Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

cachalot schrieb:Brauchst du dazu diese Studie?

Ich brauche diese Studie nicht. Ich sagte, dass es eine Studie gibt, die die Wahrscheinlichkeit für Leben auf erdähnlichen Planeten beziffert. Nicht mehr und nicht weniger. Daraus leitete ich ab, dass, wenn keine erdähnliche Planeten im Weltall existieren, wir womöglich die einzigen Lebewesen im Weltall sein könnten.

cachalot schrieb:Dass das eine Binsenweisheit ist.

Eine Binsenweisheit ist es nicht. Es ist eine Wahrscheinlichkeit genannt, die, wenn man die Anzahl erdähnlicher Planeten im Weltall abschätzen könnte, es gestattete, die Anzahl von Planeten zu berechnen, auf denen es Leben gibt. Rein statistisch. Je mehr solcher Planeten existieren, umso größer wird diese Zahl.

Wie ist übrigens deine Meinung zum Threadthema?

Sean_Heart schrieb:Ich brauche diese Studie nicht. Ich sagte, dass es eine Studie gibt, die die Wahrscheinlichkeit für Leben auf erdähnlichen Planeten beziffert. Nicht mehr und nicht weniger.

Und ich sage ja nur das diese Wahrscheinlichkeit die dort benannt ist auch gewürfelt sein könnte. Da die Herleitung Unfug ist.

Sean_Heart schrieb:Es ist eine Wahrscheinlichkeit genann

Ja. Ich sage jetzt mal. Die Wahrscheinlichkeit bei Erdähnlichen Planeten ist 0,854%. Und nu?
Meine Aussage ist nicht weniger falsch oder richtig wie die der Studie da weder ich noch die Studie die Grundannahme definieren.
Erdähnlich ist eine willkürliche Aussage.

Nun sag doch, @cachalot, wie ist jetzt deine Meinung zum Threadthema?

Sean_Heart schrieb:Nun sag doch, @Catchalot, wie ist jetzt deine Meinung zum Threadthema?

Das wir es schlicht nicht wissen. Ich kann damit leben.
Es kann sein das die Erde der einzige Ort im Universum ist auf dem Leben entstanden ist und jemals Leben entstehen wird. Muss aber nicht so sein.
Abschätzen können wir es heute noch nicht.
Das würde sich ändern so wir auf anderes Leben stoßen würden. Ansonsten werden wir es nie erfahren da ich nicht davon ausgehe das wir jemals bis zur letzten Variablen wissen werden was es alles Bedarf damit Leben entstehen kann.

cachalot schrieb:Es kann sein das die Erde der einzige Ort im Universum ist auf dem Leben entstanden ist und jemals Leben entstehen wird. Muss aber nicht so sein.

Habe ich etwas anderes gesagt? Wir sind ja vollkommen einer Meinung! Wir wissen es nicht. Keiner weiß es.

Es wurde eine Studie gemacht, die die Wahrscheinlichkeit für Leben auf einem erdähnlichen Planeten beziffert. Inwieweit die "Herleitung Unfug ist" kann ich nicht beurteilen. Ich gehe mal davon aus, dass die studierten Damen und Herren schon ihre Gründe haben werden, wie sie auf diese Zahl kommen und diese auch vernünftig darlegen können. Ich nehme nur die Zahl und spekuliere damit auf erdähnliche Planeten im Universum. Gibt es solche oder nicht? Wir wissen es schlichtweg nicht. Wenn es keine weiteren solchen Planeten gibt, sind wir die einzigen Lebewesen im Universum - wenn man von anderen, unbekannten Lebensformen absieht, die für ihre Entstehung ganz andere Voraussetzungen brauchen als die, wie sie auf der Erde vorzufinden waren.

Sean_Heart schrieb:Habe ich etwas anderes gesagt? Wir sind ja vollkommen einer Meinung! Wir wissen es nicht. Keiner weiß es.

Es wurde eine Studie gemacht, die die Wahrscheinlichkeit für Leben auf einem erdähnlichen Planeten beziffert.

Ich bemängle ja nicht deine Aussage sondern die genannte Studie. Ob die Verfasser studiert haben oder nicht ist nebensächlich. Ihre Grundannahme ist so wachsweich formuliert das die darauf aufbauenden Annahmen und Berechnungen willkürlich sind.
Du hast die Studie herangezogen, ich habe sie kritisiert. Unabhängig von der Meinung die wir zum eigentlichen Thema haben

UnreaI schrieb:Halt nur der sichtbare Teil vom Universum. Vielleicht ist es auch unvorstellbar größer als der sichbare Teil was die Chancen noch weiter erhöht.

Klar würde das die Chancen weiter erhöhen. Aber, daß sie erhöht wird heißt noch lange nicht, daß sie deswegen auch hoch ist.

Ohne Kenntnis über die Gesamtwahrscheinlichkeit (also über sämtliche Bedingungen sowie deren einzelne Auftretenswahrscheinlichkeit) für das Auftreten von Leben bringt uns auch ein X-fach größeres Universum nicht wirklich weiter, da wir die Kenntnis aller lebensgenerierenden Bedingungen nämlich erstmal bräuchten, um sie mit der Anzahl der Sterne sowie deren Planeten und Monde usw. vergleichen zu können. So lässt sich halt nur sagen, daß die Wahrscheinlichkeit für Leben bei 70 Trilliarden Sternen um mehrere Millionen Mal höher liegen würde als etwa in einem Universum mit 70 Billiarden Sternen. Oder nochmal um millionenfach höher, wenn wir über den Beobachtungehorizont hinaus auf z.B. weitere mehrere Quadrilliarden Sterne kommen würden. Usw. Usf.

Diese mehreren Millionen können in der Gesamtwahrscheinlichkeit aber genauso gut nur einen Unterschied zwischen 000,1 und 0,00001 ausmachen. Dafür reicht schon eine einzige Bedingung, die nur extrem selten bis (fast) gar nicht im Universum vorkommt und schon wären wir mit an ziemlich sicher grenzender Wahrscheinlichkeit wohl doch die Einzigen hier. Klar könnten die Chancen für Leben bei einer höheren Sternen- bzw. Planetenzahl evtl. auch deutlich besser liegen. Wir wissen es halt nicht, da die Gesamtzahl der Himmelskörper halt nur ein Faktor von vielen weiteren (und zum Teil uns noch immer unbekannten) Faktoren ist, die bei der Auftretenswahrscheinlichkeit von Leben eine Rolle spielt.

Sean_Heart schrieb:Es gibt tatsächlich eine Studie, in der die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben in Form von einfachen Organismen beziffert wird. Nach dieser Studie stehen die Chancen höher als 3:1, dass auf einem erdähnlichen Planeten einfaches Leben entsteht. Das heißt, von vier der Erde ähnlichen Planeten entsteht im Schnitt auf dreien Leben.

Das Problem ist, wie hier ja schon zurecht bemängelt wurde, daß dieser Artikel nur das Ergebnis liefert, aber keine Herleitung. Und ja, die Studie dazu ist im Artikel mitverlinkt (leider nur in englischer Fachsprache), allerdings scheint mir, daß auch in dieser mit vielen unbestimmbaren Faktoren gerechnet wurde, weshalb ich bezweifle, daß auch hier ne wirklich valide stochastische Analyse vorliegt.

Überhaupt frage ich mich, wie man jetzt ohne Kenntnis aller notwendigen Bedingungen aus einem einzigen Fall von Lebensentstehung (nämlich uns) als Grundlage auf die Wahrscheinlichkeit für weitere Lebensentstehungsevents unter ganz ähnlichen Bedingungen extrapolieren will, ohne zu wissen, wie viele Anläufe es dafür erstmal brauchte, bis ein dauerhaft stabiler, sich selbst reproduzierender Organismus entstehen konnte. Von intelligentem Leben ganz zu schweigen.

Kephalopyr schrieb:Und, was stellt die chemische Evolution dar?

Wie schon gesagt: Ein Prozess. Und dieser Prozess beginnt mit der Entstehung der ersten organischen Verbindungen aus anorganischen Verbindungen. Und hinter jener Entstehung stecken wiederum einfachste chemische Reaktionen, wie Urey & Miller und andere gezeigt haben.

Kephalopyr schrieb:Deine Prozesse sind ausgelöst durch etwas!

Ja, wie bereits gesagt und von dir an dieser Stelle zitiert:

Noumenon schrieb:Den einzigen "Auslöser", den man halbwegs sinnvoller Weise anführen könnte, wäre die Entstehung der Erde (wobei dahinter auch wieder ein Prozess steckt) oder auch die Entstehung unseres Sonnensystems (ebenfalls Prozess...) bzw. die Initialzündung der "Proto-Sonne" (schon eher ein Ereignis...) - wenn man mal von der Panspermie-Idee absieht, welche die Problematik der Entstehung von Leben letztendlich auch nicht wirklich beantwortet, sondern nur verlagert.

Zur Entstehung der Erde gibt es ja recht brauchbare Artikel im Netz, etwa hier...
https://www.planet-schule.de/mm/die-erde/Barrierefrei/pages/Die_Anfaenge_der_Erde.html

Kephalopyr schrieb:Lebendige Materie ist, was Dich ausmacht und definiert!

Es geht aber nicht nur um mich, sondern auch um Katzen, Mäuse, Fliegen, Blattläuse, Bärtierchen, Bakterien, Prokaryoten, Archeen, Viren oder Schimmelpilz..... Wo soll hier die Grenze sein? Ab wann genau ist Materie "lebendig".....?

Kephalopyr schrieb:Sagt Derjenige, der fragt, was belebte Materie ist.

Korrekt, weil sich bei dir nämlich der Verdacht der maximalen Ahnungslosigkeit aufdrängt, frage ich halt einfach mal nach....

Kephalopyr schrieb:Das war nie und nimmer meine Behauptung.

Das weißt du natürlich selbst am besten. Du schriebst u.a. aber beispielsweise:

Kephalopyr schrieb am 15.05.2023:

Noumenon schrieb am 15.05.2023:Die Erfolglosigkeit der Suche nach einer höheren Existenz führt fast zwangsläufig zu dem Gedanken, dass es keine höhere Existenz geben könnte.

Schade, dass diese Schlussfolgerung nicht in bestimmten anderen Bereichen so funktioniert und man auch von einem "wir könnten allein sein." als zweite Möglichkeit ausgeht.

Und weiter:

Kephalopyr schrieb am 15.05.2023:[Die] Möglichkeit, dass das Leben auf der Erde einzigartig sein kann, ist durchaus nachvollziehbar, da wir aktuell immer noch nicht wissen, was genau die Abiogenese auf der Erde ausgelöst hat. Zu schlussfolgern, dass weiteres Leben da draußen so wahrscheinlich sei, nur weil wir einen Teil der von uns vermuteten Bedingungen zu unserer Lebensentstehung vorgefunden haben, ist wahrhaftig albern.

Und für mich klingt das so, als würdest du davon ausgehen, dass wir völlig allein im Universum sein könnten.

Kephalopyr schrieb:Von mir kommt immer ein könnte.

Ja, ja, es könnte auch ein unsichtbarer Drache in meiner Garage wohnen, wer will das widerlegen?

Davon abgesehen ist 'keinen Standpunkt zu haben' kein Standpunkt bzw. das Offenlassen aller Möglichkeiten a la "könnte, vielleicht, weiß man nicht, keine Ahnung..." keine vernünftige Diskussionsgrundlage.

Kephalopyr schrieb:Hau Du erstmal ne sinnige Argumentation raus, warum Du meinst behaupten zu können, eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum IST unwahrscheinlich.

Habe ich das etwa behauptet? Entschuldige, lass' mich das korrigieren: Sie ist nicht unwahrscheinlich, sondern völlig ausgeschlossen.

Noumenon schrieb:Sie ist nicht unwahrscheinlich, sondern völlig ausgeschlossen.

Schön wäre natürlich, wenn dazu auch ne Begründung folgte.

mfg
kuno

Noumenon schrieb:Wie schon gesagt: Ein Prozess. Und dieser Prozess beginnt mit der Entstehung der ersten organischen Verbindungen aus anorganischen Verbindungen. Und hinter jener Entstehung stecken wiederum einfachste chemische Reaktionen, wie Urey & Miller und andere gezeigt haben.

Und all das resultiert aus einem Auslöser, der dies verursacht hat. Da waren nicht plötzlich bereits anorganische und organische Verbindungen bereits gemischt, sondern sie vermischten sich erst und dieser Auslöser für die Vermischung ist unbekannt. Andernfalls hätten wir Leben schon längst erzeugen können. Kann man aber nicht. Niemand weiß wie man Leben erzeugen kann.

Noumenon schrieb:Zur Entstehung der Erde gibt es ja recht brauchbare Artikel im Netz, etwa hier...

Du bezeichnest die Entstehung der Erde als einzigen "Auslöser". Ich verstehe Deine Argumentation nicht, Du interpretierst etwas vollkommen falsches in den Begriff "Auslöser" hinein, weshalb Du nur die Entstehung der Erde für irgendeinen halbwegs von Dir akzeptierten Auslöser bewertest, Auslöser wofür überhaupt? Für Leben?

Ob das Leben überhaupt hier entstanden ist, ist genauso unklar!

Noumenon schrieb:Es geht aber nicht nur um mich, sondern auch um Katzen, Mäuse, Fliegen, Blattläuse, Bärtierchen, Bakterien, Prokaryoten, Archeen, Viren oder Schimmelpilz..... Wo soll hier die Grenze sein? Ab wann genau ist Materie "lebendig".....?

Ab dem Zeitpunkt, als sich anorganische Moleküle mit organischen verbunden haben, was als Abiogenese bezeichnet wird, anfänglich Leben aus anorganischem Material, vermischt mit organischen und im weiteren Verlauf dann Leben aus Leben -> Biogenese.

Leben entwickelte sich anfänglich jedoch aus zwei verschiedenen Teilen, organischen und anorganischen Molekülen. Welche anorganischen das waren und wie sich daraus etwas lebendiges entwickeln konnte/kann, ist bislang nicht klar.

Der Auslöser für diese Verschmelzung von A und B ist unbekannt, sowie auch welche anorganischen Teile es waren.

Noumenon schrieb:Korrekt, weil sich bei dir nämlich der Verdacht der maximalen Ahnungslosigkeit aufdrängt, frage ich halt einfach mal nach....

Dein Verdacht dürfte ja schnell verfliegen, sofern Du die Thematik, um die es hier geht, verstanden hast.

Noumenon schrieb:Und für mich klingt das so, als würdest du davon ausgehen, dass wir völlig allein im Universum sein könnten.

Ja, tue ich ja auch? Darum geht es hier ja in dem Thread und ich habe auch ne Begründung dafür vorgelegt, warum das durchaus so sein könnte. :)

Noumenon schrieb:Davon abgesehen ist 'keinen Standpunkt zu haben' kein Standpunkt bzw. das Offenlassen aller Möglichkeiten a la "könnte, vielleicht, weiß man nicht, keine Ahnung..." keine vernünftige Diskussionsgrundlage.

Na dann spar Dir mal folgendes:

Noumenon schrieb:Ja, ja, es könnte auch ein unsichtbarer Drache in meiner Garage wohnen, wer will das widerlegen?

Noumenon schrieb:Habe ich das etwa behauptet? Entschuldige, lass' mich das korrigieren: Sie ist nicht unwahrscheinlich, sondern völlig ausgeschlossen.

Du kannst Dich gern weiter an dieser Diskussion hier beteiligen, wenn Du mal ein brauchbares Argument vorlegen kannst, warum Du eine Einmaligkeit des Lebens im Universum für vollkommen ausgeschlossen erklärst. Das ist ne offensichtliche Behauptung, die Du da gerade tätigst.

Zumal ich, wie im Eingangspost zu erlesen, einen durchaus nachvollziehbaren Grund dafür vorlegte, warum wir aktuell davon ausgehen können, dass das Leben ein temporär einmalig aufgetretenes Ereignis gewesen sein könnte.

Mich deucht, Ihr verstündet nichts von A-Biogenese.
Vielleicht viel mehr nur etwas von Bolognese?

Kephalopyr schrieb:Und all das resultiert aus einem Auslöser, der dies verursacht hat.

Dein Problem mit diesem "Auslöser"scheint zu sein dass es quasi "Fingerschnipp"/Schalterdrück/ "und Gott sprach", von jetzt auf gleich von toter zu lebendiger Materie kam (nach Deinen Formulierungen).
Die Vorgänge und Abläufe sind sicher fliessend gewesen und das Hauptproblem wohl auch unsere Definition vom Lebendigen - Ab wann _genau_ ist etwas lebendig?

THX1138 schrieb:Dein Problem mit diesem "Auslöser"scheint zu sein dass es quasi "Fingerschnipp"/Schalterdrück/ "und Gott sprach", von jetzt auf gleich von toter zu lebendiger Materie kam (nach Deinen Formulierungen).

Das wird da einfach hineininterpretiert, nur durch diesen Begriff, obwohl ich nicht mal behaupte zu wissen, was diese Vermischung auslöste.

THX1138 schrieb:Die Vorgänge und Abläufe sind sicher fliessend gewesen und das Hauptproblem wohl auch unsere Definition vom Lebendigen - Ab wann _genau_ ist etwas lebendig?

Ach, sie sind sicher fließend gewesen. So genau weiß es aktuell niemand, aber man meint zu wissen, es war SO und nicht anders.

Es geht nicht um die Definition von Lebendig, sondern dass die Ursache/der Auslöser/wie auch immer, unbekannt ist, die dafür sorgte, dass Leben aus anorganischem sich überhaupt erst entwickelte. Würden wir das wissen, hätte man doch Leben bereits erzeugen können aus anorganischen und organischen Verbindungen miteinander. Das blieb bislang jedoch erfolglos.

Kephalopyr schrieb:Es geht nicht um die Definition von Lebendig, sondern dass die Ursache/der Auslöser/wie auch immer, unbekannt ist, die dafür sorgte, dass Leben aus anorganischem sich überhaupt erst entwickelte.

Aus meiner Sicht (und nicht nur meiner) eben nicht; Es gibt (aus meiner Sicht) nicht diesen Einen "Auslöser", sondern einen kontinuirlichen Prozess. Wir, mit unseren Definitionen legen fest ab wann genau wir vom lebendigen Sprechen und selbst der [Punkt] ist fliessend.

Man sagt, wir sind Sternenkinder, was so falsch nicht ist.
So wird z.B. Eisen in Sternen erzeugt.

Die Kosmochemie – auch Astrochemie genannt – befasst sich mit der Entstehung und Verteilung der chemischen Elemente und Verbindungen im Universum. Die chemischen Elemente entstehen im Inneren von Sternen (Nukleosynthese), chemische Verbindungen hingegen in kosmischen Gas- und Staubwolken, auf Planemos, Monden, Kometen, Asteroiden und ähnlichen, kälteren Objekten.

>

Die schwereren Elemente und Verbindungen wurden im Innern von Sternen erzeugt und bei deren Explosion freigesetzt.

Quelle: Wikipedia: Kosmochemie

Lest euch die Kosmochemie mal durch, dabei werdet ihr auf den Teil stossen, wo es auch um das entstehen von Leben geht.
Gewisse Elemente die wichtig sind, entstehen nun mal in Sterne.

THX1138 schrieb:Aus meiner Sicht (und nicht nur meiner) eben nicht; Es gibt (aus meiner Sicht) nicht diesen Einen "Auslöser",

Boahrrr also es ist eigentlich echt schwer mich auf die Palme zu bringen, aber so langsam macht mich dieses kontinuierliche alles in Anführungszeichen setzen und Wortklauben hier dermaßen wütend! Es kann doch echt nicht sein, dass man hier aufgrund eines Begriffes, der einen Satz vervollständigen soll, derart an den Pranger gestellt wird.

Auslöser! Nicht "Auslöser", nur weil da scheinbar irgendeine mögliche Angst herrscht, man könne blöd angeguckt werden, weil man von Auslöser spricht. Ich spreche auch nicht von dem einen großen Auslöser, sondern das, was die Vermischung von anorganischem Material und organischem auslöste, woraus wiederum Leben resultierte und im weiteren Entwicklungsverlauf dann erst Leben zu Leben! Erst ab der Biogenese greift Dein

THX1138 schrieb:sondern einen kontinuirlichen Prozess.

Erst ab da sprechen wir von einem kontinuierlichen Prozess, weil Leben aus Leben fortbesteht. Es war jedoch nicht von Anfang an so, die chemische Evolution beschreibt das erstmalige Entstehen von Leben, durch Vermischung anorganischer Substanzen mit organischen und die Wissenschaft scheitert leider aktuell daran, beantworten zu können, wodurch diese Entstehung ausgelöst wurde und überhaupt um welche anorganischen Substanzen es sich dabei handelte, die sich mit den organischen Substanzen verbunden haben und daraus Leben resultierte.

Die Entstehung des Universums wurde beispielsweise erst dadurch ausgelöst, weil eine Asymmetrie zwischen Antimaterie und Materie herrschte und ebenso ist diese Asymmetrie bislang unklar, was überhaupt zu dieser führte/ sie auslöste...entschuldige, ich meinte selbstverständlich, was diese verursachte...

Kephalopyr schrieb:Die Entstehung des Universums wurde beispielsweise erst dadurch ausgelöst

Da hängst Dich aber weit aus dem Fenster....

Kephalopyr schrieb:Erst ab da sprechen wir

Nene, Du.... nicht Wir...

Kephalopyr schrieb:Boahrrr also es ist eigentlich echt schwer mich auf die Palme zu bringen, aber so langsam macht mich dieses kontinuierliche alles in Anführungszeichen setzen und Wortklauben hier dermaßen wütend! Es kann doch echt nicht sein, dass man hier aufgrund eines Begriffes, der einen Satz vervollständigen soll, derart an den Pranger gestellt wird.

Dann drücke Dich anders aus, wenns Dich nervt. Worte/Begriffe sind nunmal auch konotiert.
Und niemand stellt Dich an einen "Pranger", ich halte blos den Begriff "Auslöser" fehl am Platz;)

THX1138 schrieb:Da hängst Dich aber weit aus dem Fenster....

Bitte?

THX1138 schrieb:Nene, Du.... nicht Wir...

Aha, ich habe solche Theorien und Entdeckungen nicht aufgestellt und gemacht, sondern gebe diese aus dem wissenschaftlichen Bereich nur wieder und dieser besagt:

Hätte es keine Asymmetrie zwischen Antimaterie und Materie gegeben, wäre das Universum nicht entstanden, da ein gleiches Maß zwischen Antimaterie und Materie sich gegenseitig auslöscht. Irgendetwas führte zur fast vollständigen Verdrängung von Antimaterie und so zu der Expansion des Raumes. Wäre gleichermaßen noch Antimaterie vorhanden, wäre es nicht zu einer Expansion gekommen.

Es ist jedoch nicht herausgefunden worden bisher, wie es zu dieser Asymmetrie gekommen ist zwischen Antimaterie und Materie.

THX1138 schrieb:Dann drücke Dich anders aus, wenns Dich nervt. Worte/Begriffe sind nunmal auch konotiert.

Ich kann nichts dafür, dass Du irgendetwas bestimmtes in das Wort "Auslöser" interpretierst. Mir Deine Interpretation dann aber unterzujubeln, um mir irgendwas zu unterstellen, das nervt dann in der Tat.

Mein

THX1138 schrieb:Nene, Du.... nicht Wir...

bezieht sich auf Dein:

Kephalopyr schrieb:Erst ab da sprechen wir von einem kontinuierlichen Prozess, weil Leben aus Leben fortbesteht. Es war jedoch nicht von Anfang an so, die chemische Evolution beschreibt das erstmalige Entstehen von Leben, durch Vermischung anorganischer Substanzen mit organischen und die Wissenschaft scheitert leider aktuell daran, beantworten zu können, wodurch diese Entstehung ausgelöst wurde und überhaupt um welche anorganischen Substanzen es sich dabei handelte, die sich mit den organischen Substanzen verbunden haben und daraus Leben resultierte.

und nicht auf Deine Universumsentstehung!