Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

Kephalopyr schrieb:sofern dies Leben eine Einmaligkeit darstellen sollte.

Wenn dir meine Aussage reicht um die Wahrscheinlichkeit anzunehmen wir könnten im ganzen Universum einmalig sein, dann spräche nichts dagegen.

Do-X schrieb:Wenn dir meine Aussage reicht um die Wahrscheinlichkeit anzunehmen wir könnten im ganzen Universum einmalig sein, dann spräche nichts dagegen.

Was meinst Du? Deine Aussage benennt ja keinen Grund für ein mögliches Alleinsein. Ich fand Dein Bespiel mit dem Vergleich zwischen den lebenden Systemen einfach interessant.

Ne Begründung hingegen für eine Einmaligkeit von Leben könnte sein, dass die dafür erforderlichen Vorgänge so komplex und zufällig waren, dass eine Einzigartigkeit daraus resultiert ist. Das könnte so gewesen sein, oder auch nicht. Aktuell kann es noch nicht beantwortet werden.

Kephalopyr schrieb:Wenn Leben ein Einzelfall ist, dann beträgt die statistische Eintrittswahrscheinlichkeit 1 zu 10 hoch unendlich.

Wenn Leben ein Einzelfall IST dann beträgt die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben gleich Null, die Infinitesimalrechnung kannst du dir sparen, ist hierbei nicht wirklich nützlich oder sinnvoll. Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind auch nur Sinnvoll, wenn Ereignisse nicht exakt vorherbestimmt werden können.

Kephalopyr schrieb:Ist ja wie mit den Planeten...und? Weil mehrere Leute das Gleiche sagen, ist es automatisch richtig und die Aussage einer Einzelperson falsch?

Nicht zwingend aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wenn dir auf der Autobahn 37 Fahrzeuge entgegenkommen das du der Geisterfahrer bist und nicht die anderen? ;)

Kephalopyr schrieb:Nicht mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ihr falsch liegen könntet, wenn ich schon auf die entsprechend relevanten Stellen in meinem Text hinweise, der eben nur jenen Denkfehler berichtigt, dass man Lebenstentstehung nicht anhand der Menge der Planeten für wahrscheinlicher erklären kann.

Dein Denkfehler liegt darin, dass du meinst jemand hätte das gemacht. Aber ist die ganze Wahrscheinlichkeitsdebatte nicht nebensächlich? Es geht in deiner Diskussion doch eigentlich nur um Pro Argumente, oder?

Kephalopyr schrieb:Deine Aussage benennt ja keinen Grund für ein mögliches Alleinsein

Das sollte ja auch nicht so herüber kommen. Ich stelle mir eigentlich den Urknall vor. Da bläst sich ein Stern auf und zerplatzt ist unendlich viele kleine Teilchen, aus denen ua die Erde entstand. Stell dir das mal in biologischer Hinsicht vor, wenn Mann und Frau ... na, du weißt schon. Da müssen Mio kleine Dinger sich totprügeln und eins, zwei oder 3 kleine Dingchens schaffen es bis zur Eizelle und dann entsteht 3mal ein völlig neues Leben.
So kann das auch in jeder Galaxie oder im Universum sein. Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass es uns - also Leben - nur auf unserem Planeten gibt, ich könnte mir sogar vorstellen, dass es, wenn überall im Universum Urknalle abgehen und die Verhältniss ja eigentlich zwingend dieselben sein müssten, denn eine Sonne unterscheidet sich temperaturmäßig sicher nicht von einer anderen, woanders auch Leben gibt. Es muss aber nicht dem menschlichen gleichen. Also, das könnte ich mir vorstellen. Ich glaube, das Universum erneuert sich auch, da herrscht kein Stillstand. Wenn ich jetzt weiter mach, glaub ich langsam , dass wir einmalig sind.

Nashima schrieb:Dein Denkfehler liegt darin, dass du meinst jemand hätte das gemacht. Aber ist die ganze Wahrscheinlichkeitsdebatte nicht nebensächlich? Es geht in deiner Diskussion doch eigentlich nur um Pro Argumente, oder?

Jemand hätte was gemacht?

Ich habe diese Wahrscheinlichkeitsdebatte hier nie eingebracht, sondern bin lediglich dabei das Problem aufzulösen, zu denken, Lebensentstehung steige allein durch die Menge der Planeten an! Davon wird ja ausgegangen als wäre es ne Tatsache, aber natürlich wird dies ignoriert von Dir, und mir dann blöd gekommen mit dem Geisterfahrer.

Ne Du, hier geht es nicht einfach um Pro-Argumente, sondern, dass die Möglichkeit das Leben kann auch einmalig gewesen sein, vehement ausgeschlagen wird, weshalb man mit einem "wenn wir aber mal realistisch bleiben" und irgendwelchen Wahrscheinlichkeitsberechnungen kommt, warum Lebensentstehung kein einmaliges Ereignis gewesen sein kann.

Ich habe extra einen seperaten Thread eröffnet, für diese ebenso realistische Möglichkeit und wieder einmal wird diese so dargestellt, als wäre sie unwahrscheinlicher gegenüber der Möglichkeit weiteren Lebens.

So, der Thread ist wieder eröffnet und ich hoffe, wir können uns nochmal in Ruhe über die hier angesprochene Thematik unterhalten und austauschen, ohne, dass es in irgendeine Eskalation ausartet. :)

Kephalopyr schrieb am 02.06.2023:Das OB sagt Deiner Logik nach: "Es ist kein Einzelfall!"

Falsch
Es sagt das die Wahrscheinlichkeit mit der Anzahl der Planeten steigt. Mehr nicht.
Damit kann die Wahrscheinlichkeit selbst bei einem 10 Fach größeren Universum immer noch so gering sein das wir aller Voraussicht nach die Einzigen im Universum sind da die schlichte Zahl der Planeten eben nur einer der Faktoren in der Rechnung ist. Aber es ist halt ein Faktor der in die Rechnung mit einfließt. Je mehr potentielle Orte (Planeten) desto größer die Wahrscheinlichkeit.

cachalot schrieb:Damit kann die Wahrscheinlichkeit selbst bei einem 10 Fach größeren Universum immer noch so gering sein das wir aller Voraussicht nach die Einzigen im Universum sind da die schlichte Zahl der Planeten eben nur einer der Faktoren in der Rechnung ist.

Nich nur das, selbst wenn die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben bei 1000:1 läge, könnte die Erde immer noch der einzige belebte Planet im Universum sein, aber ob @Kephalopyr das noch mal versteht? :)

mfg
kuno

Weils kein planet gibt, der annähernd so ist wie unser Planet. Was kein "nicht möglich" ist, aber es sagt aus das es sonst nichts vergleichbares gibt, zurzeit.

Auch haben wir noch keine Signale ermittelt in den ca. 50 Jahren von den unglaublichen ca. 15 Milliarden Jahre, die wir den Weltraum schon ablosen im Universum. Daher können wir zurzeit davon ausgehen, das wir die einzigen sind. ;)

cachalot schrieb:Es sagt das die Wahrscheinlichkeit mit der Anzahl der Planeten steigt. Mehr nicht.

Ja, sofern Leben etwas ist, das mehr als einmal auftreten kann.

cachalot schrieb:Je mehr potentielle Orte (Planeten) desto größer die Wahrscheinlichkeit.

Es las sich so, als meintet ihr, weiteres Leben wäre in jedem Fall wahrscheinlicher, allein durch die ansteigende Menge der Planeten, deswegen mein Gegenwind dazu. :)

Es ist halt leider nach aktuellem Stand so ungewiss, oder kaum zu beantworten, was Leben nun als solches darstellt. War es ein zufälliges Nebenprodukt des Universums, das sich aus willkürlich ergab, oder gleicht es einer Supernovae, etwas, das immer wieder mal vorkommen kann...

kuno7 schrieb:1000:1 läge, könnte die Erde immer noch der einzige belebte Planet im Universum sein, aber ob @Kephalopyr das noch mal versteht?

Und mit 1000:1 meinst Du, weil wir entstanden sind? Nur unsere Entstehung sagt ja nichts darüber aus, ob Leben mehrmals auftreten kann oder nicht. Mir geht es ja darum, ob es nochmals auftreten kann, oder ob es etwas individuelles, singulares darstellt. :)

Kephalopyr schrieb:Ja, sofern Leben etwas ist, das mehr als einmal auftreten kann.

Kannst du irgendein Beispiel für einen natürlichen Vorgang zeigen, der sicher nur ein einziges mal auftreten kann?

Kephalopyr schrieb:Es las sich so, als meintet ihr, weiteres Leben wäre in jedem Fall wahrscheinlicher, allein durch die ansteigende Menge der Planeten

Ja, genauso is es gemeint!

Kephalopyr schrieb:Und mit 1000:1 meinst Du, weil wir entstanden sind?

Nein, damit is gemeint, dass dann auf 10ex18 Sterne ein belebter Planet kommt.

kuno

Eine Wahrscheinlichkeit gibt so oder so nicht an, was ist, sondern das worauf wir berechtig hoffen dürfen. Das sollte einem dabei immer bewusst sein.

kuno7 schrieb:Kannst du irgendein Beispiel für einen natürlichen Vorgang zeigen, der sicher nur ein einziges mal auftreten kann?

Naja, ich beispielsweise bin nur einmal entstanden.

Kephalopyr schrieb:So, der Thread ist wieder eröffnet und ich hoffe, wir können uns nochmal in Ruhe über die hier angesprochene Thematik unterhalten und austauschen, ohne, dass es in irgendeine Eskalation ausartet. :)

Ach, prima. Ich hätte zur Not meine ausstehenden Antworten einfach in die andere Diskussion verschoben. Aber dann mach' ich mir auch gleich mal 'nen Vermerk, dass ich dir auch noch 'ne Antwort schuldig bin. :)

Aber (mehr oder weniger) der Reihe nach... erst einmal @Sean_Heart und @Libertin

Sean_Heart schrieb am 31.05.2023:Aber es ist schon ein Unterschied, zu sagen:

"Es ist höchst wahrscheinlich, betrachtet man allein die Zahl von ca. 70'000'000'000'000'000'000'000 Sternen im Universum, dass es dort draußen auch Leben gibt."

Oder man sagt:

"Ich weiß mit 100%iger Sicherheit: Es gibt Leben außerhalb der Erde."


Ersteres kannst du mit Papern und Articels zur Lebensentstehung untermauern; für Letzteres musst du den Nachweis erbringen.

Nun, ich sagte ja eigentlich nicht, dass ich ganz genau wüsste, es gäbe Leben außerhalb der Erde. Ich sagte, dass eine Einmaligkeit der Lebensentstehung im Universum völlig ausgeschlossen* sei. Auch wenn der Unterschied zwischen beiden Aussagen bestenfalls geringfügig sein mag (bzw. hielte ich eine philosophische Debatte über die Definition von "Wissen" an dieser Stelle auch für müßig...).

Was ich aber meine, ist: Bis vor knapp 30 Jahren wussten wir auch nicht, dass es noch andere Planeten außerhalb unseres Sonnensystems gibt, d.h. es gab hierfür keinen direkten empirischen Nachweis im Sinne einer Entdeckung, wie du ihn ja nun aber gerade im Falle der Existenz von Leben außerhalb der Erde bzw. unseres Sonnensystems einforderst. Nichtsdestotrotz war es aber auch ohne einen solchen direkten empirischen Nachweis völlig ausgeschlossen und geradezu absurd, zu glauben, dass unser Sonnensystem das einzige im Universum sei, in welchem Planeten entstanden sind. Das ließ sich natürlich durchaus begründen**, was ein besonders verschlagenes Gemüt aber auch einfach hätte stur zurückweisen können, um weiter über unbekannte Faktoren, Wahrscheinlichkeiten und fehlende empirische Evidenz für Exoplaneten zu schwafeln.

*wir steigern uns also langsam von 'unwahrscheinlich' auf 'absurd' zu nunmehr 'völlig ausgeschlossen' :)

**Stichwort 'nebular hypothesis' u.a.

Libertin schrieb am 31.05.2023:Es lässt sich nunmal nicht komplett ausschließen und ja, dies gefällt Dir ganz offensichtlich nicht, was aber an ihrer Legitimität nichts ändert.

Nix für ungut, aber mit einem vernunftbasierten Diskurs und überhaupt irgendeinem Argument hat das herzlich wenig zu tun, wenn es - wie es scheint - letztendlich auf eine Tautologie hinausläuft:

Wir können nicht komplett ausschließen, dass die Erde der einzige Planet ist, auf dem sich Leben entwickelt hat...

...also können wir nicht komplett ausschließen, dass die Erde der einzige Planet ist, auf dem sich Leben entwickelt hat.

Damit's nicht so auffällt, wird's scheinbar noch "begründet" mit einer an den Haaren herbeigezogenen "seltenen Bedingung", über die sich sonst null Aussage treffen lässt. Aber ja, gut, kann ich auch:

Wir können nicht komplett ausschließen, dass es im Universum nur so wimmelt von Leben...

...also können wir nicht komplett ausschließen, dass es im Universum nur so wimmelt von Leben.

Merkste sicherlich selbst, dass so ein Appell an Nichtwissen wenig zielführend ist. Erstens.

Zweitens. Wer sich mal intensiver mit Popper oder generell mit Wissenschaftstheorie auseinandergesetzt hat, dürfte sicherlich mit der Position des Fallibilismus vertraut sein, "nach der es keine absolute Gewissheit geben kann und sich Irrtümer niemals ausschließen lassen". Stattdessen bleibt uns nur, "Überzeugungen, Meinungen oder Hypothesen immer wieder auf Irrtümer hin zu überprüfen und nach Möglichkeit durch bessere zu ersetzen".

Aus einer gewissen Demut heraus und in Abgrenzung zum Dogmatismus ist der Fallibilismus durchaus eine vernünftige erkenntnistheoretische Position, sofern er nicht in eine Extremform pervertiert wird, die alles anzweifelt, was nicht ins eigene Weltbild passt, nur weil sich Irrtümer oder bestimmte Möglichkeiten nicht mit absoluter Gewissheit ausschließen lassen. Letztendlich mag alles Wissen grundsätzlich fehlbar und revidierbar sein, selbst für unsere bestbestätigsten Theorien können wir nicht mit absoluter Gewissheit ausschließen, dass sie sich nicht doch eines Tages als falsch oder zumindest unzureichend erweisen. In diesem Sinne können wir dann aber nicht nur nicht ausschließen, dass die Entstehung von Leben tatsächlich ein einziger und unglaublich extrem seltener Zufall ist, sondern bspw. noch nicht einmal ausschließen, dass Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren haben, sich das Universum über einen endlichen Zeitraum entwickelt hat oder Elvis nicht vielleicht doch mit Außerirdischen davonflog und immer noch lebt.

Aus Bequemlichkeitsgründen lässt man das Kleingedruckte bzw. den Vorbehalt des Fallibilismus bzw. die prinzipielle Möglichkeit eines Irrtums in der Regel allerdings meistens weg.

Noumenon schrieb:Nun, ich sagte ja eigentlich nicht, dass ich ganz genau wüsste, es gäbe Leben außerhalb der Erde. Ich sagte, dass eine Einmaligkeit der Lebensentstehung im Universum völlig ausgeschlossen* sei. Auch wenn der Unterschied zwischen beiden Aussagen bestenfalls geringfügig sein mag

Es zieht sich wie ein roter Faden durch diese Diskussion, und ich hatte es an anderen Stellen schon oft gesagt:
Es muss genau unterschieden werden zwischen Plausibilität und formeller Korrektheit, einer Aussage.
Ist es statistisch möglich, dass das Erden Leben das einzige im Universum ist? Ja ist es.
Erscheint das plausibel? Nein, nicht wirklich.

Und darum das ganze Bohai.

Das

Noumenon schrieb:Ich sagte, dass eine Einmaligkeit der Lebensentstehung im Universum völlig ausgeschlossen* sei

widerspricht

Noumenon schrieb:Wer sich mal intensiver mit Popper oder generell mit Wissenschaftstheorie auseinandergesetzt hat, dürfte sicherlich mit der Position des Fallibilismus vertraut sein, "nach der es keine absolute Gewissheit geben kann und sich Irrtümer niemals ausschließen lassen".

Ansonsten. Viele Worte, keine Substanz.

kuno7 schrieb am 31.05.2023:

Noumenon schrieb am 31.05.2023:Was soll die Aussage bzw. der Standpunkt sein?! Wir wissen es nicht? Alles ist möglich? Alles gleichermaßen plausibel und gleich wahrscheinlich?

Ich würde sagen, diese Aussage trifft den momentanen Stand der Erkenntnis recht präzise. Was wäre dagegen einzuwenden?

Ca. 150 Jahre Wissenschaftsgeschichte zur chemischen Evolution (seit Louis Pasteur).

kuno7 schrieb am 31.05.2023:Wie kommst du auf die Idee, ich hätte keinen eigenen Standpunkt zu dem Thema? Den habe ich durchaus und wenn du nett fragst, leg ich den vielleicht auch hier dar. :)

Ach, wie du magst... Ist ja nicht so, dass das nicht zum Teil auch sehr zeitintensiv sein kann (je nach Ausführlichkeit etc.) und es ggf. auch noch andere Prioritäten im Leben gibt als der Austausch in einem Diskussionsforum.

kuno7 schrieb am 31.05.2023:

Noumenon schrieb am 31.05.2023:So wie ich bspw. auch die Existenz eines personalen Gottes dezidiert und zu 100% ausschließe, auch wenn mir da jetzt wieder Scharen von Christen, Kreationisten & Co. ins Wort fallen würden, weil... es könnte ja sein... und vielleicht... und möglicherweise... wer weiß das schon... bla...

So lange du das als persönlichen Glauben formulierst is das ja auch in Ordnung, kann ja jeder glauben was er will, wirfst du es aber als Tatsachenbehauptung ein, musst du dich über Gegenrede nich wundern, denn diese wäre dann völlig berechtigt.

Sicher, warum auch nicht? Ob Gegenrede und Einwände auch wirklich Hand und Fuß haben, ist allerdings 'n anderes Thema....

RogerHouston schrieb:Naja, ich beispielsweise bin nur einmal entstanden.

Kategorienfehler. Gemeint war von @kuno7 mit Sicherheit eine Klasse von Phänomenen, du sprichst hingegen von einem einzelnen 'Gegenstand'. Beispiel: Jedes einzelne Sandkorn (Gegenstand) ist ebenfalls einmalig, das Phänomen Sandkorn (Klasse) ist es aber nicht.

cachalot schrieb:Viele Worte, keine Substanz.

Danke für die kurze Demonstration maximaler Ahnungslosigkeit deinerseits. :)

Noumenon schrieb:Kategorienfehler

Nun ja, zunächst wurde ja die Frage nach der Möglichkeit einer Singularität aufgeworfen. Und sowas gibt es nun einmal. Außerdem wollte ich genau diesen Aspekt diskutiert sehen.:)
Warum sollte die Lebensentstehung nicht so wie du es nennst, ein Gegenstand sein, und keine Klasse? Oder eine Klasse, die nur aus einem Gegenstand besteht?

RogerHouston schrieb:Es zieht sich wie ein roter Faden durch diese Diskussion, und ich hatte es an anderen Stellen schon oft gesagt:
Es muss genau unterschieden werden zwischen Plausibilität und formeller Korrektheit, einer Aussage.
Ist es statistisch möglich, dass das Erden Leben das einzige im Universum ist? Ja ist es.
Erscheint das plausibel? Nein, nicht wirklich.

Hm... Was meinst du mit "formeller Korrektheit einer Aussage"...? Das kenne ich eigentlich nur aus der Mathematik (Logik) im Kontext formaler Sprachen.

RogerHouston schrieb:Ist es statistisch möglich, dass das Erden Leben das einzige im Universum ist? Ja ist es.

Naja, man hört auch ab und an mal Geschichten darüber, dass gemäß der Quantenmechanik allerlei makroskopische Phänomene "statistisch möglich" seien (de facto aber eben doch ausgeschlossen, weil die Wahrscheinlichkeit infinitesimal klein ist). Also so Sachen, denen eigentlich nur der blühenden Phantasie Grenzen gesetzt sind... bspw., dass ein Tennisball durch die Wand zu meinen Nachbarn tunneln, wenn ich ihn gegen die Wand werfe... Wolltest du darauf hinaus?

RogerHouston schrieb:Warum sollte die Lebensentstehung nicht so wie du es nennst, ein Gegenstand sein, und keine Klasse? Oder eine Klasse, die nur aus einem Gegenstand besteht?

Analoge (rhetorische) Gegenfrage: Warum sollte das Phänomen 'Leben' eine einmalige Anomalie sein?

Noumenon schrieb:Hm... Was meinst du mit "formeller Korrektheit einer Aussage"...? Das kenne ich eigentlich nur aus der Mathematik

:) :)

Smartphone und Spracherkennung. Ich meinte, formale Korrektheit. Die Aussage ist streng genommen richtig … aber nicht plausibel.
Das sollte meine Aussage sein.

Noumenon schrieb:Naja, man hört auch ab und an mal Geschichten darüber, dass gemäß der Quantenmechanik allerlei makroskopische Phänomene "statistisch möglich" seien (de facto aber eben doch ausgeschlossen, weil die Wahrscheinlichkeit infinitesimal klein ist). Also so Sachen, denen eigentlich nur der blühenden Phantasie Grenzen gesetzt sind... bspw., dass ein Tennisball durch die Wand zu meinen Nachbarn tunneln, wenn ich ihn gegen die Wand werfe... Wolltest du darauf hinaus?

nein, darauf wollte ich nicht hinaus und du musst es auch nicht so verkomplizieren.
Es ist nun einmal korrekt zu sagen, dass die Möglichkeit besteht, dass Lebens Entstehung einmalig im Universum ist/war.

wie gesagt, nicht plausibel, aber eben auch als Aussage nicht falsch.

Noumenon schrieb:Analoge (rhetorische) Gegenfrage: Warum sollte das Phänomen 'Leben' eine einmalige Anomalie sein?

Sorry, dass ich das so sage und bitte nicht persönlich nehmen aber diese Frage ist ja nun wirklich selten dämlich :)

Es geht um die Korrektheit von Aussagen.
Du hast mir einen Kategorie Fehler vorgehalten, ohne zu begründen, warum es diese Art Singularität nicht gibt beziehungsweise nicht geben kann.