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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.845 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 07:19
Mag sein ich sehe Leben als etwas "nicht so besonderes" im Kontext nichtlinearer dynamischer Systeme, Leben stellt für mich einfach eine lokale (temporäre) Entropiesenke dar.

Ich habe da auch Simulationen vor Augen die mit einfachen Mitteln und Parametern komplexe und sich selbsterhaltende Systeme erzeugen, Bspw. Conways Spiel des Lebens.

OK, vielleicht wäre es Depressionsverstärkend für mich, davon auszugehen "Alleine" zu sein, und noch weniger Sinn in dem Ganzen zu sehen - mag sein;)


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 07:25
@THX1138
Das weiß einfach niemand, ob Leben etwas besonderes ist oder genauer wie besonders es ist. Betrachte es mal so, in jeder Umgebung mit entsprechenden Parametern wird irgendeine Form der Biochemie entstehen.
Eine spezifische Form der Biochemie ist das Leben auf der Erde. Ob wir die Eigenschaft „lebendig“ auch auf andere spezifische Formen von Biochemie auf anderen Himmelskörpern anwenden würden/können? Weiß keiner, da wir noch nichts gefunden haben. Das liegt auch daran, das unser Verständnis von Leben nicht so umfassend ist, wie es gerne scheint. Ein besseres Verständnis würde in dieser Frage also genauso weiterhelfen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 08:00
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Deine [...] Affen haben [...] Rahmenbedingungen!
Eben. Wie so vieles in der Realität Rahmenbedingungen hat. Das ist ja gerade der Unterschied zu den rein hypothetisch gedachten Affen des Infinite-Monkey-Theorems, denen man fälschlicherweise zugesteht, deren Fingerbewegungen über die Tastatur würden eine völlig freie, gleichverteilte Streuung sämtlicher denkbarer Kombinationsmöglichkeiten in gleicher Auftretenswahrscheinlichkeit ergeben. Tun sie aber nicht. Und so gibt es auch bei anderen Sachen solche Rahmenbedingungen, Routinen, Entropien. Schütt nen Erdhaufen auf, installier über der Kegelspitze nen tropfenden Wasserhahn - werden die Wassertropfen je häufiger je gleichmäßiger in sämtliche möglichen Richtungen diesen Haufen hinabfließen? Nö. Denn es schleifen sich Routinen ein. Sobald einmal ein paar Tropfen häufiger in Richtung X fließend ein paar Sandkörner mehr weggeschwemmt haben als in anderen Richtungen, werden die nachfolgenden Tropfen umso stärker in die Richtung des nun schon im Entstehen befindlichen "Flußbetts" abgelenkt werden, dieses immer stärker ausbauen und somit die nochmals später fallenden Tropfen nur umso gewisser hierlang ablenken.

OK, jetzt könnte man natürlich ganz viele solcher Installationen basteln. Auf jedem Erdhügel wird sich zwar so eine "Routine" einstellen, aber in der Gesamtheit aller Installationen wird doch wohl die sich so ergebende Hauptabflußrichtung bei jedem Hügel ne andere sein, im Durchschnitt dann gleichverteilt auf alle möglichen Richtungen. - Nein! Denn Du kannst solche Hügel ja nicht beliebig im All aufstellen, da brauchst Du schon Planeten, Monde oder sonst irgendwelche massebehafteten Himmelskörper für. Und das Dumme: die drehen sich. Und erzeugen damit Effekte, die "Routinen" darstellen. Wir kennen da etwa die Corioliskraft. Will heißen, beim Runterfallen wird der Tropfen bereits in eine bestimmte Richtung abgelenkt, fällt also häufiger, mit größerer Kraftwirkung, in eine bestimmte Richtung beim Landen auf die Hügelkuppe. Pro Himmelskörper werden also bestimmte Abflußrichtungen präferiert. Wieder keine beliebig gewählte Abflußrichtung in rein arithmetischer Gleichverteilung. Tatsächlich sind die Richtungen der Winde auf Planeten mit Atmosphäre oder die Ausrichtung der Konvektionsströme in Sternen trotz aller chaotischer Verteilungen "global" durchaus gerichtet. Routinen, wohin man sieht.

Der "(perfekte) Zufallsgenerator" existiert eben nur in den Gedanken von Leuten, die sich so einen ausdenken, nicht aber in der Natur, in der Realität, im Universum. Genau dies war mein Einwand gegen das Gedankenmodell der Shakespeare schreibenden Affen. Wir setzen ungerechtfertigterweise gedanklich voraus, was die real gar nicht zu leisten imstande sind. Und das liegt nicht an der Auswahl "Affen" für das Gedankenmodell.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Der Begriff "individuell" trifft da besser zu als einzigartig - trotz der jeweiligen individuellen Ausprägung gibt es unzählige von.

Umgemünzt auf "Leben" würde das meinen: Unser Leben hier ist individuell (Einzigartig) aber es gibt genug andere Lebensformen da draussen (Individuelle)
Aber nur, wenn Du Leben als Kategorie wie "Galaxie" definierst und nicht wie "Andromedagalaxie". Galaxien wiederholen sich, die konkrete, individuelle Ausgestaltung der Andromedagalaxie hingegen nicht.

Wenn Du natürlich schon im Vorfeld festlegst, daß Leben eine wiederholbare Kategorie statt einer individuellen Ausprägung einer Kategorie zu sein hat, dann ist es kein Wunder, wenn Du am Ende genau das "heraus"bekommst, was Du schon vorab hineingesteckt hast. Nützt nur nichts, solange wir nicht wissen, ob Leben selbst so eine Kategorie oder so eine Ausprägung ist.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Das Universum ist defacto ein schlechtes Beispiel, es es ist per Definition Einzigartig (Uni).
Ich weiß nicht, was verrückter ist: daß Du das Universum als so einen Fall selber angeführt hast, oder daß Du, sobald Deine Forderung nach was Singulärem erfüllt wird, dieses Singuläre ablehnst, weil es ja "de facto", also tatsächlich singulär ist.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Tatsächlich sehe ich das System Leben aber so, Einzigartig in seiner Individuellen Ausprägung wie wir es hier vorfinden, aber nicht singulär im Sinne von gibbes nur einmal im Universum als System Leben grundsätzlich.
Eben. Das setzt Du hier einfach mal voraus. Ist keine allgemein erkannte Tatsache, sondern Deine persönliche Vorstellung. Andere mögen es anders sehen, aber Du schließt dies einfach mal aus, daß dem so sein könne. Denn würdest Du die Möglichkeit stehen lassen - wäre ja die Wiederholbarkeit flöten und der konkrete Fingerabdruck ein Beispiel, das Du akzeptieren mußt.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Leben stellt für mich einfach eine lokale (temporäre) Entropiesenke dar.
Schön fürs Leben. Aber wieso folgerst Du daraus, daß Leben deswegen ne wiederholbare Kategorie statt individueller Ausprägung sein müsse?

Ach ja, Koazervate, also sich selbst erhaltende Reaktionskreisläufe, die dabei noch Strukturen produzieren, solange Energie und Bausteine ("Nahrung") vorhanden sind, die sind auch solche "lokale (temporäre) Energiesenke". Und das Leben ist ein solches Koazervat, eine individuelle Ausprägung dieser wiederholbaren Kategorie. Und wie ich das hier schreibe, denke ich, ich hätte das Koazervat bereits angesprochen. - *nachschau* - In der Tat hab ich das, vor vier Tagen, und zwar im selben Beitrag, indem ich das mit den anatomischen Routinen der tastaturklimpernden Affenhände dargelegt hab. Und brachte das Koazervat ein, um darzulegen, daß das "konkrete Koazervat Leben" eben so eine individuelle Ausprägung der Kategorie ist, welche von den "Routinen" gerade nicht gefördert wird, genauso wenig wie das Shakespeare-Werk von den Klimperhand-Routinen der Affen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 08:23
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Such und finde doch mal ein brauchbares Beispiel für ein System das exakt nur Einmal existiert und nicht für konkrete Ausprägungen dieses Systems. Ich würde da mal das Universum an sich anführen.
Es ist zu groß, zu unvorstellbar, die Grenzen zu weit entfernt um das Universum oder dessen Grenzen zu prüfen, daher wird es selbst beim Universum nicht möglich sein zu prüfen oder zu belegen ob sie Singular oder Dual, Multi oder was auch immer auftritt.
Zitat von PalioPalio schrieb:Oder unser Fingerabdruck wäre eine Anomalie, die sich nicht wiederholt.
Aber die Wiederholung oder eben nicht Diese ist ja beweisbar, wenn alle Abdrücke registriert würden. Bisher ist ein Dopplung nicht festgestellt worden, aber es ist nur ein Bruchteil registriert.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das liegt auch daran, das unser Verständnis von Leben nicht so umfassend ist, wie es gerne scheint.
Das ist ein guter Punkt. GGF erkennen wir gar nicht alle Formen von Leben, wenn wir diesen mal begegnen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 08:35
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Aber die Wiederholung oder eben nicht Diese ist ja beweisbar, wenn alle Abdrücke registriert würden. Bisher ist ein Dopplung nicht festgestellt worden, aber es ist nur ein Bruchteil registriert.
Davon geht man aber nicht aus, das ist deine persönliche These, die offenbar nicht geteilt wird:
Bisher sind keine zwei Menschen mit dem gleichen Fingerabdruck bekannt, und man geht von der Einzigartigkeit des Fingerabdrucks aus. Selbst eineiige Zwillinge haben unterschiedliche Fingerabdrücke, denn die Entwicklung der Papillarleisten ist ein embryonaler Prozess beim Wachstum der Finger, der von vielen Faktoren beeinflusst wird und jeweils zu anderen Ergebnissen führt.[5]
Wikipedia: Fingerabdruck
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:OK, jetzt könnte man natürlich ganz viele solcher Installationen basteln. Auf jedem Erdhügel wird sich zwar so eine "Routine" einstellen, aber in der Gesamtheit aller Installationen wird doch wohl die sich so ergebende Hauptabflußrichtung bei jedem Hügel ne andere sein, im Durchschnitt dann gleichverteilt auf alle möglichen Richtungen. - Nein! Denn Du kannst solche Hügel ja nicht beliebig im All aufstellen, da brauchst Du schon Planeten, Monde oder sonst irgendwelche massebehafteten Himmelskörper für. Und das Dumme: die drehen sich. Und erzeugen damit Effekte, die "Routinen" darstellen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und brachte das Koazervat ein, um darzulegen, daß das "konkrete Koazervat Leben" eben so eine individuelle Ausprägung der Kategorie ist, welche von den "Routinen" gerade nicht gefördert wird, genauso wenig wie das Shakespeare-Werk von den Klimperhand-Routinen der Affen.
Das ist nach meinem Verständnis eine taugliche Gegenargumentation zum Argument „alles wiederholt sich.“
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:daher wird es selbst beim Universum nicht möglich sein zu prüfen oder zu belegen ob sie Singular oder Dual, Multi oder was auch immer auftritt.
Ja und darum gibt es hier diesen ewigen Kreislauf von Pro-und-Contra-Argumenten ( die sich wiederholen, aber immer leicht anders ausgedrückt :) )


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 08:40
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eben.
@perttivalkonen

In aller Kürze:

Der Alte würfelt nicht.

Das lese ich bei dem Text raus.

Und das ist scheint Deine Grundprämisse.

Schrödingers Katze ist auch keine reale Katze und auch die gedachte Vorrichtung rein Gedanklich verortet.

Trotzdem ist der Kollaps der Wellenfunktion "Real" wie auch der "Zustand" davor.

Der Alte würfelt!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der "(perfekte) Zufallsgenerator" existiert eben nur in den Gedanken von Leuten, die sich so einen ausdenken, nicht aber in der Natur, in der Realität, im Universum.
Doch, der existiert eben doch;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Genau dies war mein Einwand gegen das Gedankenmodell der Shakespeare schreibenden Affen. Wir setzen ungerechtfertigterweise gedanklich voraus, was die real gar nicht zu leisten imstande sind.
Bei den Affen mag das Problem der Begriff der Unendlichkeit sein, egal ob in Bezug auf Zeit (Ein Affe) oder in Bezug auf die Menge der Affen.

Das ist Mathematisch aber irrelevant.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber nur, wenn Du Leben als Kategorie wie "Galaxie" definierst und nicht wie "Andromedagalaxie". Galaxien wiederholen sich, die konkrete, individuelle Ausgestaltung der Andromedagalaxie hingegen nicht.
Ja, was schreibe ich denn die ganze Zeit, Andromeda kann nicht herhalten für Galaxien gibt es nur Einmal in dem Universum, da gibt es unzählbar viele von.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich weiß nicht, was verrückter ist: daß Du das Universum als so einen Fall selber angeführt hast, oder daß Du, sobald Deine Forderung nach was Singulärem erfüllt wird, dieses Singuläre ablehnst, weil es ja "de facto", also tatsächlich singulär ist.
Ja, es "scheint" verrückt von etwas völlig Singulärem in diesem Universum zu sprechen, da gibt es doch nichts, oder?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eben. Das setzt Du hier einfach mal voraus. Ist keine allgemein erkannte Tatsache, sondern Deine persönliche Vorstellung. Andere mögen es anders sehen, aber Du schließt dies einfach mal aus, daß dem so sein könne.
Das es andere so sehen ist mir doch klar, dass es keine allgemein erkannte Tatsache ist doch auch, ich nehme aber auch zur Kenntnis dass davon ausgegangen wird Leben zu finden, weil eben kaum was dagegen spricht.

Vor allem aber ist mir klar das meine Position verifiziert werden kann, die andere Position aber nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:der konkrete Fingerabdruck ein Beispiel, das Du akzeptieren mußt.
Nope, es gibt Milliarden Fingerabdrücke - schlechtes Beispiel.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach ja, Koazervate, also sich selbst erhaltende Reaktionskreisläufe, die dabei noch Strukturen produzieren, solange Energie und Bausteine ("Nahrung") vorhanden sind, die sind auch solche "lokale (temporäre) Energiesenke". Und das Leben ist ein solches Koazervat, eine individuelle Ausprägung dieser wiederholbaren Kategorie. Und wie ich das hier schreibe, denke ich, ich hätte das Koazervat bereits angesprochen. - *nachschau* - In der Tat hab ich das, vor vier Tagen, und zwar im selben Beitrag, indem ich das mit den anatomischen Routinen der tastaturklimpernden Affenhände dargelegt hab. Und brachte das Koazervat ein, um darzulegen, daß das "konkrete Koazervat Leben" eben so eine individuelle Ausprägung der Kategorie ist, welche von den "Routinen" gerade nicht gefördert wird, genauso wenig wie das Shakespeare-Werk von den Klimperhand-Routinen der Affen.
Und ich schrieb schon vor langer Zeit von Definitionen, Autopoiesis usw.

Aber gut, Leben als Einzigartiges Phänomen hier auf der Erde kann genauso möglich sein wie es einen Gott geben könnte.

Der Agnostiker hat gesprochen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 08:46
Zitat von PalioPalio schrieb:Davon geht man aber nicht aus, das ist deine persönliche These, die offenbar nicht geteilt wird:
Anhand der aktuellen Datenklage stimmt es. Aber die Datenlage ist dürftig, das wollte ich nur sagen.
Zitat von PalioPalio schrieb:Ja und darum gibt es hier diesen ewigen Kreislauf von Pro-und-Contra-Argumenten ( die sich wiederholen, aber immer leicht anders ausgedrückt :) )
Zum Glück ist es ja der Thread mit der Fragestellung, des eigenen Glaubens dazu gestellt worden, so sind die Diskussionen hier ja so vielschichtig.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 09:00
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Es ist zu groß, zu unvorstellbar, die Grenzen zu weit entfernt um das Universum oder dessen Grenzen zu prüfen,
Das Universum hat "Grenzen"?
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Das liegt auch daran, das unser Verständnis von Leben nicht so umfassend ist, wie es gerne scheint.

Das ist ein guter Punkt. GGF erkennen wir gar nicht alle Formen von Leben, wenn wir diesen mal begegnen.
Das hat auch mit Definitionen zu tun: für H. Maturana (u.a.) sind Beispielsweise auch soziale Systeme (usw.) lebendig im Sinne (Definition) der Autopoiesis.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 09:08
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Das Universum hat "Grenzen"?
Nach meiner Auffassung nicht, aber wenn ja werden wir diese dennoch nie erreichen.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Das hat auch mit Definitionen zu tun: für H. Maturana (u.a.) sind Beispielsweise auch soziale Systeme (usw.) lebendig im Sinne (Definition) der Autopoiesis.
Mir ging es nicht zwingend um die Definition. Es geht nicht um die Basis ob Kohlenstoff oder Seren, oder was weiß ich. Es geht ggf auch um Lebewesen auf Flüssigkeiten oder Gasen die derzeit nicht zu definieren wären oder gar erkennbar wären.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 09:14
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Mir ging es nicht zwingend um die Definition. Es geht nicht um die Basis ob Kohlenstoff oder Seren, oder was weiß ich. Es geht ggf auch um Lebewesen auf Flüssigkeiten oder Gasen die derzeit nicht zu definieren wären oder gar erkennbar wären.
Darum gehts nicht, ob nu dies oder jenes, es geht mehr um eine nicht Biologische Betrachtungsweise, eine Systemtheoretische.
Dabei wird das System nicht in seine Bestandteile zerlegt und analysiert sondern das Teil als ne Art Black Box betrachtet (ohne Fokus was intern passiert und abläuft) und die "externen" Input Output Relationen betrachtet und daraus die Schlüsse gezogen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 09:17
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Das es andere so sehen ist mir doch klar, dass es keine allgemein erkannte Tatsache ist doch auch, ich nehme aber auch zur Kenntnis dass davon ausgegangen wird Leben zu finden, weil eben kaum was dagegen spricht.
Der wesentlichste Punkt der dagegen spricht, ist das man noch keins gefunden hat. Das ist auch ein ziemlich guter Punkt.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 09:19
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der wesentlichste Punkt der dagegen spricht, ist das man noch keins gefunden hat. Das ist auch ein ziemlich guter Punkt.
Nicht Dein Ernst;)

Wir suchen quasi seit gestern, kurz vor unseren Fussspitzen und dort wo Licht hinfällt....

YMMD


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 09:35
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:In aller Kürze:

Der Alte würfelt nicht.

Das lese ich bei dem Text raus.
Lies doch besser das, was dasteht. Nicht irgendwelche Motivationen, Hintergedanken und Ichhättedasso's.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Schrödingers Katze ist auch keine reale Katze und auch die gedachte Vorrichtung rein Gedanklich verortet.
Das Beispiel funzt aber auch. Bei den Affen dagegen werden die anatomischen Routinen des Tastaturklimperns außer Acht gelassen. Und ich habs ja extra deutlich gemacht, daß solche Routinen regelmäßig vorkommen, ich also nicht nur das Schreibmaschineaffen-Beispiel "zu ernst nehme". Es sind genau diese Routinen, es ist genau die Entropie, welche die hübsch erdachten rein arithmetisch funzenden Gedankenspiele in der Realität stören/stört. Ist grundsätzlich in der Physik bekannt, daß die "reine Mathematik" an der Entropie dieser Routinen scheitert, siehe Unumkehrbarkeit diverser Ereignisfolgen in der Realität, obwohl die Gesetzesformulierungen der Physik in beide Richtungen funzen. Das Glasvasenbeispiel, weißt schon.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Doch, der existiert eben doch;)
Jenau, noch mitm Fuß aufn Bodn jestampft, und denn musset ja stümmn. Wozu noch inhaltliche Gründe angeben!
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Bei den Affen mag das Problem der Begriff der Unendlichkeit sein
Eben nicht! Es scheitert an den Bedingungen, die für jedes einzelne Element der unendlich großen Menge "infinite monkeys" gilt. Ist wie bei den Primzahlen. Von jeder Menge "durch X (>1) teilbare Zahlen" kann nur eine einzige eine Primzahl sein. So eine Erkenntnis wird nicht dadurch vernebelt, daß es ja unendlich viele natürliche Zahlen und selbst unendlich viele Primzahlen gibt.

Es ist die Unendlichkeit, die bei den anatomischen Routinen der Affenklimperhände "mathematisch irrelevant" ist.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Ja, was schreibe ich denn die ganze Zeit, Andromeda kann nicht herhalten für Galaxien gibt es nur Einmal in dem Universum, da gibt es unzählbar viele von.
Eben, und das halte ich Dir vor, daß Du ohne Grund festlegst, daß Leben gefälligst "Galaxie" zu sein habe und nicht "Andromeda" sein dürfe!
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Ja, es "scheint" verrückt von etwas völlig Singulärem in diesem Universum zu sprechen
Ich habe nicht gesagt, es gebe keine Gründe, die das Universum als Beispiel nicht infragestellen könnten, ich fand nur den von Dir angegebenen Grund "na weils ein Defacto-Einzelfall ist" unsinnig.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:da gibt es doch nichts, oder?
Das setzt Du zwar schon die ganze Zeit als Fakt, nur mit den Belegen haperts. Mir dagegen reicht schon das Nichtausschließenkönnen von Singulärem.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:perttivalkonen schrieb:
der konkrete Fingerabdruck ein Beispiel, das Du akzeptieren mußt.

Nope, es gibt Milliarden Fingerabdrücke - schlechtes Beispiel.
Nicht ohne Angabe einer tragfähigen Begründung. Sind sich wiederholende Fingerabdrücke belegt?
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Und ich schrieb schon vor langer Zeit von Definitionen, Autopoiesis usw.
Und ich hab auch schon ne Menge über Dinos und Religionen und Blumen geschrieben, tut genauso wenig was zur Sache.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Aber gut, Leben als Einzigartiges Phänomen hier auf der Erde kann genauso möglich sein wie es einen Gott geben könnte die Wiederholbarkeit von Leben.
Oder kennst Du einen echten Grund, der dagegen spricht? Irgendwas? Außer natürlich, indem Du es Kraft Deiner Wassersuppe als Prämisse voraussetzt, natürlich.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Der Agnostiker hat gesprochen.
Wen von den anderen hier mitdiskutierenden Usern meinst Du da? - Ach, Du meinst Dich selber! Nee Du, kein Agnostiker konstruiert aus häufig Feststellbarem eine Auflage für den konkreten Fall. Du arbeitest massiv mit vorab Geglaubtem.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 09:40
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Dabei wird das System nicht in seine Bestandteile zerlegt und analysiert sondern das Teil als ne Art Black Box betrachtet (ohne Fokus was intern passiert und abläuft) und die "externen" Input Output Relationen betrachtet und daraus die Schlüsse gezogen.
Wie willst du es aber grundlegend von außen betrachten, wenn nicht alle möglichen Ergebnisse bekannt sind, also die Fähigkeit des Systems.

Ich weiß was du meinst, aber ich verstehe auch die Skepsis daran.

Ich persönliche denke auch, das die Lebensentstehung nicht nur auf der Erde stattfand, aber eine Schlußfolgerung lässt sich nicht berechnen oder logisch erklären, denn wir wissen nicht

- was kann alles erschaffen werden
- was ist tatsächlich der Grund/Sprung von chemischen Verbindungen zum Leben
- Ist der Grund/Sprung denn immer nötig?


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 09:55
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das Beispiel funzt aber auch. Bei den Affen dagegen werden die anatomischen Routinen des Tastaturklimperns außer Acht gelassen.
Es ist ein Gedankenexperiment, auch die Tastatur hast Du Dir als perfekt vorzustellen, ich schrieb doch vom (perfekten) Zufallsgenerator.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wozu noch inhaltliche Gründe angeben!
Die kennst Du > Verborgene Variablen....
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eben nicht! Es scheitert an den Bedingungen, die für jedes einzelne Element der unendlich großen Menge "infinite monkeys" gilt. Ist wie bei den Primzahlen. Von jeder Menge "durch X (>1) teilbare Zahlen" kann nur eine einzige eine Primzahl sein. So eine Erkenntnis wird nicht dadurch vernebelt, daß es ja unendlich viele natürliche Zahlen und selbst unendlich viele Primzahlen gibt.

Es ist die Unendlichkeit, die bei den anatomischen Routinen der Affenklimperhände "mathematisch irrelevant" ist.
Die Tatsache, dass es eine gewisse – wenn auch sehr kleine – positive Wahrscheinlichkeit für das zufällige Schreiben aller Werke Shakespeares gibt, ist der Schlüssel zum Beweis des Infinite-Monkey-Theorems: Bereits aus dem Null-Eins-Gesetz von Kolmogorow und Borel folgt, dass der Limes superior einer unendlichen Folge von unabhängigen Ereignissen eine Wahrscheinlichkeit entweder von eins oder von null haben muss. Übersetzt bedeutet das: Entweder treten unendlich viele dieser Ereignisse fast sicher (also mit Wahrscheinlichkeit eins) oder fast nie (entsprechend der Wahrscheinlichkeit null) ein.

Obwohl das Infinite-Monkey-Theorem keinen formalen Charakter hat, lässt sich – für Zeichenketten im Allgemeinen – eine formale Aussage ableiten:

Die Wahrscheinlichkeit, dass in einer zufälligen Zeichenfolge unendlicher Länge eine beliebige endliche Zeichenfolge mindestens einmal auftaucht, ist 1. Und nicht nur das: Sie tritt sogar fast sicher unendlich oft auf. Ein Affe würde also bereits genügen, um in unendlich langer Zeit sämtliche Werke Shakespeares unendlich oft zu schreiben.
Quelle:Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eben, und das halte ich Dir vor, daß Du ohne Grund festlegst, daß Leben gefälligst "Galaxie" zu sein habe und nicht "Andromeda" sein dürfe!
Du musste Dir schon was anderes ausdenken - Galaxien gibt es Massenhaft;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:da gibt es doch nichts, oder?

Das setzt Du zwar schon die ganze Zeit als Fakt, nur mit den Belegen haperts. Mir dagegen reicht schon das Nichtausschließenkönnen von Singulärem.
Wie soll ich Belegen das es etwas nicht gibt?

Einfacher und vor allem möglich sollte doch der Beleg sein ein absolut Singuläres System aufzuzeigen - wenn es denn existiert.

Gott eventuell?

Aber gut der ist definitionsgemäss so singulär wie das Universum;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht ohne Angabe einer tragfähigen Begründung. Sind sich wiederholende Fingerabdrücke belegt?
Es geht nicht um sich wiederholende Fingerabdrücke, jeder darf einzigartig sein, aber es gibt Milliarden Fingerabdrücke.

Wenn Du das so für das Leben siehst, OK, sind wir uns einig - unser Leben da ein individueller Fingerabdruck (vom Leben an sich, wie eben bei den Fingerabdrücken), gut...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder kennst Du einen echten Grund, der dagegen spricht? Irgendwas? Außer natürlich, indem Du es Kraft Deiner Wassersuppe als Prämisse voraussetzt, natürlich.
Na, Gott oder isso oder....

Nee, ich kenne keinen, muss ich schon zugeben... OK mangelnde Vorstellungskraft fällt mir noch ein


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 10:12
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Wie willst du es aber grundlegend von außen betrachten, wenn nicht alle möglichen Ergebnisse bekannt sind, also die Fähigkeit des Systems.
Na, Du zerlegst ja auch nicht Dein Haustier in seine Einzelteile um festzustellen ob Deine Definition ob es lebt zutrifft.
Du wirfst doch mal Futter hin oder stupst es an (input) und guckst ob es und wie es reagiert (output).


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 10:19
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Na, Du zerlegst ja auch nicht Dein Haustier in seine Einzelteile um festzustellen ob Deine Definition ob es lebt zutrifft.
Du wirfst doch mal Futter hin oder stupst es an (input) und guckst ob es und wie es reagiert (output).
Nein das meine ich nicht, was ist, wenn du eine Hasen als Haustier hast, dann passt es, du kannst agieren und reagieren, sowie beobachten. Aber was ist, wenn um dich herum Lebewesen leben, die du aber garnicht als diese erkennst. Damit meine ich keine Pilze oder Pflanzen. Sondern, das beziehe ich jetzt mal auf das nicht entdeckte im Universum, Energien oder Lebensformen die unserer Definition trotzen, da Sie aus einer unbekannten Flüssigkeit bestehen, oder aus Gas, oder eine AI, welche sich in metallischen Objekten befindet.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 10:20
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Nein das meine ich nicht, was ist, wenn du eine Hasen als Haustier hast, dann passt es, du kannst agieren und reagieren, sowie beobachten. Aber was ist, wenn um dich herum Lebewesen leben, die du aber garnicht als diese erkennst. Damit meine ich keine Pilze oder Pflanzen. Sondern, das beziehe ich jetzt mal auf das nicht entdeckte im Universum, Energien oder Lebensformen die unserer Definition trotzen, da Sie aus einer unbekannten Flüssigkeit bestehen, oder aus Gas, oder eine AI, welche sich in metallischen Objekten befindet.
Idealerweise liest Du Dir mal das durch:

Wikipedia: Autopoiesis


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 10:24
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Es ist ein Gedankenexperiment, auch die Tastatur hast Du Dir als perfekt vorzustellen
Klar, wenn Du reale Bedingungen außer Acht läßt, dann funktionieren die Gedankenmodelle. Nur nicht die Realität, die stolpert dann immer über diese realen Bedingungen.

Wenn Du also Aussagen über die Realität machen willst, mußt Du nun mal die realen Bedingungen berücksichtigen und nicht in Gedanken eliminieren. Ich habs extra erklärt, daß das nicht auf die Monkeys und deren Klimperroutinen beschränkt ist.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wozu noch inhaltliche Gründe angeben!

Die kennst Du > Verborgene Variablen....
Das ist ne Floskel, ein "Kaninchen im Hut". Nix da!
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Die Tatsache, dass es eine gewisse – wenn auch sehr kleine – positive Wahrscheinlichkeit für das zufällige Schreiben aller Werke Shakespeares gibt, ist der Schlüssel zum Beweis des Infinite-Monkey-Theorems: Bereits aus dem Null-Eins-Gesetz von Kolmogorow und Borel folgt, dass der Limes superior einer unendlichen Folge von unabhängigen Ereignissen eine Wahrscheinlichkeit entweder von eins oder von null haben muss. Übersetzt bedeutet das: Entweder treten unendlich viele dieser Ereignisse fast sicher (also mit Wahrscheinlichkeit eins) oder fast nie (entsprechend der Wahrscheinlichkeit null) ein.

Obwohl das Infinite-Monkey-Theorem keinen formalen Charakter hat, lässt sich – für Zeichenketten im Allgemeinen – eine formale Aussage ableiten:

Die Wahrscheinlichkeit, dass in einer zufälligen Zeichenfolge unendlicher Länge eine beliebige endliche Zeichenfolge mindestens einmal auftaucht, ist 1. Und nicht nur das: Sie tritt sogar fast sicher unendlich oft auf. Ein Affe würde also bereits genügen, um in unendlich langer Zeit sämtliche Werke Shakespeares unendlich oft zu schreiben.
Und ich sags extra, daß dabei die rein arithmetische Möglichkeit zu sämtlichen Buchstabenkombinationen berücksichtigt werden, nicht jedoch die sich einstellenden Routinen. Hatt ich Dir sogar geschrieben gehabt, daß der Wiki-Artikel genau dies gar nicht erst berücksichtigt.

Ohnehin gilt selbst in diesem Idealfall der Schei* doch nur für real unendliche Sachen. Ob das für unser Universum zutrifft, ist nun mal nicht geklärt.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Eben, und das halte ich Dir vor, daß Du ohne Grund festlegst, daß Leben gefälligst "Galaxie" zu sein habe und nicht "Andromeda" sein dürfe!

Du musste Dir schon was anderes ausdenken - Galaxien gibt es Massenhaft;)
Andromeda nicht. Lies richtig.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Wie soll ich Belegen das es etwas nicht gibt?
Dann behaupte nicht, daß es etwas nicht gibt. Singuläres etwa. Sobald Du das aber behauptest, stehst Du in der Pflicht, diese Behauptung, sofern sie nicht fundiert, allgemein anerkannt odgl. ist, zu belegen. Ansonsten kannst Du mit "singulär gipsnich" nicht argumentieren. Es ist nicht meine Schuld, daß Du etwas, das Du als Tatsache behauptest, sich aus formalen Gründen nicht beweisen läßt. Dein Bier!
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Einfacher und vor allem möglich sollte doch der Beleg sein ein absolut Singuläres System aufzuzeigen - wenn es denn existiert.
Empirisch geht das ebenfalls nicht. Solang wir nicht die komplette Raumzeit der Gesamtgröße Universum "sehen" können. Also ist Deine Forderung nach solchen Belegen zur Entkräftung Deiner Behauptung ebenso unstatthaft wie Deine Behauptung, von der Du selbst weißt, daß sie gar nicht belegbar ist.

Was es sonst gibt zum Aufzeig der Möglichkeit von Singulärem, da wurde hier ja schon so einiges gebracht. Doch das entkräfteste nicht, kommst nur mit Deinen Prämissen und Auflagen, daß Fingerabdrücke und Andromedagalaxien nicht zählen, respective daß Du vorab und unbegründet festlegst, daß Leben Kategorie und nicht Konkretion zu sein habe.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Wenn Du das so für das Leben siehst, OK, sind wir uns einig - unser Leben da ein individueller Fingerabdruck (vom Leben an sich, wie eben bei den Fingerabdrücken), gut...
Nein, sind wir nicht. Du steckst da schon wieder die Kategorie "Leben an sich" hinein, um sie dann - o Wunder! - wie's Kaninchen ausm Hut zu ziehen. Man kann nicht etwas belegen, indem man es schon voraussetzt. Das Bissel an logischem Verstehen sollte doch selbst Deine Ganglie hinkriegen!
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Nee, ich kenne keinen, muss ich schon zugeben... OK mangelnde Vorstellungskraft fällt mir noch ein
Nur daß Deine mangelnde Vorstellungsgrund kein Ersatz ist dafür, daß Du keine Ausschlußgründe für mögliche Singularitäten, z.B. in Sachen Leben kennst. Das setzt dem Unsinn, es dennoch als Isso zu behaupten, nur noch eins drauf.

Ich muß hier schon wieder nur längst Gesagtes wiederholen, weil Du Gesagtes a) nicht verstehst, b) ausblendest, c) ohne Gründe wegwischst. Das ist keine Diskussion, das ist Taubenschach. Diskutier endlich mal richtig!


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

29.05.2024 um 10:34
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Andromeda nicht. Lies richtig.
Andromeda ist Element einer Menge, der Menge der Galaxien.
Das Leben ist selbst eine Menge. So ist das gedacht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wozu noch inhaltliche Gründe angeben!

Die kennst Du > Verborgene Variablen....

Das ist ne Floskel, ein "Kaninchen im Hut". Nix da!
Das ist in der Physik Stand der Dinge > Es gibt keine verborgenen Variablen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dann behaupte nicht, daß es etwas nicht gibt. Singuläres etwa. Sobald Du das aber behauptest, stehst Du in der Pflicht, diese Behauptung, sofern sie nicht fundiert, allgemein anerkannt odgl. ist, zu belegen. Ansonsten kannst Du mit "singulär gipsnich" nicht argumentieren.
Ich wars nicht der den ersten Stein (Leben könnte ein singuläres Phänomen sein) geworfen hat.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Empirisch geht das ebenfalls nicht. Solang wir nicht die komplette Raumzeit der Gesamtgröße Universum "sehen" können.
Meine Rede, Beweisführung abgeschlossen;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Diskutier endlich mal richtig!
Hah...

Also denkst Du doch da wäre was, blos der THX bekommt es nicht formuliert oder so?


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