten durchgespielt, indem wissenschaftliche Erkenntnisse verwendet werden, um verschiedene Alternativen von Lebensentstehung und Lebensformen, die auch vollkommen fremdartig sein können, direkt bildlich aufzuzeigen, was einfach faszinierend ist.

Es ist fast wie eine Reise mit dem Raumschiff Enterprise durch den Weltraum und ein Vordringen in Galaxien, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat (Spoiler Youtube: Raumschiff Enterprise - Intro [1972]
Raumschiff Enterprise - Intro [1972]
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).

Das Video ist spannend, macht Spaß und hat dennoch, obwohl rein spekulativ, einen seriösen wissenschaftlichen Hintergrund, den man sogar diskutieren kann.

Und nicht nur auf fremden Planeten, sondern auch auf (oder besser gesagt: in) unserem eigenen Planeten könnte es Lebensformen geben, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat: "In theory, these forms (gemeint sind siliziumbasierte Lebensformen) could even exist deep beneath the Earth inside magma chambers as part of a shadow biosphere. If so, then the aliens are right under our noses" (Zitat aus dem Video).

Youtube: LIFE BEYOND II: The Museum of Alien Life (4K)
LIFE BEYOND II: The Museum of Alien Life (4K)
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Der dritte Teil der Reihe wurde auch schon hier auf Allmystery verlinkt. Darin wird der Möglichkeit von intelligentem Leben außerhalb der Erde nachgegangen (Könnte es Menschen auch auf anderen Planeten Galaxien geben? (Seite 6) (Beitrag von Inv3rt)), so dass nunmehr alle drei Teile dieser Videoreihe von hier aus erreichbar sind.


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Leben auf anderen Planeten

26.06.2023 um 12:31
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Und nicht nur auf fremden Planeten, sondern auch auf (oder besser gesagt: in) unserem eigenen Planeten könnte es Lebensformen geben, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat: "In theory, these forms (gemeint sind siliziumbasierte Lebensformen) could even exist deep beneath the Earth inside magma chambers as part of a shadow biosphere. If so, then the aliens are right under our noses" (Zitat aus dem Video).
Angesichts der extrem hohen Drücke und Temperaturen, die (weit) unterhalb der Erdkruste herrschen, wirst Du ne lebensfreundliche Biosphäre dort unten nicht finden können, jedenfalls für Leben, wie wir es kennen. Schon gar nicht im Magmabereich. OK, jetzt soll es hierbei ja als alternative Biochemie speziell um siliziumbasiertes Leben gehen. Die Wahrscheinlichkeit für Leben auf Silziumbasis dürfte aber an sich schon nicht sehr groß sein, da siliziumbasierte Moleküle weit seltener vorkommen als etwa kohlenstoffbasierte Moleküle und Siliziummoleküle auch weit weniger (und wesentlich instabilere) Verbindungen mit anderen Molekülen eingehen, wie man es von Kohlenstoffverbindungen kennt. Wenn überhaupt, würde solches Leben aufgrund seiner vergleichsweise nachteiligeren Verbindungsmöglickeiten auch nicht über primitive Entwicklungsformen hinauskommen.

Worauf Du wahrscheinlich hinaus willst, ist wahrscheinlich dieses wie hier in dem Artikel beschrieben:
Ist ausreichend Sauerstoff vorhanden, so bildet Silizium allerdings bereits während der Planetenentstehung Silikat genannte Gesteine. Bei den erdähnlichen Planeten ist das Silizium deshalb nahezu vollständig in Kruste und Mantel gebunden. Bei Temperaturen über 1000 Grad Celsius werden Silikate jedoch flüssig. Dann könnten diese Moleküle nach Ansicht der amerikanischen Physiker Robert Shapiro und Gerald Feinberg eine komplexe Aktivität entfalten, die zu einer exotischen Biochemie führt – und schließlich zu Lebensformen auf Silizium-Basis, die sich beispielsweise im heißen Magma des Erdmantels wohlfühlen könnten.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/aliens-aus-saure-und-silizium-1657501.html

Dies ist allerdings schon arg spekulativ, auch, wenn diese Überlegungen von zwei Physikern (bzw. Naturwissenschaftlern) getätigt wurden. Es wäre aufgrund ihrer Fremdartigkeit ohnehin schwierig für uns, solche Lebensformen überhaupt als lebendig zu betrachten. Eine abermalige Debatte darüber, ab wann wir überhaupt von Leben sprechen können, sehe ich da schon vorprogrammiert.


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Leben auf anderen Planeten

27.06.2023 um 06:23
Was willst du eigentlich mit deinem Post sagen, @Libertin?

Willst du sagen: "Die Wahrscheinlichkeit für siliziumbasiertes Leben in einer Magmakammer der Erde ist eh verschwindend gering, also lass es, darüber zu spekulieren"?

Oder willst du sagen: "Siliziumbasiertes Leben würde aufgrund seiner vergleichsweise nachteiligeren Verbindungsmöglichkeiten nicht über primitive Entwicklungsformen hinauskommen. Also lass es doch bitte, darüber zu spekulieren"?

Oder etwa: "Bei Temperaturen über 1000 Grad Celsius werden Silikate jedoch flüssig. Dann könnten diese Moleküle nach Ansicht der amerikanischen Physiker Robert Shapiro und Gerald Feinberg eine komplexe Aktivität entfalten, die zu einer exotischen Biochemie führt – und schließlich zu Lebensformen auf Silizium-Basis, die sich beispielsweise im heißen Magma des Erdmantels wohlfühlen könnten.
Das sind zwar Naturwissenschaftler, die das gesagt haben, aber aufgrund ihrer (der Lebensformen) Fremdartigkeit wäre es ohnehin schwierig für uns, solche Lebensformen überhaupt als lebendig zu betrachten (übrigens ein Widerspruch in sich, Anmerkung von mir). Also, du siehst, lieber Sean_Heart, dass das schon arg spekulativ ist. Lass das doch."

Hier in diesem Thread KANN nur spekuliert werden, @Libertin . Und eben diese Spekulation ist durchaus möglich. Warum sie also nicht tätigen? Zumal, wie ich schon schrieb, ein seriöser wissenschaftlicher Hintergrund für diese und andere Spekulationen, die auch im Video vorkommen, vorhanden ist, ein Hintergrund, den du sogar dankenswerterweise selbst, mit einer eigenen Quelle, belegt hast.


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Leben auf anderen Planeten

27.06.2023 um 08:37
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Was willst du eigentlich mit deinem Post sagen,
Ähm, was in meinem Beitrag lässt Dich auf
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:also lass es, darüber zu spekulieren"?
schließen? Weil ich nicht abfeier, wenn zwei Physiker über im Magma lebendes Siliziumleben spekulieren? Spekulieren können sie meinetwegen auch über Leben auf der Oberfläche von Neutronensternen, "Plasboide" im inneren von Sternen und was man sich sonst noch so an alternative Lebensformen ausdenken kann. Mitnichten habe ich was dagegen. Mein allgemeiner Verweis galt lediglich da nicht mehr draus zu machen, als es letztlich ist.
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Hier in diesem Thread KANN nur spekuliert werden, @Libertin . Und eben diese Spekulation ist durchaus möglich. Warum sie also nicht tätigen? Zumal, wie ich schon schrieb, ein seriöser wissenschaftlicher Hintergrund für diese und andere Spekulationen, die auch im Video vorkommen, vorhanden ist, ein Hintergrund, den du sogar dankenswerterweise selbst, mit einer eigenen Quelle, belegt hast.
Naja, sie versuchen dabei zumindest im Rahmen physikalischer Gesetze zu bleiben, was ja auch in Ordnung ist. Wirklich wahrscheinlicher wird es dadurch aber nicht. Letztlich ist und bleibt es bei bloßen Vermutungen.


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Leben auf anderen Planeten

30.06.2023 um 18:05
Das Leben auf dieser Erde ist wunderbar und vielfältig. Es gibt so viele erstaunliche Lebewesen, Ökosysteme und ein Zusammenspiel von faszinierenden Elementen. Die unglaubliche Artenvielfalt der Tierwelt, die faszinierende Mannigfaltigkeit der Pflanzen und all die unterschiedlichsten Lebensräume, die von Leben besiedelt sind, zeigen die erstaunliche Anpassungsfähigkeit und Vielseitigkeit des irdischen Ökosystems.

Von den eisigen Polarregionen bis zu den heißen Wüsten, von den tiefsten Ozeanen bis zu den höchsten Gipfeln erstreckt sich die Palette der Lebensräume, in denen Organismen gedeihen. Diese beeindruckende Bandbreite an Lebensräumen spiegelt die unglaubliche Vielfalt der natürlichen Umweltbedingungen wider, denen das Leben angepasst ist. Es ist ein Zeugnis für die Kreativität und Anpassungsfähigkeit der Natur, die uns immer wieder in Staunen versetzt.

Betrachtet man nun diese Vielfalt der Lebensformen hier auf der Erde, so ist es fast nicht zu glauben, dass all dieses Leben im Wesentlichen nur auf EINER der vier Grundkräfte, die die Physik kennt, beruht: der elektromagnetischen Kraft.

Diese Kraft ist für die Wechselwirkung von geladenen Teilchen verantwortlich. Elektromagnetische Kräfte sind entscheidend für chemische Reaktionen und biochemische Prozesse im Stoffwechsel von Lebewesen. Sie ermöglichen die Bildung und Aufrechterhaltung von Molekülen wie Proteinen, DNA und Enzymen, die für lebenswichtige Funktionen benötigt werden. Und selbst eine so hypothetisch exotische Lebensformen wie siliziumbasiertes Leben würde immer noch im Wesentlichen auf dieser elektromagnetischen Kraft beruhen.

Aber neben dieser Kraft zeigt die Physik noch drei weitere Kräfte auf: Die starke Kernkraft, die schwache Kernkraft und die Gravitation. Könnte es nicht auch ganz anderes Leben geben, das dann im Wesentlichen auf einer dieser anderen Kräfte beruht?

Nehmen wir die starke Kernkraft. Ich möchte diese Vermutung etwas näher ausführen, indem ich einen Abschnitt übersetze (Quelle siehe unten):
Neutronensterne sind schwere, schnell rotierende Objekte mit einem Durchmesser von 10 bis 20 Kilometern und etwa der Masse eines Sterns. Sie haben eine Dichte wie Kernmaterie, enorme Magnetfelder, eine Oberflächengravitation von mehr als 100 Milliarden Erdmassen und sind vermutlich die Energiequelle für Pulsare.

Neutronensterne haben Atmosphären, die einen halben Zentimeter tief sind, und Berge, die höchstens einen Zentimeter hoch sind. Unter der drei Kilometer dicken Kruste aus kristallinen Eisenkernen zirkuliert ein Meer von Neutronen mit einer Temperatur von Hunderten von Millionen von Grad.

In diesem Meer schwimmt eine Vielzahl von Kernteilchen, darunter Protonen und Atomkerne. Wissenschaftler glauben, dass es in diesem Neutronenmeer neutronenreiche "Superkerne" oder "Makronuklei" geben könnte. Diese Makronuklei könnten Tausende von Nukleonen enthalten (im Vergleich zu nur ein paar Hundert in normaler Materie), die sich zu noch größeren Supernuklei zusammenschließen könnten, analog zu den Makromolekülen, aus denen irdisches Leben besteht.

Das Neutronenmeer könnte das Äquivalent des Wassers in den Urmeeren der Erde sein, wobei die Makronuklei als Äquivalent der Aminosäuren, Kohlenhydrate und Nukleotide im präbiotischen Ursprung des Lebens dienen. Man kann sich vorstellen, dass sich das Leben in Neutronensternen ähnlich wie auf unserem eigenen Planeten vor fast fünf Milliarden Jahren entwickelt hat, wobei jedoch Atome, Moleküle und Wasser durch Atomkerne, Supernuklei und Neutronen ersetzt wurden.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Quelle: http://www.xenology.info/Papers/Xenobiology.htm#p37

Ist das nicht phantastisch? Eine ganz andere Kraft, aber doch Analogien zum Leben wie wir es kennen. Neutronensterne, eine der lebensfeindlichsten Umgebungen, die man sich überhaupt nur vorstellen kann, plötzlich doch berstend vor Leben! Welche Wunder mag das Universum dann noch bereithalten, wenn es selbst hier zu einer Art Leben kommen kann?

Doch dann der Dämpfer: "Keine exotische Materie in Neutronensternen" titelt Spektrum.
In Richtung des Zentrums [eines Neutronensterns] steigt die Dichte immer weiter, und dann passieren möglicherweise noch seltsamere Dinge. »Unter den einzelnen Neutronen und Protonen könnte ein Meer aus ihren Bestandteilen liegen, den Quarks«, erklärt Coleman Miller. [...]

Bisher sagten einige Modelle voraus, hinreichend massereiche Neutronensterne – vielleicht bereits J0740 mit seinen 2,1 Sonnenmassen – würden wegen ihrer immensen Dichten die Neutronen und Protonen in ihre Bestandteile zerlegen. Und eine solche Quark-Materie ließe sich vergleichsweise gut zusammendrücken. Darum sollte beim Übergang von relativ normaler, atomkernähnlicher Materie »der Radius schrumpfen«, meint Anna Watts von der Universität Amsterdam, Zweitautorin der anderen Veröffentlichung.

Die neuen Befunde sprechen nun gegen die Hypothese. So absonderlich die Objekte sind – ganz so bizarr verhalten sie sich dann offenbar doch nicht. »Es scheint so, als würden diese sehr exotischen Materiezustände im Kern eines Neutronensterns nicht vorkommen«, kommentiert der theoretische Physiker Jorge Piekarewicz von der Florida State University. [...]

Falls J0740 diesen Phasenübergang durchlaufen hätte und mehr leichter komprimierbare Quark-Materie enthielte, sollte er Watts zufolge eher zwischen 9 und 16 Kilometer groß sein. Doch selbst wenn man die Messunsicherheiten berücksichtigt, läge laut Miller bei 22 Kilometer Durchmesser eine ziemlich klare untere Grenze. [...]

Bewahrheitet sich die neue Interpretation, wären selbst Neutronensterne – nach Schwarzen Löchern die dichtesten Ansammlungen im Universum – nicht außergewöhnlich genug, um einige hypothetische Formen von exotischer Materie zu produzieren.
Quelle: https://www.scinexx.de/news/kosmos/raetsel-um-anomal-leichten-neutronenstern/

Wie schade! Also doch kein Leben auf (oder besser gesagt: in) Neutronensternen möglich? Gemach! Die Wissenschaft schreitet stetig voran, und es gibt eine neue Beobachtung: "Rätsel um den leichtesten Neutronenstern" titelt scinexx und führt im Folgenden weiter aus:
Die Analysen ergaben Überraschendes: Der Neutronenstern HESS J1731-347 ist schon mit seinem Radius von nur 10,4 Kilometern ein eher schmächtiger Vertreter seiner Zunft. Noch ungewöhnlicher ist aber seine Masse von nur 0,77 Sonnenmassen. Der Sternenest wiegt demnach nur etwa halb so viel wie ein typischer Neutronenstern. „Unsere Massenschätzung macht das Objekt HESS J1731-347 zum leichtesten bisher bekannten Neutronenstern“, konstatieren die Astrophysiker. [...]

Sollte sich seine geringe Masse bestätigen, liegt er mit nur 0,77 Sonnenmassen deutlich jenseits der theoretischen Grenze. „Ein so leichter Neutronenstern ist daher aus astrophysikalischer Perspektive ein sehr spannendes Objekt“, schreiben Doroshenko und seine Kollegen. „Ein bestätigter Verstoß gegen das theoretische Limit könnte erhebliche Folgen für unser Verständnis der Entstehung und Physik von Neutronensternen haben.“

Noch ist nicht einmal klar, ob der Sternerest überhaupt ein normaler Neutronenstern ist. Denn Astrophysiker schließen nicht aus, dass HESS J1731-347 ein Quarkstern sein könnte. Diese bisher nur hypothetischen Objekte sind noch dichter als Neutronensterne, weshalb selbst die Neutronen in ihrem Inneren zerfallen. Im Zentrum solcher Objekte müsste dann eine Quark-Gluon-Suppe ähnlich wie kurz nach dem Urknall vorliegen. „Das ist aktuell der vielversprechendste Quarkstern-Kandidat, den wir bisher kennen“, sagt Koautor Andrea Santangelo.
Quelle: https://www.scinexx.de/news/kosmos/raetsel-um-anomal-leichten-neutronenstern/

Es darf also weiter über Leben in Neutronensternen spekuliert werden. Selbst @Libertin hat nichts dagegen, obwohl er das Ganze natürlich nicht "abfeiert", sondern nüchtern als das betrachtet was es ist: Eine bloße Vermutung.


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Leben auf anderen Planeten

30.06.2023 um 19:09
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Ist das nicht phantastisch? Eine ganz andere Kraft, aber doch Analogien zum Leben wie wir es kennen. Neutronensterne, eine der lebensfeindlichsten Umgebungen, die man sich überhaupt nur vorstellen kann, plötzlich doch berstend vor Leben! Welche Wunder mag das Universum dann noch bereithalten, wenn es selbst hier zu einer Art Leben kommen kann?
Das Blöde ist aber doch, daß dort in so ner Neutronensuppe eben grad noch ein paar Atome - genauer gesagt, Atomkerne, Nuklei, vorkommen. Noch stabil genug, um nicht selber zu Neutronenbrei zu zerfallen. Toll, dann gibts also Bündel von Protonen und Neutronen. Und wohl auch Bündel mit unterschiedlich vielen Prot-/Neutr-onen. Und nun? Selbst das vorstellbar primitivste Leben issn bisserl mehr als ein einzelner, irgendwo rumliegender Atomkern. Diese Nuklei müßten also irgendwie zusammenkommen und Strukturen bilden, Prozesse initiieren und am Laufen halten. Irgendwas, das nicht auch ein Kristall kann.

Tscha, und da steckt das Problem. Wie bilden Nuklei stabile Strukturen außerhalb ihrer Nucleus-Grenzen, wenn doch die vierte Grundkraft vor Ort so hoch ist, daß die dritte Grundkraft bereits von ihr ausgeknockt ist? Wenn also die letzten beiden Grundkräfte gerade noch den Nucleus stabilisieren können, aber sonst nix mehr läuft an Strukturbildung.

Auch ohne das Abwinken von spektrum.de sind Nuclei in ner Neutronensuppe kein Anwärter auf Exo(tic)leben.


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Leben auf anderen Planeten

30.06.2023 um 20:31
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das Blöde ist aber doch, daß dort in so ner Neutronensuppe eben grad noch ein paar Atome - genauer gesagt, Atomkerne, Nuklei, vorkommen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch ohne das Abwinken von spektrum.de sind Nuclei in ner Neutronensuppe kein Anwärter auf Exo(tic)leben.
Da hast du natürlich vollkommen recht, und irgendwie kam es mir ebenfalls in den Sinn, dass in einer Neutronensuppe auch gar nicht mehr so viele Atomkerne, Nuklei vorkommen können, um damit selbst primitivste lebensähnliche Strukturen zu bilden. Der Grundgedanke von lebensähnlichen Strukturen innerhalb eines Neutronensterns ist natürlich an sich schon sehr gewagt. Danke für deinen sehr berechtigten Einwand.

Aber! Wir haben hier vielleicht tatsächlich eine Quark-Gluon-Suppe vor uns. Und damit kann man weiter spekulieren! @Libertin hat nichts dagegen.

Spekulieren wir also weiter (nun gut, ICH spekuliere weiter, du wirst das Ganze wahrscheinlich nachher zerlegen...): Eine Quark-Gluon-Suppe ist ein hypothetischer Zustand der Materie, der in extremen Bedingungen erreicht wird, wie sie kurz nach dem Urknall vorgelegen haben - oder nun vielleicht in diesem gefundenen Neutronenstern, oder Quarkstern, wie er auch genannt wird.

In einer solchen Umgebung sind Quarks und Gluonen nicht mehr in gebundenen Zuständen innerhalb von Protonen oder Neutronen vorhanden, sondern bewegen sich frei. Unser Wissen über die Eigenschaften und das Verhalten von Quark-Gluon-Suppen (Plural, vielleicht gibt's da verschiedene Typen...) ist noch sehr begrenzt. Wie könnten sich in einer solchen Suppe (nehmen wir mal die erstbeste her) Strukturen bilden, die zu irgendeiner Form von Leben führen? Und da kommen wir wieder auf die starke Kernkraft zurück.

Die starke Kernkraft ist die fundamentale Kraft, die Quarks und Gluonen zusammenhält, um Protonen und Neutronen zu bilden. In einer Quark-Gluon-Suppe könnten die Wechselwirkungen der starken Kernkraft dazu führen, dass sich temporäre Bindungen zwischen Quarks und Gluonen bilden und komplexe Strukturen entstehen, vor allem, wenn außer den Quarks und den Gluonen noch weitere, bisher unbekannte Teilchen beteiligt wären.

Und auch aufgrund der quantenmechanischen Natur der Teilchen in einer Quark-Gluon-Suppe könnten Fluktuationen auftreten, die vorübergehende Anordnungen von Quarks und Gluonen erzeugen. Auch diese Fluktuationen könnten dazu führen, dass sich spontan Strukturen bilden, die temporäre Ordnungen aufweisen und für eine gewisse Zeit bestehen bleiben.

Wenn man nun noch bedenkt, dass so eine Quark-Gluonen-Suppe an sich doch ein schon recht komplexes System ist, und dass in komplexen Systemen emergente Eigenschaften auftreten können, bei denen das Verhalten der Gesamtheit der Teilchen mehr ist als die Summe ihrer Teile, ist es doch denkbar (das ist nun aber schon arg spekulativ, würde @Libertin einwenden), dass dort aufgrund der Wechselwirkungen und Dynamik der Teilchen emergente Eigenschaften auftreten könnten, die ebenfalls zur Strukturbildung und damit zu potenziell lebensähnlichen Phänomenen führen.

Gut, die Bedingungen in einer Quark-Gluonen-Suppe sind extrem und kurzlebig (aber sie leben!) und es ist mehr als unklar, ob unter solchen Bedingungen eine Stabilität oder Kontinuität von Strukturen erreicht werden kann, die notwendig wären, um komplexe biologische Systeme wie Leben zu ermöglichen. Aber es macht trotzdem Spaß, darüber zu spekulieren, dass es vielleicht doch mehr zwischen Himmel und Erde geben könnte, als sich der Menschenverstand jemals wird vorstellen können.


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Leben auf anderen Planeten

30.06.2023 um 22:14
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Aber! Wir haben hier vielleicht tatsächlich eine Quark-Gluon-Suppe vor uns. Und damit kann man weiter spekulieren!
Wenn Leben nicht mit so wenig aufgebaut werden kann, klar, dann gehts sicher mit noch weniger. [/sarkasmus]


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 08:22
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:klar, dann gehts sicher mit noch weniger. [/sarkasmus]
Nun ja, mit weniger Sarkasmus geht es immer. Lass es mich erklären, so wie Captain Picard den schwarzen Kaffee erklärt, der in diesem Fall für die Quark-Gluonen-Suppe Youtube: Sinnlos im Weltraum: Schwarzer Kaffee, Junge! :: HD REMASTER ::
Sinnlos im Weltraum: Schwarzer Kaffee, Junge! :: HD REMASTER ::
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steht.

Also: Es ist meiner Meinung nach nicht unbedingt richtig, anzunehmen, dass eine Quark-Gluonen-Suppe weniger Möglichkeiten zur Lebensentstehung bietet als etwa die "Ursuppe" auf der Erde. Die Komplexität des Lebens ist ein faszinierendes Rätsel, das wir noch nicht vollständig entschlüsselt haben. Es gibt viele unbekannte Faktoren und Mechanismen, die bei der Entstehung von Leben, wie wir es auf der Erde kennen, eine Rolle spielen, wie etwa die abiotische Synthese, die Selbstorganisation chemischer Verbindungen oder eben auch die Emergenz.

Was ich sagen will: In extremen Umgebungen, wie zum Beispiel einer Quark-Gluonen-Suppe, könnten sich möglicherweise andere physikalische Prozesse abspielen, die unter bestimmten Bedingungen zur Bildung komplexer Strukturen führen könnten. Warum nicht? Gibt es dort unten, im Quark-Gluonen Bereich, wirklich nur noch "so wenig", dass das vollkommen ausgeschlossen werden kann, und das nur deshalb, weil wir darüber nun einmal nicht so viel wissen?

So könnten dort zum Beispiel Bedingungen vorhanden sein, die zu einer Symmetriebrechung führen, wodurch bestimmte Prozesse bevorzugt werden. Die Symmetriebrechung könnte zur Bildung komplexerer Strukturen führen, indem sie eine bestimmte Ausrichtung oder Anordung von Teilchen oder Feldern begünstigt. Wenn es nun zu einer Art dynamischem Gleichgewicht zwischen verschiedenen Prozessen käme, könnte dadurch die Aufrechterhaltung dieser komplexen Strukturen ermöglicht werden, selbst in dieser extremen Umgebung. Ein Energiegradient, der in der Umgebung vorhanden ist, könnte neben der starken Kernkraft als weitere treibende Kraft für weitere Reaktionen oder andere physikalische Prozesse dienen, beispielsweise durch Temperaturunterschiede oder durch die Anwesenheit weiterer, bisher unbekannter energetischer Partikel, oder Unterschiede in der Dichte der Teilchen innerhalb der Quark-Gluonen-Suppe.

Ich sage nicht, dass es so ist. Es ist tatsächlich reine Spekulation, die nur auf Analogien zu anderen Prozessen beruht, wie wir sie vom Leben auf der Erde her kennen, dessen Entstehung wir ihrerseits ebenfalls nicht vollständig verstanden haben.

Und vielleicht ist selbst das Leben auf der Erde gar nicht an der Oberfläche entstanden, sondern tief drunten, in einer ganz anderen extremen Umgebung? Es gibt dazu auch ein interessantes Video, das dieses Thema streift und dabei dem Betrachter ein Gefühl vermittelt, wie Alice es gehabt haben muss, "tumbling down the rabbithole". Mag es auch nur ein Werbefilm sein, so ist es dennoch gut gemacht, und natürlich wieder mit wummernder Soundkulisse.

Youtube: The Deep Carbon Observatory
The Deep Carbon Observatory
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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 09:09
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Es gibt viele unbekannte Faktoren und Mechanismen, die bei der Entstehung von Leben, wie wir es auf der Erde kennen, eine Rolle spielen
Wie kann man davon sprechen, dass es viele unbekannte Faktoren und Mechanismen gibt, wenn sie unbekannt sind? Vielleicht sind es ja gar nicht so viele, sondern nur eine bestimmte, oder ein paar wenige? Nur weil wir nicht wissen, wie Leben letztendlich entstanden ist und wodurch die Entstehung ausgelöst wurde, heißt es nicht, es müsse viele Faktoren oder Mechanismen gegeben haben, die Lebensentstehung auslösten.
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:In extremen Umgebungen, wie zum Beispiel einer Quark-Gluonen-Suppe, könnten sich möglicherweise andere physikalische Prozesse abspielen, die unter bestimmten Bedingungen zur Bildung komplexer Strukturen führen könnten.
Ich hab dies dazu gefunden:
Der Zustand des Deconfinements, also der Existenz des QGP, ist zu kurzlebig, um ohne Weiteres direkt nachgewiesen werden zu können.
Quelle: Wikipedia: Quark-Gluon-Plasma

Kenne mich speziell damit doch leider nicht all zu sehr aus, um wirklich etwas genaues sagen zu können, denke jedoch, dass diese "Suppe" von der Du sprichst, zu kurzlebig und zu "stark" in ihrem Verhalten sein könnte...also alles insgesamt zu wechselwirkend und impulsiv, als dass sich daraus eine Form von Lebendigkeit ergibt, wie wir sie definieren würden.

Es müsste aber auch erstmal geklärt werden, was Leben überhaupt ist, sprechen wir von Systemen, die wie wir, Stoffwechsel haben und sich vermehren, von all den Eigenschaften, die uns ausmachen?

Da es sowieso an dieser Stelle fast alles spekulativ ist, kam mir die Idee, dass Deine Gluonen-Suppe vielleicht auch kein Leben als solches hervorbringen könnte, sondern Energien, oder Zustände, die weder tot, noch lebendig sind. Das ist ein wenig kompliziert nachvollziehbar zu erklären:

Aber es könnte ja auch sein, dass Leben ein einzigartiger Zustand für sich ist, der sich vielleicht unter denselben Einflüssen, die zu diesem Zustand führten, wiederholen könnte, doch ein Gemisch aus anderen Elementen und Kräften die darauf einwirken, wiederum einen völlig eigenen, anderen und neuen Daseinszustand hervorrufen, das man wiederum nicht als lebendig wie wir es kennen, oder biologisch definieren würden, bezeichnen könnte. Wie zum Beispiel Viren. Sie sind weder tot, noch wirklich lebendig, wie wir, aber dennoch reagieren sie auf ihre Umgebung, wenn sie einen passenden Wirt gefunden haben, vermehren sie sich und arten aus...die Schweine.

Das ist jedoch nur reine Spekulation.

edit: ich schlaf weiter, Nacht.🥑


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01.07.2023 um 09:44
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Lass es mich erklären [...] Es ist meiner Meinung nach nicht unbedingt richtig [...] Die Komplexität des Lebens ist ein faszinierendes Rätsel, das wir noch nicht vollständig entschlüsselt haben. Es gibt viele unbekannte Faktoren und Mechanismen [...] Was ich sagen will: In extremen Umgebungen [...] könnten sich möglicherweise andere physikalische Prozesse abspielen [...] Warum nicht?
Zusammengefaßt also "Ich erklär mal: ich meine, issn Rätzl, wir wüssn nix, umbekannt. Was ich sagen will: könnte und möglicherweise und warum nicht" Super "erklärt", das Ganze!

Du faselst. Wirfst einzig Deine (als "unsere" kaschiert) Unkenntnis in die Wagschale.

Es geht um Strukturbildung. Wenn Du schon keine Strukturen (Moleküle) mehr aus den Nuklei bilden kannst, wie willst Du dann welche aus Quark und Gluonen bilden, wenn die nicht mal mehr zur Bildung von Nuklei fähig sind?
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Gibt es dort unten, im Quark-Gluonen Bereich, wirklich nur noch "so wenig", dass das vollkommen ausgeschlossen werden kann, und das nur deshalb, weil wir darüber nun einmal nicht so viel wissen?
Der Notnagel eines jeden Diskussionslosers "nicht 100% ausschließen". Du läßt echt nichts aus. Nein, Du kannst auch nicht vollkommen ausschließen, daß die Kühe auf der Weide jedes Mal Salsa tanzen, sobald niemand hinschaut.
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:So könnten dort zum Beispiel Bedingungen vorhanden sein, die zu einer Symmetriebrechung führen, wodurch bestimmte Prozesse bevorzugt werden.
Und das nächste: Arbeiten mit Buzzwörtern. Ohne Molekülbildung nützt Dir auch keine wundersame Bevorzugung linksdrehender Moleküle. Hab doch erst mal Ahnung, wovon Du redest. Wenn Quarks keine größeren Strukturen bilden können, ist ein Symmetriebruch dieser sich nicht ereignenden Strukturen was für ein Blatt Papier - und dieses was für die Tonne. Und Symmetriebruch unter den Quarks selbst (etwa up vs. down) ist ebenfalls ar***los, wenn die mangels Strukturbildungsfähigkeit dann doch wieder nur dumm in der Landschaft rumliegen.


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 10:53
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zusammengefaßt also "Ich erklär mal: ich meine, issn Rätzl, wir wüssn nix, umbekannt. Was ich sagen will: könnte und möglicherweise und warum nicht" Super "erklärt", das Ganze!
Das hast du sehr gut zusammengefasst, @perttivalkonen! Ich fasele, ja. Ich habe keine Ahnung. Du hast zum Glück Ahnung und weißt genau, besser als ich, wovon du sprichst. Niemand, der Unkenntnis hat, sollte sich an solchen spekulativen Diskussionen beteiligen dürfen. Derjenige wirft dann nur mit Buzzwörtern um sich, die er nicht versteht.

Du teilst Diskussionen in Winner und Loser ein. Du bist immer der Winner. Die anderen sind die Loser. So wie nun ich. Der Gedanke, dass Kühe auf der Weide jedes Mal Salsa tanzen, sobald niemand hinschaut, hat schon einen gewissen Charme. Man sollte das einmal wissenschaftlich untersuchen.

Können Quarks in einer Quark-Gluonen-Suppe keine größeren Strukturen bilden? Ist das sicher? Ich weiß es nicht, du weißt es. Und damit hast du wieder einmal glorreich gewonnen. Gratuliere.

Danke @Kephalopyr, für deinen Link zur Wikipedia betreffend das Quark-Gluon-Plasma. Mit der Kurzlebigkeit eines QGP ist, so wie ich es verstehe, wahrscheinlich die Kurzlebigkeit im Teilchenbeschleuniger gemeint. Aber in einem Quarkstern? Ich frage nur.

Eine interessante Aussage in diesem Artikel ist die folgende:
Ältere Erkenntnisse (Stand August 2005, Quelle RHIC) legen nahe, dass der Zusammenhalt zwischen Quarks und Gluonen im Quark-Gluon-Plasma nicht völlig aufgehoben ist, sondern dass es noch starke Wechselwirkungen und Zusammenschlüsse gibt.
Da kommt wieder die Frage der Strukturbildung auf...


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