Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@paxito

paxito schrieb:Vor allem würde so eine Expedition und derartige Forschung überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn man nicht annimmt, das sich dort Leben befinden könnte und dass das durchaus plausibel ist.

Genau, das ist was ich sogesagt dir und Pertti erklärt habe. :)
Und ihr rafft es nicht, wenn wir weiterkommen wollen, müssen wir auch was dort investieren. Auch wenn es negative Resultate gibt.

Wenn du nichts machst, wirst du auch nichts finden.
Kommt mir so vor, wie die kleinen Kinder, die ihre Augen mit den Händen verdecken und meinen man Sieht Sie nicht. Ist lustig, aber definitiv nicht die Wahrheit. ;)

Lösungen kommen meist von Innovationen, zudem hat das die Menschheit seit einigen 1000 Jahren sogar bewiesen. Ohne geht nichts.

Du wirst Entdeckungen meist nicht vorher Wissen und kennen, du wirst Sie nur erfahren können.

continuum schrieb:Genau, das ist was ich dir und Pertti erklärt habe.

Dass da so fest dran geglaubt wird, ja, klar das ist so. Ich ticke da genauso, du vermutlich auch. Ist aber innerhalb einer theoretisch/philosophischen Debatte über den Punkt unerheblich, da bleibt es einfach beim „wir wissens nicht“. Das ist auch okay, wir wissen viele Dinge nicht. Lustig ist da die Tatsache, das wir in dem Punkt eigentlich nur bei „wir wissens nicht“ oder „es gibt Aliens“ stehen können (sobald welche gefunden wurden).
„Das Leben auf der Erde ist einzigartig“ ist eine Möglichkeit - aber eine die man nicht durch Beobachtung bestätigen kann.

paxito schrieb:Dass da so fest dran geglaubt wird, ja, klar das ist so. Ich ticke da genauso, du vermutlich auch. Ist aber innerhalb einer theoretisch/philosophischen Debatte über den Punkt unerheblich, da bleibt es einfach beim „wir wissens nicht“.

Genau, so sehe ich das auch.

paxito schrieb:„Das Leben auf der Erde ist einzigartig“ ist eine Möglichkeit - aber eine die man nicht durch Beobachtung bestätigen kann.

Kann sein das das Leben auf der Erde einzigartig ist, das spreche ich in keinem fall ab.
Aber da wir das NIE Wissen können, müssen wir anders rum suchen. ;)

Ja und das heisst wir müssen Forschen und uns weiterentwickeln, damit wir in unserem Sonnensystem mindestens dies mal erforschen können um teilweise Antworten zu bekommen. Und ja es kostet wirklich viel. Denke wenn das in Zukunft wo die Ressourcenknappheit ins Spiel kommt und die Kommerzialisierung mit Privat firmen, wird es eventuell billiger und halt auch risikoreicher mit der Raumfahrt und dem Ressourcen Abbau auf einigen Kometen usw.

Trotzdem denke ich das die Wissenschaft, die Privatfirmen, das in nächster Zeit entdecken werden und dort auch Geld investieren. Um dann wieder Geld so zu generieren (Wirtschaftskreislauf).

Es müsste schon arg dumm laufen, wenn das nicht gemacht würde.

Und das Militär noch nicht mit eingeschlossen, wegen der Vorteile in naher Zukunft.

continuum schrieb:Ja und das heisst wir müssen Forschen und uns weiterentwickeln, damit wir in unserem Sonnensystem mindestens dies mal erforschen können um teilweise Antworten zu bekommen.

Ich bin da bei dir. Persönlich bin ich fest davon überzeugt, dass wir noch zu meinen Lebzeiten irgendwelche Mikrolebewesen außerhalb der Erde finden werden. (Mein persönlicher Favorit ist allerdings der Titan ;) )
Einfach weil mir auch kein besonderer Grund bekannt wäre, warum das Leben auf der Erde einzigartig sein müsste oder sein sollte. Aber wer weiß, vielleicht verstehen wir irgendwann besser was Leben eigentlich ist und wie es entstand, das man dann tatsächlich zu dem Schluss kommt es muss einzigartig sein? Auch das wäre(n) ja bahnbrechende Erkenntnis.

Sag mal, was kapierst Du nicht?

continuum schrieb:Alienpe. schrieb:
weil wir uns aber erstmal nicht sicher sind, müssen wir auch das gegenteil mit einplanen - das kann
bei einer solchen frage nicht aussen vor gelassen werden.

Klar, aber das kann vernachlässigt werden. Andersherum jedoch auf keinen Fall.

Wenn man es gleichwertig betrachtet, verschwendet man zu viel Energie auf eine Sache, die man nie beweisen kann.

Du warst es also, der hier eine grottenfalsche Sicht auf den Wissenschaftsbetrieb für wahr verkaufen will. Es war Deine Aussage, daß man zur Themenstellung singulären Lebens auf der Erde halt nix forschen könne, nur sinnige Forschung voranbringen könne, wenn man von Exoleben ausginge.

continuum schrieb:Es bringt nichts, sich dagegen zu wehren.

Eben. Sobald Wissenschaft sich der Möglichkeit der Singularität stellt, denkst Du, die würden sich gegen eine Erforschung des Enceladus bzgl. Leben wehren. Wie gaga ist das denn! Sowas von deutlich, der mit der verschrobenen Sicht bist Du.

continuum schrieb:Ob wir alleine sind Wissen wir nicht, kannst du für dich annehmen

Du bist so in Frontendenken verhaftet, das ist zum Fremdschämen. Wieso sollte ich das annehmen? Weil ich Dir widerspreche und die Singularitätsfrage nicht so abwerte wie Du? Was für eine ideologische Verblendung!

continuum schrieb:(und ja die Binsenweisheit, war nicht für mich, sorry. )

Nicht mal die hast Du verstanden, sonst hättest Du sie nicht wiederholt mit Deinem "uns gibt es auch ..."

paxito schrieb:Vor allem würde so eine Expedition und derartige Forschung überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn man nicht annimmt, das sich dort Leben befinden könnte und dass das durchaus plausibel ist.

Noch so ein Nixmerker. Es ging nur darum, daß continuum die Annahme der Möglichkeit der Singularität gegenüber der Alternative herabgesetzt hat. Nicht darum, daß irgendwer die Alternativegegenüber der Singularitätsmöglichkeit herabsetzen würde, wie Du es jetzt implizierst.

paxito schrieb:es ist die Haltung dahinter, das man erwartet etwas zu finden.

Wie ich sagte, Wissenschaft forscht sinnigerweise ergebnisoffen. Aber den Diskussionsverlauf hast Du Dir wie's scheint gar nicht erst angesehen. Man erwartet, was zu finden, ja. Und wenn man dort kein Leben findet, dann hat man durchaus auch was in Sachen Exoleben gelernt. Jedenfalls wenn man seinen Job richtig getan hat. Womöglich lernt man was über weitere zu erfüllende Bedingungen, was dann sowohl die Suche nach Exoleben verfeinern helfen kann als auch die Wahrscheinlichkeit von Exoleben neu bewerten läßt. Ergebnisoffen, das ja. Mißerfolge gibts da dann nur, wenn mit seinen Messungen nur auf das gewünschte Ergebnis ausgerichtet war, dieses aber nicht eintraf, und die so eingeengten Meßergebnisse einem nichts über sonstiges verraten helfen können. Wenn man seine Missionen eben nicht ergebnisoffen plant.

continuum schrieb:Und ihr rafft es nicht, wenn wir weiterkommen wollen, müssen wir auch was dort investieren.

Ja siehste, das ist das, was Du nicht raffst. Ich schrieb extra, daß man auch mt Blick auf die Gegenthese diese Untersuchungen macht. Aber kam das bei Dir an? Nö - Frontendenken. Und falsche Vorstellung über ergebnisoffene Forschung im Wissenschaftsbetrieb. Dein faux pas auf ganzer Linie. Und nach dem x-ten Mal Erklären wird es wohl weiterhin nicht durchdringen. Wie so oft schon...

paxito schrieb:„Das Leben auf der Erde ist einzigartig“ ist eine Möglichkeit - aber eine die man nicht durch Beobachtung bestätigen kann.

Weswegen es ja so absurd ist, daß continuum meint, mit so einer Thesensetzung würde nicht geforscht.

perttivalkonen schrieb:paxito schrieb:
„Das Leben auf der Erde ist einzigartig“ ist eine Möglichkeit - aber eine die man nicht durch Beobachtung bestätigen kann.
Weswegen es ja so absurd ist, daß continuum meint, mit so einer Thesensetzung würde nicht geforscht.

Ich verstehe jetzt, was du damals ansprechen wolltest. Ist manchmal schwierig deine Zeilen zu verstehen, ist aber eher mein nicht verstehen deines Inhaltes was du ausdrücken willst mit deinen versteckten Sätzen.

Ich habe bereits erwähnt, dass ich ergebnisoffen bin. Ich möchte einfach die Gelder eher der anderen Variante zuschieben, anstatt denen, die in unserer DNA nach dem Code des Lebens suchen und mathematisch argumentieren, dass dieser "Lotto-Gewinn" praktisch unmöglich ist, wenn man die Variablen so betrachtet, wie du es tust. Deshalb ging ich davon aus, dass es für dich selbstverständlich ist, eher auf deine mathematische Formel zu vertrauen und nicht wie ich auf Versuch und Irrtum zu setzen. Ich glaube, dass die Entstehung des Lebens einen breiteren Code zur Verfügung hat als nur unseren und dass es für das Entstehen von Leben in unserem Universum (Singularität) keinen genetischen Zwilling im Code geben muss? Ich bleibe skeptisch. ;)

Die Zukunft wird uns allen Klarheit bringen.

Leider Wissen wir einfach zu wenig um hier bessere Antworten zu liefern. Schade.

Ich stelle es weiterhin für das bessere nach "Leben zu suchen" als meinen es "gibt kein weiteres Leben". Mehr auch nicht.

perttivalkonen schrieb:Noch so ein Nixmerker.

Ach @perttivalkonen , fahr mal in der Erregungsskala runter. Ich hab mich zur Forschung eingelassen, dazu das natürlich gehofft und geglaubt wird Leben zu finden.

perttivalkonen schrieb:Nicht darum, daß irgendwer die Alternativegegenüber der Singularitätsmöglichkeit herabsetzen würde, wie Du es jetzt implizierst.

Nein, ich impliziere da nix und erst Recht nicht in deine Richtung. Wenn du das so verstanden hast und es möglicherweise missverständlich war, sorry. Wenn dann spreche ich dich implizit im zweiten Beitrag an, hier:

paxito schrieb:Einfach weil mir auch kein besonderer Grund bekannt wäre, warum das Leben auf der Erde einzigartig sein müsste oder sein sollte.

Wobei ich da deutlich sage, dass diese Haltung meinem aktuellen Kenntnisstand geschuldet ist.

perttivalkonen schrieb:Mißerfolge gibts da dann nur, wenn mit seinen Messungen nur auf das gewünschte Ergebnis ausgerichtet war, dieses aber nicht eintraf, und die so eingeengten Meßergebnisse einem nichts über sonstiges verraten helfen können. Wenn man seine Missionen eben nicht ergebnisoffen plant.

Du betrachtest mir da Wissenschaft zu steril. Auf der reinen Ebene des Erkenntnisgewinns haste Recht. Aber ich denke schon, das viele Wissenschaftler eben daran glauben/hoffen, dass sie auf dem Mars, Titan oder Europa Leben finden werden. Das sei Ihnen gestattet, gerade auch weil es sie inspiriert und antreibt (wem es gelingt der wird in die Geschichte eingehen). Dabei sollen sie natürlich trotzdem unabhängig von ihrer persönlichen Haltung die Standards der wissenschaftlichen Arbeit einhalten.
Trotzdem würde eine Expedition die nach Leben sucht und nix findet wohl als Fehlschlag gewertet werden. Da hilft es auch nix, das wir ja auch daraus „was lernen“.

continuum schrieb:Die Zukunft wird uns allen Klarheit bringen.

Wenn wir Glück haben. Mit Pech sind wir in dem Punkt auch in hundert Jahren nicht weiter. Aber ich bleib mal optimistisch.

continuum schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass es sonst nichts mehr gibt, wäre das wie eine Bankrotterklärung.

für wen und wieso?

wenn dem so wäre, muss das so hingenommen und akzeptiert werden.
was willste da machen?
man würde ja deswegen nicht aufhören, sich mit dem universum zu beschäftigen.

intressant zu wissen, was sich da im Alltag für mich ändern würde - gabe es eine sichere erkenntnis in diese richtung.

Alienpe. schrieb:continuum schrieb:
Wenn wir davon ausgehen, dass es sonst nichts mehr gibt, wäre das wie eine Bankrotterklärung.
für wen und wieso?

wenn dem so wäre, muss das so hingenommen und akzeptiert werden.
was willste da machen?

Wirst du aber NIE Wissen. :)
Und deswegen ist es ja eine Bankrotterklärung, diese Annahme zu machen. Vorübergehend anzunehmen das wir zurzeit die einzigen sind, da wir noch nichts gefunden haben. Das geht in Ordnung. Aber anzunehmen, es kann gemäss Mathematischer abgleich kein anderes Leben mehr geben (bei gleichem Code), wenn man in der Singularität die Mathematik rechnet, da wir ja nur unseren Code kennen (nicht von der Zusammensetzung, also anhand unsers daseins). Das mag heute korrekt sein, ist aber bei weitem nicht bewiesen und entspricht auch nicht der schlussendlichen Wahrheit. Die Wahrheit ist, wir Wissen es einfach nicht.

So schwer kann das dann doch nicht sein, dies zu verstehen. ;)

Pertti hat eigentlich nur meine Denkweise kritisiert, weil ich das eine vernachlässigen würde gegenüber das andere. Was ja auch ok ist.
Ist wenn man es genau nimmt, beides Wichtig. Für mich halt das eine mehr, wie ich schon geschrieben habe.

continuum schrieb:Ich habe bereits erwähnt, dass ich ergebnisoffen bin.

Es erwähnen heißt nicht, es zu sein. Wie ergebnisoffen ist es zu sagen, daß Dein Mißverstehen an meiner Formulierungsweise lag? Und auch zuvor - wie ergebnisoffen bist Du, aus meiner Kritik an Deiner Abwertung der Bedeutung der Möglichkeit singulären Lebens gleich zu folgern, ich würde diese Singularitäts-These vertreten? Ja, Du kannst Dir nicht einmal vorstellen, daß Wissenschaftler ergebnisoffen arbeiten, für Dich gehen die nur nach ihren Vorzugsthesen und stecken die Hände in die Hosen, wenn z.B. "singuläres Leben" eh nicht beweisbar ist (Wissenschaft und "Beweis", noch so ein Ding). Ergebnisoffen geht anders.

Auch anders, als gleich der direkt folgende Satz. Auch der lebt wieder von Deiner verschrobenen Vorstellung von Wissenschaft, die Du trotz meines Draufhinweisens nicht zu überdenken bereit bist. Wenn ein Wissenschaftler ne andere These präferiert als Du, dann forscht der natürlich nicht in Deine Richtung mit. So billig isses nun mal nicht.

continuum schrieb:Ich glaube, dass die Entstehung des Lebens einen breiteren Code zur Verfügung hat als nur unseren und dass es für das Entstehen von Leben in unserem Universum (Singularität) keinen genetischen Zwilling im Code geben muss?

Darüber hat zwar überhaupt niemand geredet, aber schön, daß Du diese Deine Meinung - mal wieder - mitteilst...

Und das Fragezeichen tut einfach nur weh!

paxito schrieb:fahr mal in der Erregungsskala runter.

Jenau, die beste Entkräftung ist doch immer noch, "ad personam" statt inhaltlich. Is zwar absurd, aus nem "Nixmerker" ne Erregtheit abzuleiten, aber was solls, Hauptsache gut abgelenkt.

paxito schrieb:Ich hab mich zur Forschung eingelassen

Nee. Du hast Dich auf continuums absurde Vorstellung von Forschung eingelassen, daß Forscher mit nem bestimmten Forschungsansatz, einer favorisierten These, nur zu deren Verifizierung dann forschen, nicht aber nach Sachen der Falsifizierung. Und hast ins selbe Horn geblasen:

paxito schrieb:Vor allem würde so eine Expedition und derartige Forschung überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn man nicht annimmt, das sich dort Leben befinden könnte und dass das durchaus plausibel ist.

Doch, auch Forschung zur Falsifizierung ergibt Sinn. Nur nicht für Euch zwei beide, ok, das muß ich dann wohl hinnehmen.

Mein Kritikpunkt aber war nicht mal der, daß Du den gleichen Unsinn denkst, und auch nicht, daß Du Dich auf was anderes als "zur Forschung eingelassen" hättest oder so. Sondern, daß Du nicht bemerkt hast, daß das, worin Du continuum da zustimmst, doch eh längst schon erledigt war in der Diskussion.

paxito schrieb:Nein, ich impliziere da nix und erst Recht nicht in deine Richtung.

Und auch das war leider zu erwarten: Immer hübsch dieses Frontendenken und die schnelle Vor-Urteilsbildung. Mit "in meine Richtung" hat das nichts zu tun - außer in Deinem Kopf.

paxito schrieb:Wenn dann spreche ich dich implizit im zweiten Beitrag an

Der Satz ist zwar ebenfalls umkehrbar und daher genauso wertlos wie so manch anderes hier:

paxito schrieb:Einfach weil mir auch kein besonderer Grund bekannt wäre, warum das Leben auf der Erde >> nicht << einzigartig sein müsste oder sein sollte.

aber ich reagier nun mal nicht absolut jedes Mal auf implizites Ansprechen oder schlechte Fundierungen.

paxito schrieb:Du betrachtest mir da Wissenschaft zu steril.

Nein. Denn

paxito schrieb:Aber ich denke schon, das viele Wissenschaftler eben daran glauben/hoffen, dass sie auf dem Mars, Titan oder Europa Leben finden werden.

Und ich sage, daß Wissenschaftler, die annehmen / hoffen / wünschen, daß Leben singulär ist, dennoch an der nächsten Titansonde zwecks Lebenserkundung mitbasteln werden - und womöglich sogar nützliche Aspekte des Untersuchens einbringen, auf die die Kollegen nicht gekommen sind (wie die was einbringen, auf das diese nicht kamen).

Ich stelle mich gegen diesen Quatsch von Euch beiden "wer kein Exoleben erwartet / erhofft / wünscht, der legt halt seine Hände in den Schoß".

paxito schrieb:Trotzdem würde eine Expedition die nach Leben sucht und nix findet wohl als Fehlschlag gewertet werden.

Ich karikier es mal. Ein Wissenschaftler vertritt die These, daß es auf dem Mars Objekte mit der Farbe Grün gibt. Um dies zu bestätigen, baut der ne Sonde mit nem Grün-Detektor und schickt sie hin. Die detektiert und detektiert, doch nichts mit dieser Farbe. Also hat diese Sonde nichts zum Zurückschicken außer "is nich". Ein voller Mißerfolg.

Ich sage: ein selten dämlicher Wissenschaftler, wie er nur in mancher Leute Köpfen rumspukt.

Selbstverständlich wird der Wissenschaftler auch andere Messungen von seiner Sonde durchführen lassen. Und damit meine ich nicht "so ne Sonde is arsch teuer, da muß man auch gleich noch andere Sachen erforschen, damit die mir die Sonde bezahlen". Nein, ich meine, dieser Wissenschaftler wird auch andere Untersuchungen in die Mission einbauen, die sich mit "Begleitumständen" des Vorkommens - oder Fehlens! - von Grün befassen. Also als simpelstes: das gesamte Lichtspektrum wird detektiert. Nachher fehlen weitere Farben, und gerade die Konstellation der fehlenden Farben könnte dann verraten, woran es liegt, daß Grün (und das andere) hier nicht vorkommt. Aber da gibts noch weitere Sachen, auf die man kommen kann.

Na jedenfalls: so eine Mission zum "Finden von grünen Sachen", wenn sie dann keine grünen Sachen findet, ist mitnichten ein Fehlschlag. Wenn sie Erkenntnisse liefert, aus welchen Gründen es dort kein Grün gibt. Nur für den Wunschtraum dieses Wissenschaftlers isses ein Fehlschlag, aber das ist sein Privatvergnügen. Für die Wissenschaft und ihren fortschreitenden Erkenntnisstand isses das nicht. Und nur darum gehts.

Lesch hats mal auf den Punkt gebracht "wir irren uns empor". Er meinte damit nicht, daß das meiste, was heute stimmt, morgen falsch sein wird und also auch heute schon ignoriert werden darf. Vielmehr meint er, daß Wissenschaftler, die ne Hypothese experimentell überprüfen wollen, bei "Erfolg" nichts lernen, auch nach dem tausendsten Experiment zur Überprüfung kommt keine neue Erkenntnis. Gehts dagegen schief, kommts also anders als mithilfe der Hypothese vorausgesagt, dann muß man nach Fehlern suchen, die Hypothese überarbeiten, sich damit an die Realität weiter annähern. Wenns mit der Erkenntnis emporgehen soll, dann übers Irren. Wir irren uns empor. Deswegen muß sich ein Wissenschaftler, der ne These A vertritt und zu verifizieren sucht, stets auch die Gegenthese -A berücksichtigen, sie in seine Experimente, Messungen, Sondenmissionen genauso einfließen lassen.

Sollte die Gründetektorsonde nun festgestellt haben "gips Grün da", wüßte man natürlich gerne, wieso Grünes vorkommt. Auch dafür könnten andere, auch dem Ausschluß dienende Meßgeräte mit ihren Ergebnissen helfen. Wenn zum Beispiel Türkis, Ocker und Braun nicht vorkommen (wenn mans detektiert hätte), könnte ja ein Grund erkannt werden, wieso Grün hier vorkommen mußte. Grad, wenn etwas nicht (wie erwartet) eintritt, kann man Sachen neu lernen, statt nur bereits vorhandene Auffassungen bestätigt zu bekommen.

Und deswegen:

paxito schrieb:Du betrachtest mir da Wissenschaft zu steril.

Frag Dich das mal selber, für Dich.

continuum schrieb:Aber anzunehmen, es kann gemäss Mathematischer abgleich kein anderes Leben mehr geben (bei gleichem Code), wenn man in der Singularität die Mathematik rechnet, da wir ja nur unseren Code kennen (nicht von der Zusammensetzung, also anhand unsers daseins).

Du immer mit Deinem "Code". Da führst Du Dich schon mal auf ne falsche Fährte. Lebensentstehungsbedingungen haben nur wenig mit dem genetischen Code zu tun. Und niemand hier berücksichtigt Code-Alternativen nicht mit.

continuum schrieb:Pertti hat eigentlich nur meine Denkweise kritisiert, weil ich das eine vernachlässigen würde gegenüber das andere.

Mit diesem Verstehen immerhin hast Du mich jetzt angenehm überrascht.

perttivalkonen schrieb:Is zwar absurd, aus nem "Nixmerker" ne Erregtheit abzuleiten, aber was solls, Hauptsache gut abgelenkt.

Ich hatte dich weder angesprochen noch gemeint, noch irgendwas in der Diskussion zwischen Dir und @continuum für richtig oder falsch befunden. Ich hab mich einzig auf den Abschnitt bezogen den ich konkret zitiert hab. Das du darauf anspringst ist echt dein Bier. Ich hab dir hier im Thread schon… uff… oft zugestimmt.

perttivalkonen schrieb:Du hast Dich auf continuums absurde Vorstellung von Forschung eingelassen, daß Forscher mit nem bestimmten Forschungsansatz, einer favorisierten These, nur zu deren Verifizierung dann forschen, nicht aber nach Sachen der Falsifizierung.

Nö. Da ging es weder um Falsifizieren noch Verifizieren, sondern ums finanzieren. Unter anderem.

perttivalkonen schrieb:Sondern, daß Du nicht bemerkt hast, daß das, worin Du continuum da zustimmst, doch eh längst schon erledigt war in der Diskussion.

Dann liest du mich falsch.

perttivalkonen schrieb:Und auch das war leider zu erwarten: Immer hübsch dieses Frontendenken und die schnelle Vor-Urteilsbildung. Mit "in meine Richtung" hat das nichts zu tun - außer in Deinem Kopf.

Ich hab da überhaupt keine Front aufgemacht, das machst du gerade. Warum auch immer.

perttivalkonen schrieb:Ich karikier es mal. Ein Wissenschaftler vertritt die These, daß es auf dem Mars Objekte mit der Farbe Grün gibt. Um dies zu bestätigen, baut der ne Sonde mit nem Grün-Detektor und schickt sie hin. Die detektiert und detektiert, doch nichts mit dieser Farbe. Also hat diese Sonde nichts zum Zurückschicken außer "is nich". Ein voller Mißerfolg.

Hier geht es aber nicht um grüne Sachen, sondern um den Nachweis von Leben außerhalb der Erde. Wenn du das erhoffst und nicht leistest ist es völlig egal, was du an tollen neuen Erkenntnissen alternativ dazu beisteuerst. Der drölfte Typ der kein Leben nachweisen konnte, aber XYZ zum Verständnis beigetragen hat ist eben nicht mehr als ne Fußnote. Derjenige der Leben nachweisen konnte, geht in die Geschichte ein.
Und auch diejenigen die solche Missionen finanzieren sind nicht ausschließlich am reinen Erkenntnisgewinn interessiert. Deine Haltung mag da irgendwie nobel sein, sie geht aber völlig an dem vorbei was ich geschrieben habe.

paxito schrieb:Ich hatte dich weder angesprochen noch gemeint, noch irgendwas in der Diskussion zwischen Dir und @continuum für richtig oder falsch befunden. Ich hab mich einzig auf den Abschnitt bezogen den ich konkret zitiert hab.

Trotzdem darf ja wohl jeder was zu schreiben, und trotzdem war meine Kritik berechtigt. Du kommst hier echt nur mit Formalia.

paxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Du hast Dich auf continuums absurde Vorstellung von Forschung eingelassen, daß Forscher mit nem bestimmten Forschungsansatz, einer favorisierten These, nur zu deren Verifizierung dann forschen, nicht aber nach Sachen der Falsifizierung.

Nö. Da ging es weder um Falsifizieren noch Verifizieren, sondern ums finanzieren. Unter anderem.

Erzähl keinen Unsinn.

paxito schrieb:continuum schrieb:
Wir werden es wahrscheinlich nicht einfach so erfahren (außer durch einen großen Zufall), ob es z.B. auf dem Saturnmond "Enceladus" Mikroben gibt. Wenn wir jedoch dorthin reisen, könnten wir es herausfinden.

Vor allem würde so eine Expedition und derartige Forschung überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn man nicht annimmt, das sich dort Leben befinden könnte und dass das durchaus plausibel ist.
Ich meine wieviele Millionen wurden bereits ausgegeben, auf der Suche nach Leben, seinen Vorstufen und Grundbedingungen auf dem Mars, im weiteren Sonnensystem und darüber hinaus?
Klar, das ist keine mathematisch berechenbare Wahrscheinlichkeit, nicht mal eine die sich problemlos wissenschaftlich begründen ließe, aber es ist die Haltung dahinter, das man erwartet etwas zu finden.

Das war Dein Einstieg, und darauf hab ich reagiert. Bei continuum gings um besagtes "wer nicht pro Exoleben eingestellt ist, würde nicht forschen". Forscher, Wissenschaftler, wohlgemerkt. Und ins selbe Horn hast auch Du geblasen. Von den Millionen hast Du nur geredet, um nochmals die von Dir angesprochene Sinnfrage zu untermauern. Nicht, daß irgendein Sponsor bestimmten Forschungsansätzen ohnehin kein Geld geben würde. Nein, es ging um ein "Wenn die das nicht so sähen mit dem Exoleben, würden die (die Forscher) ihre zur Verfügung gestellten Gelder da nicht reinstecken".

Also bitte, keine Lügen. Danke.

paxito schrieb:Dann liest du mich falsch.

paxito schrieb:Ich hab da überhaupt keine Front aufgemacht, das machst du gerade. Warum auch immer.

Super Entkräftung. Naja, wirst schon wissen. Ich für meinen Teil zeige, worauf das gründet, was ich hier sage.

paxito schrieb:Hier geht es aber nicht um grüne Sachen, sondern um den Nachweis von Leben außerhalb der Erde.

Ich glaube, es hakt! Es war ein Beispiel, um was zu verdeutlichen. Natürlich ging es nicht um "Grüne Sachen".

paxito schrieb:Wenn du das erhoffst und nicht leistest ist es völlig egal, was du an tollen neuen Erkenntnissen alternativ dazu beisteuerst.

Und ich erklärs extra noch mit dem Grün-Beispiel. Es geht nicht darum, nebenbei noch völlig andere Erkenntnisse zu sammeln, damit wenigstens irgendwas von der Mission mitgebracht wird, sondern es geht um Erkenntnisse dazu, wieso man das vor Ort erhoffte XY (Grün, Exoleben, whatever) nicht gefunden hat. Sodaß man nun doch mehr Erkenntnisse über das Vorhandensein / Entstehen von XY "da draußen" bekommt, ggf. auch über das Verhindern von XY, gar über die Ursachen, die XY dort vor Ort verhindert haben (oder bei Finden: gefördert).

Ich hatte es ausdrücklich geschrieben, daß ich nicht "beliebige weitere Forschungsergebnisse" meinte, sondern definitiv Forschungsergebnisse zum eigentlichen Missionsthema. Aber Du merkst wirklich nüscht.

paxito schrieb:Der drölfte Typ der kein Leben nachweisen konnte, aber XYZ zum Verständnis beigetragen hat ist eben nicht mehr als ne Fußnote. Derjenige der Leben nachweisen konnte, geht in die Geschichte ein.

Heißt das jetzt, daß all die Millionen Physiker seit Einstein, Planck, Heisenberg, Bohr & co., deren Namen nicht vergleichbar bekannt ist, ihre Karriere verschwendet haben, daß ihr Lebenswerk ein "Fehlschlag" war? Wenn nämlich nicht, dann hat auch der drölfte Entdecker einer weiteren Lebensentstehungsbedingung, die nicht allüberall gegeben ist, seinen nützlichen Beitrag zum wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt geleistet. Nur war das halt kein Paradigmenwechsel oder wenigstens Meilenstein der Wissenschaft, und es war kein mediales Superereignis. Na und? Echt, Du kommst mit Sachen...

paxito schrieb:Und auch diejenigen die solche Missionen finanzieren sind nicht ausschließlich am reinen Erkenntnisgewinn interessiert.

Deswegen setze ich weiterhin auf ESA statt auf Space-X. Stichwort "unabhängige Forschung".

Aber davon mal ab: von Anfang an machte ich deutlich, daß ein Wissenschaftler, der von der Singularität des Lebens ausginge, dennoch bei Missionen nach anderen Planeten die Mission auf Methoden der Lebenssuche ausrichtete. Ebenso wie ein Forscher, der Exoleben-Befürworter ist, genauso Daten sammeln wird bei seiner geplanten Mission, die ihm im Ernstfall erklären helfen sollen, wieso da nix gefunden wurde. Wieso also sollte so ein privater Sponsor mit anderen als rein wissenschaftlichen Interessen den einen alimentieren, den anderen jedoch nicht?

Mir also den Finanzier mit Eigeninteressen vorzuhalten, der ne "Ichwillgarkeinlebenfinden"-Mission nicht finanzieren würde, zeigt nur eines: daß Du überhaupt nicht gerafft hast, in welche Diskussion Du Dich da schlecht eingeklinkt hast. Selbst nach meinem Hinweis hast Du es bis jetzt nicht für nötig befunden, mal ein paar wenige Beiträge von vor Deinem Einstieg nachholend zu lesen.

Dann kommt natürlich so ein unqualifizierter Dummfug bei heraus, mir vorzuhalten, daß die Finanzierung bestimmter Themen nicht gegeben wäre.

perttivalkonen schrieb:Trotzdem darf ja wohl jeder was zu schreiben, und trotzdem war meine Kritik berechtigt. Du kommst hier echt nur mit Formalia.

Du wirfst mir doch vor, ich hätte mich da in eine Diskussion zwischen dir und @continuum eingeklinkt. Hab ich nicht, will nicht und werd ich nicht. Ist eure Diskussion.

perttivalkonen schrieb:Das war Dein Einstieg, und darauf hab ich reagiert. Bei continuum gings um besagtes "wer nicht pro Exoleben eingestellt ist, würde nicht forschen". Forscher, Wissenschaftler, wohlgemerkt. Und ins selbe Horn hast auch Du geblasen.

Nein. Du findest in meinen Beiträgen das genau Gegenteil!

perttivalkonen schrieb:Von den Millionen hast Du nur geredet, um nochmals die von Dir angesprochene Sinnfrage zu untermauern.

So kann man sich das auch schön saufen. Ich hab das im was, zweitem Satz gesagt? Und dir nochmal bestätigt, das ich genau das meine? Finanzierung, Motivation, Inspiration, mediale Aufmerksamkeit. Also unterstell mir da mal nicht ich würde lügen. Mag sein, dass ich nicht absolut eindeutig war, aber spätestens mit der zweiten Klarstellung sollte es dann gut sein.
Und nochmal für dich: ich wollte und will nicht andeuten, dass irgendwelche Wissenschaftler die an die Singularität des Lebens glauben da weniger leisten würden oder könnten. Gut jetzt?

perttivalkonen schrieb:Sodaß man nun doch mehr Erkenntnisse über das Vorhandensein / Entstehen von XY "da draußen" bekommt, ggf. auch über das Verhindern von XY, gar über die Ursachen, die XY dort vor Ort verhindert haben (oder bei Finden: gefördert).

Und auch hier: Exoleben finden oder irgendwelche neuen Erkenntnisse über das Entstehen, Ursachen die es verhindern usw. sind nicht im Ansatz vergleichbar. Vergleichbar wäre die Erkenntnis einer Singularität irdischen Lebens, aber die kann da eben nicht bei rumkommen.

perttivalkonen schrieb:Nur war das halt kein Paradigmenwechsel oder wenigstens Meilenstein der Wissenschaft, und es war kein mediales Superereignis. Na und? Echt, Du kommst mit Sachen...

Ich schreib dir immer wieder das es nicht um reinen Erkenntnisgewinn und Wissenschaft geht, das ich das nicht meine. Exoleben wäre mediales Supereignis, Meilenstein der Wissenschaft und vermutlich Paradigmenwechsel. Das ist sexy - für Organisationen und Institutionen die über Forschungsgelder entscheiden, für Forscher die sich ihr Feld aussuchen, für Geldgeber, Medien, Öffentlichkeit. Die 215. Bedingung für Lebensentstehung ist es nicht. Das mag nicht rational oder vernünftig sein, aber es ist auch einfach albern das abstreiten zu wollen.
Und die extrem teuren Missionen die es dafür braucht, wie etwa Dragonfly würde es schlicht nicht geben, wenn man ernsthaft davon ausgeht kein Leben zu finden. Und Dragonfly wäre in meinen Augen ein Fehlschlag, wenn da nicht wenigstens Vorstufen von Leben gefunden werden - und das völlig unabhängig vom wissenschaftlichen Wert der Erkenntnisse die da ansonsten bei rumkommen, auch wenn sie das Thema Exoleben direkt betreffen. Und da dürfte ich auch beileibe nicht der einzige sein.

paxito schrieb:Du wirfst mir doch vor, ich hätte mich da in eine Diskussion zwischen dir und @continuum eingeklinkt. Hab ich nicht, will nicht und werd ich nicht. Ist eure Diskussion.

Original anzeigen (0,7 MB)

Da kannste es sehen, kann jeder sehen. Laufende Diskussion zwischen continuum und mir, und Du klinkst Dich ein. Lüg also nicht so fortgesetzt hier rum.

Und nein, ich werfe es Dir auch nicht vor, ich verweise nur darauf. Vorwerfen, was soll das?

paxito schrieb:Nein. Du findest in meinen Beiträgen das genau Gegenteil!

OK, Du lügst weiter. Das ist unter aller Sau! Und damit beende ich es.

@perttivalkonen
Mach das, das Gespräch ist auch vollkommen sinnlos und OT. Gelogen hab ich trotzdem an keiner Stelle und lass mir das von dir auch nicht unterschieben.

perttivalkonen schrieb am 25.05.2024:So, wie es auch denkbar ist, daß die Fingerroutine beim Tastenklimpern und die verwendete Tastenanordnung bestimmte Buchstabenkombinationen begünstigt.

Es ist eigentlich eine Frechheit und Deiner nicht würdig die Leser so dermaszen aufs Glatteis zu führen!

Deine dämlichen 12, ahhh, unendlich vielen Affen haben, wie Du weisst es aber dem Mitleser hier vorenthältst, und damit verarscht, Rahmenbedingungen!

Und dann bist Du noch so dreist und lügst dem Leser was vor, von wegen Anatomie usw. etc....

Die Affen und deren Vorgehen ist natürlich als streng "ZUFÄLLIG" zu werten, könntest sie auch ersetzten durch einen (perfekten) Zufallsgenerator.

Stattdessen kommst Du mit "bevorzugten Tastendrücken" - wohl Deinem Glauben oder so geschuldet um aus der Missere rauszukommen.

Stell das gefälligst richtig!

Palio schrieb am 25.05.2024:Ja, dazu habe ich mir auch überlegt, auf welche Weise man eine Vergleichbarkeit sehen kann (vorausgesetzt, man benötigt überhaupt ein Beispiel von Einzigartigkeit, wovon ich gar nicht überzeugt bin). Ich habe mir dazu Folgendes überlegt: Die Planeten wären gleichzusetzen mit den Fingern und ihre Oberfläche wäre dann das Muster der Papillarleisten. Es gibt so viele geringfügige Abweichungen, das jedes Muster/ jeder Planet sich vom anderen ein wenig (oder auch mehr) unterscheidet.

Das Beispiel ist so wenig brauchbar wie das der Fingerabdrücke....

Der Begriff "individuell" trifft da besser zu als einzigartig - trotz der jeweiligen individuellen Ausprägung gibt es unzählige von.

Umgemünzt auf "Leben" würde das meinen: Unser Leben hier ist individuell (Einzigartig) aber es gibt genug andere Lebensformen da draussen (Individuelle)

Such und finde doch mal ein brauchbares Beispiel für ein System das exakt nur Einmal existiert und nicht für konkrete Ausprägungen dieses Systems. Ich würde da mal das Universum an sich anführen.

THX1138 schrieb:Umgemünzt auf "Leben" würde das meinen: Unser Leben hier ist individuell (Einzigartig) aber es gibt genug andere Lebensformen da draussen (Individuelle)

Oder unser Fingerabdruck wäre eine Anomalie, die sich nicht wiederholt.

THX1138 schrieb:Such und finde doch mal ein brauchbares Beispiel für ein System das exakt nur Einmal existiert und nicht für konkrete Ausprägungen dieses Systems. Ich würde da mal das Universum an sich anführen.

Warum soll ich dann noch suchen? Dann nimm doch das Universum.

Wenn man die Analogiebemühungen weiter betreiben möchte, wäre es auch nicht das System, sondern der Prozess, der das System erschuf bzw. veränderte, auf den es ankommt. Für einzigartige Prozesse mit vielen Variablen, die zu einem bestimmten Ergebnis führen, das von anderen gänzlich abweicht, gibt es in der Natur unzählige Beispiele wie deine zufälligerweise (!) in genau x Teile zerbrochene Kaffeetasse oder ein bestimmter einzigartiger Diamant, der unter entsprechendem Druck und mit entsprechend hoher Temperatur entstanden ist oder ein Bernstein mit einem Insekt darin. Wenn der Prozess ausbleibt oder eine Variable ausfällt oder verändert wird, gibt es gar kein oder ein anderes Ergebnis. Wenn die Abiogenese sich irgendwo anders wiederholt, weil die Bedingungen für den Prozess (zufällig?) passen, dann wiederholt sie sich. Wenn nicht, dann nicht. Vielleicht fehlt eine ganz bestimmte Variable immer. Vielleicht sind wir eine Anomalie. Ich weiß es nicht.
Meinem Analogiebedürfnis ist damit aber Genüge getan.

Palio schrieb:Oder unser Fingerabdruck wäre eine Anomalie, die sich nicht wiederholt.

Nochmal: Der individuelle Fingerabdruck ist kein Beleg dafür dass das System Fingerabdruck Einzigartig wäre, er steht nur dafür dass sich unter Milliarden davon kaum einer wiederholt.

Palio schrieb:Warum soll ich dann noch suchen? Dann nimm doch das Universum.

Das Universum ist defacto ein schlechtes Beispiel, es es ist per Definition Einzigartig (Uni).

Deine anderen Beispiele sind wieder individuelle Ausprägungen von unzählig oft vorkommenden Systemen.

Tatsächlich sehe ich das System Leben aber so, Einzigartig in seiner Individuellen Ausprägung wie wir es hier vorfinden, aber nicht singulär im Sinne von gibbes nur einmal im Universum als System Leben grundsätzlich.

THX1138 schrieb:Nochmal: Der individuelle Fingerabdruck ist kein Beleg dafür dass das System Fingerabdruck Einzigartig wäre, er steht nur dafür dass sich unter Milliarden davon kaum einer wiederholt.

Dann ich auch nochmal:
Die Planeten sind in meinem Vergleich das „System“, auf denen Prozesse stattfinden, die sich so unterscheiden, das nicht zwangsläufig nochmal „Bio“ dabei herauskommt.

THX1138 schrieb:Tatsächlich sehe ich das System Leben aber so, Einzigartig in seiner Individuellen Ausprägung wie wir es hier vorfinden, aber nicht singulär im Sinne von gibbes nur einmal im Universum als System Leben grundsätzlich.

Das ist ja auch in Ordnung. Ebenso dürfen andere aber das Prozessergebnis Nichtbio zu Bio als ein singuläres Ergebnis betrachten. Und ich persönlich halte beides für berechtigt. Du sprichst der anderen Präferenz aber die Berechtigung ab, oder machst du das gar nicht?