Wenn es Aliens gäbe...

oiwoodyoi schrieb:Warum denken unsre Wissenschaftler eigentlich immer das Aliens auch Luft brauchen zum Atmen vll sind sie völlig anders aufgebaut als wir und brauchen keine luft oder wasser

Nach unserer Definition, die auf Wissen und Erkenntnis beruht, ist Leben aber nur in organischer Form möglich und damit abhängig vom Stoffwechsel (was wiederum eine Atmosphäre bzw. Luft und Wasser voraussetzt). Das schließt zwar nicht aus, dass es exotische Lebensformen auf völlig anderer Basis geben könnte, erscheint nach den bisherigen Erkenntnissen über das, was wir Leben nennen, aber höchst unwahrscheinlich.

Aliens kommen in allen denklichen Formen und Körperbauten vor. Dies macht schon allein dadurch Sinn, dass auf der Erde selbst genetisch nahezu identische Spezies riesige Abweichungen im optischen Erscheinungsbild haben.

Insofern wird die "Artenvielfalt" an intelligenten Aliens möglicherweise ähnlich groß sein wie unter den Säugetieren auf der Erde.


Viel interessanter fände ich eigetnlich die Frage, wie Aliens intern aufgebaut sind - Genetik, Zellenaufbau, Anatomie...

chen schrieb:Aliens kommen in allen denklichen Formen und Körperbauten vor.

Hier fangen bereits die Missverständnisse an. Mein Thema war ja ein Konjunktiv: "Wenn es Aliens gäbe...". Für dich ist es ein Fakt, den es nicht mal zu hinterfragen lohnt. Damit liegt die Beweislast bei dir: Du müsstest beweisen, dass es überhaupt Aliens gibt. Die Frage ist deshalb so kompliziert, weil es kein Szenario gibt, wie Leben etwa auf Siliziumbasis funktionieren könnte (also z.B. Fortpflanzung als Grundbedingung der Arterhaltung, oder Evolution als Grundvoraussetzung für die Entstehung von komplexem Leben und von Intelligenz). Genau deshalb hab ich die Frage auch im Konjunktiv gestellt. Rein als Gedankenspiel...

Dann setzen meinen ersten Satz in den Konjunktiv und du erhältst den gleichen Informationsgehalt. ^^

Deine Anmerkung mit Leben auf Siliziumbasis verstehe ich nicht ganz. Das steht doch hier gar nicht zur Debatte - das Universum bietet Gelegenheit genug für "normales" Leben aus Kohlenstoff.

Dass es Aliens gibt (und zwar reichlich), ist eine logische Schlussfolgerung aus allen derzeit verfügbaren Daten. Auch wenn die meisten wohl bloß "grüner Schleim" sind. Ich werfe mal ein paar Sachen in den Raum:

- allein 7 Himmelskörper mit flüssigem Wasser in unserem Sonnensystem.
- Komplexe Kohlenstoffverbindungen auf Enceladus (entdeckt 2008)
- Saisonale Methanwolken auf Mars, vermutlich durch Mikroben versursacht (2006)
- Aminosäuren in Kometenstaub entdeckt (2009, vor 2 Wochen)
- Meteoritensplitter mit fossilen Mikrobenresten auf der Erde (1970er)
- Bisher 373 Exoplaneten gefunden.
- Darunter 2 in der habitablen Zone.
- Vermutete erdähnliche Planetoide in Galaxis: Zwischen 1 und 500 Milliarden.

chen schrieb:Deine Anmerkung mit Leben auf Siliziumbasis verstehe ich nicht ganz. Das steht doch hier gar nicht zur Debatte - das Universum bietet Gelegenheit genug für "normales" Leben aus Kohlenstoff.

Nun, es wurde weiter oben schon von anderen (nicht von mir) als Möglichkeit ins Gespräch gebracht. Die Frage war ja, wenn es Aliens gäbe, wie sie wohl beschaffen sein könnten.

chen schrieb:Dass es Aliens gibt (und zwar reichlich), ist eine logische Schlussfolgerung aus allen derzeit verfügbaren Daten.

Eben nicht! Klammern wir mal exotische Lebensformen aus und fragen nur nach denen auf Kohlenstoffbasis. Seit wir wissen, dass es mannigfach Steinplaneten gibt, haben wir uns Gedanken darüber gemacht, dass leben möglicherweise in der sog. habitalen Zone entstehen könnte, die also lebensfreundliche Umweltbedingungen bereit stellt.

Das Problem ist nur: Die habitale Zone ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die Entstehung von Leben. Im Gegenteil: Wir wissen immer noch nicht, wie Leben entsteht, wie aus anorganischer Materie organische Strukturen entstehen konnten.

Wikipedia: Chemische Evolution
Wikipedia: Biogenese
Wikipedia: Exobiologie

Die Millionenfrage ist nun, ob die Entstehung des Lebens auf der Erde vor paar Milliarden Jahren ein reiner Zufall war, bei dem so viele günstige Zufallsfaktoren zusammen kamen, wie sie in dieser einmaligen Zusammensetzung nicht wiederholbar sind, ob Entstehung von Leben eine Einmaligkeit ist, wie sie nur in unserem Sonnensystem realität wurde, oder ob Leben mehr oder weniger zwangsläufig entsteht, wenn die Rahmenbedingungen günstig sind.

Viele Biologen sind skeptisch und befürchten, dass es nur wenige "ERden" gibt, wo sich die Biogenese wiederholen könnte (Rare Erde Hypothese)

Wikipedia: Rare Earth hypothesis

Ihr wollt einen Beweis für Leben im All? Schaut mal in den Spiegel. Unser ganzer Planet ist voll von Leben in allen möglichen Variationen.

Was wissen wir schon was sich alles hinter der Reichweite unserer größten Teleskope abspielt? Es gibt sicherlich eine Menge, für Uns, unglaublicher Dinge im All (Reine Spekulation meinerseits). Wenn Ich bedenke wieviel unendlichen Raum es da draussen geben kann, was es alles zu entdecken gibt wovon Wir noch nicht einmal wissen bzw zu träumen vermögen, bei dem Gedanken werde Ich ganz wehmütig.

@Realo

Du hast Recht, die Entstehung von Leben aus dem Nichts ist eines der größten, ungeklärten Rätsel der Natur. Aber es ist passiert, mindestens ein Mal.

Ich persönlich fand die Panspermie-Hypothese schon vor 10 Jahren eine sehr elegante Erklärung - und in letzter Zeit verdichten sich die Hinweise, dass es tatsächlich funktionieren könnte.

Schau dir bitte das hier an:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,643443,00.html

-

Allerdings bin ich kein großer Anhänger dieser Hypothese, vielleicht haben die Biochemiker bis jetzt auch etwas wichtiges übersehen, weshalb Genesis im Labor nicht wiederholt werden konnte.

In den nächsten Jahrzehnten werden wir wohl genaueres wissen - wenn die ersten Sonden sich die äußeren Monde anschauen.


@holidayx
In den Spiegel schauen ist leider noch kein Beweis für Leben im All. Aber deine Wehmut kann ich gut nachvollziehen ^^

Absolut sinnloser Thread

Warum das?

@chen

chen schrieb:Ich persönlich fand die Panspermie-Hypothese schon vor 10 Jahren eine sehr elegante Erklärung - und in letzter Zeit verdichten sich die Hinweise, dass es tatsächlich funktionieren könnte.

Schau dir bitte das hier an:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,643443,00.html

Ja sicher, nur ändert das leider nix an der Frage nach den Bedingungen für die Entstehung von Leben, weil die Panspermie (übertragen z.B. auf Kometen) nur innerhalb eines Sonnensystems funktioniert. Im Raum zwischen den Sonnensystem gibt's keine Kometen oder ähnliches, was Keime transportieren könnte, zumal die dort aufgrund der harten Strahlung sofort absterben würden. Um die solaren Systeme herum ist ne Art Filter, der die allerhärtesten Strahlen abhält, auch wenn noch genügend harte Strahlung verbleibt, die aber nicht so hart ist, als dass sie Keime zerstören würde.

Die Panspermien-Theorie kann allerhöchstens erklären, wie sich Leben zwischen den Planeten innerhalb eines Sternsystems ausbreiten kann. Es würde mich also nicht wundern, wenn man primitives Leben auf irgendwelchen Jupiter- oder Saturnmonden entdecken würde. In der Frage nach Leben außerhalb unseres Systems führt es uns leider nicht weiter.

allein 7 Himmelskörper mit flüssigem Wasser in unserem Sonnensystem.
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Echt welche ?

Würde mich jetzt mal Interessieren

Mars und Venus sind es nicht, und dann wirds schwierig.

Europa, Ganymed, Callisto (möglicherweise), Enceladus und irgend einer der Neptun-Monde...

@chen

chen schrieb:...
- Bisher 373 Exoplaneten gefunden.
- Darunter 2 in der habitablen Zone.
- Vermutete erdähnliche Planetoide in Galaxis: Zwischen 1 und 500 Milliarden.

- Die zwei in der habitablen Zone sind aber wohl Gasriesen... (oder was genau besagt deine Quelle?) Darauf selbst wird dann wohl schwer Leben möglich sein, aber die Dinger haben ja (wie man in unserem Sonnensstem sieht) ja vermutlich Satelliten, maybe there...

- "erdähnliche Planetoide": Dieser Begriff ist ein Widerspruch in sich selbst. Planetoide können nicht erdähnlich sein (=Asteroiden oder Kleinplaneten). Die sind meist das Resultat eines misslungen Versuchs, einen Planeten zu bilden, und sind viel zu klein, um eine Atmosphäre bilden zu können.
Kann man übrigens herrlich betrachten, mit geeignetem Gerät. ;)

Und die Sache mit den 7 Himmelskörpern,auf denen flüssiges Wasser vorkommt:

Flüssig ist es nur auf der Erde (nachgewiesen *g* bzw. es war mal flüssig, wie Oberflächenstrukturen vermuten lassen). Das restlichen Wasservorkommen im Sonnensytem ist Wassereis (z.B auf Pluto und en oben genannten). Ob es tatsächlich auf einem der zahlreichen Monde flüssig ist, ist noch nicht bestätigt.

Um die weite Verbreitung von Leben als die wahrscheinlichste Erklärung anzunehmen, kann man sich des Lieblingswerkzeuges der Skeptiker bedienen: Ockhams Rasiermesser...
Einfach gesagt ist nach Ockham die einfachste Erklärung vor jeder komplizierten Erklärung zu bevorzugen. So gesehen ist die natürliche Entstehung des Lebens aus den Gegebenheiten des Universum heraus wahrscheinlicher, als sonst irgendeine Erklärung, und was natürlich entsteht, entsteht an allen Orten, die dafür geeignet sind. Deshalb ist eine interstellare Panspermie, über die Grenzen des eigenen Sonnensystems hinaus, für eine weite Verbreitung von Leben nicht notwendig, während eine interplanetare Panspermie, also innerhalb des Sonnensystems, die Zahl der belebten Himmelskörper insgesamt weiter erhöhen kann...

(Eine interstellare Panspermie könnte dennoch möglich sein. Um große Sterne können sich möglicherweise auch Himmelskörper mit einer eigenen Lebensentstehung bilden, die bei dem vorauszusehenden Ende des Sterns als Supernova einen Teil ihrer Lebensformen an das umliegende All verlieren könnten. Sie wären in Kometen und Asteroiden eingeschlossen und einige von Ihnen oder komplexere organische Verbindungen könnten bei der Bildung neuer Planeten in neu entstehenden Sonnensystemen mitwirken und diesen einen Schub bei der Entwicklung und Weiterentwicklung eigener Lebensformen geben. Es könnte auch sein, das diese Organismen bei einem Aufprall auf einen schon bestehenden und geeigneten Planeten diesen mit Leben erfüllen. Auch wenn fast alle Lebensformen und viele der komplexeren Verbindungen eine solche Reise nicht überstehen würden, so könnten möglicherweise schon wenige geeignete Lebensformen einen Planeten besiedeln und eine Evolution auslösen oder beschleunigen...)

wolf359 schrieb:Um die weite Verbreitung von Leben als die wahrscheinlichste Erklärung anzunehmen, kann man sich des Lieblingswerkzeuges der Skeptiker bedienen: Ockhams Rasiermesser...
Einfach gesagt ist nach Ockham die einfachste Erklärung vor jeder komplizierten Erklärung zu bevorzugen. So gesehen ist die natürliche Entstehung des Lebens aus den Gegebenheiten des Universum heraus wahrscheinlicher, als sonst irgendeine Erklärung, und was natürlich entsteht, entsteht an allen Orten, die dafür geeignet sind.

Hier vermixt du eine wissenschaftstheoretische Hilfe bei der Theoriebildung (Occams Razor) mit einer persönlichen Behauptung (These) bezogen auf eine inhaltliche Frage, d.h. du propagierst Occams Rasiermesser ohne einen Grund dafür zu nennen. Deine Behauptung, Leben würde mehr oder weniger zwangsläufig, ganz natürlich, an allen Orten entstehen, die dafür geeignet sind, ist eine Behauptung, die du beweisen musst aber nicht kannst, und "Occams Rasiermesser" hat in diesem Fall die Funktion vorzugaukeln, dass der Beweis gar nicht notwendig sei, weil das nur zu kompliziert wäre und deshalb mit dem Rasiermesser weggeschnitten wird.

Das ist Kirmes-Science :D

Es ist ja gerade der springende Punkt, dass die Exobiologen zeigen müssen, dass optimale Umweltbedingungen quasi zur Biogenese zwingen. Das können sie aber nicht, zumal die Biologie ja nicht einmal weiß, wie die Biogenese entstanden ist, wie aus anorganischer Materie plötzlich organisches Leben werden konnte.

@Realo

Nein.
Es geht hier nicht um den definitiven Beweis, sondern nur um das was wahrscheinlicher ist.
Wenn es einen Beweis gäbe, dann bräuchte man Ockhams Rasiermesser gar nicht, da es sich nicht mehr um konkurrierende Thesen handelt, sondern um eine definitiv bewiesene
Tatsache. Das ist ja nicht der Fall...
Wenn du anderer Ansicht bist, dann kannst du ja mal versuchen eine konkurrierende These zu bringen, die sich ebenfalls mit den bekannten Tatsachen verträgt und die einfacher ist... :)

@Realo

Danke für deine Beiträge - ich muss gestehen, nie ernsthaft über die Überlebenschancen von Panspermie außerhalb eines Sonnensystems nachgedacht zu haben. Vielleicht hast du doch Recht. Mal schauen, möglicherweise wird es ja in der Biochemie in naher Zukunft neue Erkenntnisse geben.

Aber bedenke auch folgendes: Genesis HAT stattgefunden, definitiv. Irgendwo muss es also eine Lösung zu dem Rätsel geben. Zudem enstand Leben auf der Erde (mehr oder weniger) SOFORT, nachdem die Rahmenbedingungen da waren. Unbelebte Materie schafft also tatsächlich den Sprung zu belebter, irgendwie.

Ich bleibe zumindest optimistisch, was Aliens angeht :D

Zu der Sache mit Wasser:

Ich habe vielleicht ein bisschen rhetorisch übertrieben - aber es gilt eigentlich als gesichert, dass es auf Erde, Mars und Enceladus flüssiges Wasser gibt. Und ich meine kein hexagonales oder amorphes Eis, sondern richtiges, flüssiges Wasser.

Weiterhin wird mit hoher Wahrscheinlichkeit von flüssigen Wasserozeanen unterhalb der Oberfläche ausgegangen bei: Europa, Titan, Ganymede und Callisto - mit geringerer Wahrscheinlichkeit auch bei Io und den kleineren Saturnmonden.

Können Lebensformen auch ohne Wasser oder Cohlenstoff enstehen?