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Wenn es Aliens gäbe...

78 Beiträge, Schlüsselwörter: Aliens, Insekten, Wespenartige
T_K_V
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Wenn es Aliens gäbe...

27.08.2009 um 21:07
Würde ich sie mit einer Analsonder empfangen :D


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Wenn es Aliens gäbe...

27.08.2009 um 21:09
@Dazzler

Bisherig gefundene Planeten in habitablen Zonen:

55 Cancri f
COROT-Exo-7b
GD 362
Gliese 436 b
Gliese 581 c
Gliese 581 d
HD 28185 b
HD 113766
HD 189733 b
HD 209458 b
MOA-2007-BLG-192Lb

Die meisten sind Gasriesen, welche jedoch Monde besitzen können, die dann erdähnlich wären. Bisher ist jedoch unklar, ob sonnennahe Gasriesen überhaupt Monde auf stabilen Umlaufbahnen halten können.

Gliese 581 d ist jedoch ein erdähnlicher Gesteinplanet und nach neuesten Berechnung genau mitten in der habitablen Zone.


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27.08.2009 um 21:17
wolf359 schrieb:Es geht hier nicht um den definitiven Beweis, sondern nur um das was wahrscheinlicher ist.
Doch, es geht um den definitiven Beweis. Du kannst keine Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen, solange du nicht alle Parameter kennst. Wir wissen, was zur Entstehung von Leben notwendig ist, aber wir kennen längst nicht alle Grundbedingungen dafür. Also können wir auch nicht sagen, es sei wahrscheinlicher, dass es außer bei uns noch irgendwo Leben gibt, als dass es kein Leben gibt, da es uns ja gibt. Das stimmt zwar, ist aber ein Zirkelschluss, denn wie gesagt: Es könnte ein einmaliger, nicht wiederholbarer Zufall sein, den zu reproduzieren alle Zeiten und alle Sternsysteme des Universums längst nicht ausreichen.

Daher: Solange wir nicht einmal sämtliche Parameter kennen, die zur Entstehung von Leben notwendig beitragen, brauchen wir uns erst gar nicht die Mühe einer Wahrschein-lichkeitsrechnung zu machen. Also wenn hier schon irgendwo Occams Rasiermesser angesetzt werden soll, dann bei der Behauptung, es sei wahrscheinlicher, dass es auch in anderen Sternsystemen Leben gibt. Auch die Drake-Gleichung hilft uns da leider nicht weiter, weil sie eben auch nur ganz wenige Parameter enthält - weniger noch, als wir inzwischen bereits kennen (z.B. dass ein Mond in einer geeigneten Größe und Entfernung von dem Planeten X existieren muss, um dessen Rotationsachse stabil zu halten).


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28.08.2009 um 00:01
@Realo

Also zuerst einmal ist eine Lebensentstehung, die aus den normalen Umständen des Universums heraus erfolgt die wahrscheinlichere Lösung. Einfach deswegen, weil man keinen überragenden einmaligen Zufall zur Erklärung braucht...
Außerdem kann es keinen Zufall im Universum geben, der nicht den Naturgesetzen folgt.
Deshalb kann dieser Zufall überall erfolgen, wo die Naturgesetzte gültig sind und die Bedingungen für diesen Zufall gegeben sind. Diese Bedingungen lassen sich aber in einem so großen Universum nicht für den einen Planeten annehmen, für den anderen sehr ähnlichen Planeten, aber ausschließen. Alle Umstände im Universum sind gleich mehrfach vorhanden, auch die des großen Zufalls. So gesehen gibt es aber keinen Zufall, sondern nur besondere Umstände...

Ich stimme aber darin überein, das wir noch nicht alle Umstände kennen. Es könnte dazu auch noch andere Umstände geben, die auf erdfremden Himmelskörpern zur Bildung von Lebensformen führen, aber um diese kennenzulernen oder überhaupt erst einmal zu ermitteln, ob solche Umstände gegeben sind, muß man wohl diese Orte aufsuchen...


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28.08.2009 um 00:38
wolf359 schrieb:Also zuerst einmal ist eine Lebensentstehung, die aus den normalen Umständen des Universums heraus erfolgt die wahrscheinlichere Lösung. Einfach deswegen, weil man keinen überragenden einmaligen Zufall zur Erklärung braucht...
Meinst du. Wahrscheinlich weil es uns ja gibt. Stell dir eine unendliche Zahlenfolge vor von 1 bis 10 hoch 10 hoch 10 hoch 10...

...und plötzlich zieht die Natur die Nummer 549066048705549883105546678403023461344
...die einzige Nummer für die Entstehung von Leben. Jede andere Nummer hat ne andere Bedeutung mit anderen Folgen (die wir nicht kennen können). Wir haben nun mal das große Los gezogen.

So "unwahrscheinlich" ???


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28.08.2009 um 00:42
So "unwahrscheinlich" ???

Wenn du nämlich mit Wahrscheinlichkeiten kommst, ist die Wahrscheinlichkeit für jede Nummer aus einer unendlich großen Menge von Zahlen gleich groß. Die Frage ist bei jeder Nummer nur: ja oder nein. Und die Kugel im kosmischen Roulette ist eben auf dieser Nummer, die der Code für Leben ist, liegen geblieben.

Jetzt frag ich dich: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die gleiche Nummer irgendwo zu irgendeiner Zeit noch mal gezogen wird?


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28.08.2009 um 01:22
Es gibt gar keinen Grund, eine Lebensentstehung mit einer solchen Zahlenfolge zu vergleichen. Wenn du mit dem Leben rechnen möchtest, dann musst du berücksichtigen, das es sehr viele Prozesse gibt, die zu für das Leben nötigen Bauteilen führen. Die Gesetze der Chemie führen immer zu bestimmten Verbindungen unter bestimmten Umständen. Man benötigt nur wenige Atomsorten und Energie, um immer komplexere Moleküle zu erhalten. Diese komplexen Moleküle gibt es an einigen Orten zu Hauf. Sie entstehen nicht durch Zufall, sondern zwangsläufig. Deine Zahlenfolge könnte so gesehen sehr rasch zu einem Taschengeld zusammenschrumpfen...

Außerdem vergisst du die ungeheure Anzahl der Moleküle und ihre Möglichkeiten, für die Entstehung von Leben relevante Verbindungen einzugehen. Der Zeitraum, bis die ersten erfolgreicheren Systeme von Molekülen, die man schon als belebt bezeichnen kann, sich über den Planeten ausgebreitet haben ist dazu sehr lang. Das alleine könnte schon wieder an deiner Zahlenfolge knabbern...

Außerdem ist etwas, was zwangsläufig entsteht, nur an die Umstände gebunden und nicht an ein "Lottosystem des Lebens", denn du mußt ja immer noch den Ort festmachen, der deinen Zufall vor allen anderen natürlichen Ereignissen so besonders macht. Viel Spaß beim Suchen...


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28.08.2009 um 10:11
@wolf359

Das mit dem Lotto-Vergleich war nur zur Veranschaulichung, um zu zeigen, in welchem Zusammenhang (nach Fragestellung) Wahrscheinlichkeiten errechnet werden können und in welchem Zusammenhang sich das verbietet.

Das Problem ist halt, dass chemische Verbindungen, Moleküle, nicht Leben sind, und dass man nicht weiß, wie der Sprung von Molekülketten zu sich selbst teilenden und vermehrenden Zellen erfolgte.

In einem anderen Forum hat das ein User namens Pertti mal recht anschaulich erklärt, deshalb will ich das Ganze (2 Postings) in voller Länge zitieren:



"Nein, das ist keine Erklärung dafür, dass und vor allem wie Leben zwangsläufig entstand.

"Man" weiß es nicht. Es sind schon diverse einzelne Details bekannt, genauer gesagt, kennt man Mechanismen, die so bzw. so ähnlich abgelaufen und Teil des Biogenese-"Geschehens" gewesen sein könnten. Aber etliche Details sind nicht bekannt; und es ist nicht mal bekannt, wie die dabei auftretenden Probleme gelöst werden könnten.

Nimm etwa den Auslese-Apparat der DNA.

Zum Auslesen der Erbinformation bildet die DNA eine Boten-RNA (mRNA; messenger-RNA), quasi einen einzelnen Strang ihrer selbst. An dessen Basen-Tripletts (die einzelnen "Buchstaben" des genetischen Codes also) docken nun Übersetzter-RNA (tRNA; transfer-RNA) an. Dabei paßt an einen bestimmten "Buchstaben" immer nur eine bestimmte tRNA. Und deren äußere Form am anderen Ende dient für das aus"lesende" Ribosom dann als "Information" für das Produzieren von bestimmten Proteinen.

Weder die tRNA noch die Ribosomen haben dabei eine naturgegebene Form, sondern deren Aufbau ist zufälliger Natur und hätte auch ganz anders sein können. Erst der tatsächliche Aufbau von tRNA und Ribosom ermöglicht es, aus den "unleserlichen" Basentripletts der DNA/RNA zuerst "lesbare" Buchstaben zu machen (tRNA) und dann diese wirklich zu lesen und "die Anweisungen auszuführen". Würden die tRNA anders aufgebaut sein, so würden sie falsche "Buchstaben" ausgeben, und würden die Ribosomen anders sein, würden sie die falschen Proteine anfertigen.

Daß dieser zweifache Schlüssel des Übersetzungsapparates nun der richtige ist, um die Erbinformation korrekt zu übersetzen und eine funktionierende Zelle aufzubauen, wird dadurch gewährleistet, daß die Information zum Anfertigen des richtigen Schlüssels - im Erbgut gespeichert ist. Wir haben also das Problem, daß zum Auslesen der Erbinformation ein Schlüssel vonnöten ist, dessen Bauanleitung sich in diesem Erbgut befindet.

Wie aber entstand so der erste Schlüssel?

Dieses Dilemma ist bis heute noch nicht gelöst. Schon vor etwa vier Jahrzehnten benannte Jacques Monod dieses Dilemma, und bis heute gibt es keine Auflösung. Letztlich muß hier ein purer Zufall veranschlagt werden, daß an einen wirren RNA-Strang zufällig gefaltete RNA andockten, und deren anderes, freies Ende wurde von irgendwelchen zufälligen frühen Ribosomen "gelesen", und zufälligerweise kam es so zur Produktion einer vollständigen Zelle einschließlich eines kompletten Satzes der eben beteiligten gefalteten RNA und Ribosomen.

Wenn das wirklich so ablief, so Monod, dann ist Leben im ganzen Universum wirklich nur ein einziges Mal entstanden; denn dieser Zufall ist so unwahrscheinlich, daß es statistisch gesehen in diesem Universum nicht mal ein Mal hätte passieren können. Wir wären also ein unwahrscheinlicher Zufall, der zufälligerweise dann doch passiert ist. Aber mit Sicherheit kein zweites Mal passieren wird.

Vielleicht gibts ja einen mehretappigen Weg, wie dieser Übersetzungsapparat aus einfachen Vorformen hoher Entstehungswahrscheinlichkeit heraus entstanden ist. Aber da haben wir noch immer nicht wirklich etwas.


Zitat:
Original von Lorenz
"Ich könnte mir gut vorstellen, dass genau so eine Initialzündung aber relativ wahrscheinlich ist, wenn man den Zeitraum bedenkt, der benötigt wurde, bis das erste Leben auf der Erde entstand."


Naja, das Leben entstand wie's scheint wenige hundert Millionen Jahre nach Erreichen der dafür günstigen Bedingungen. also irgendwas 200...900 mio a. Also eigentlich ziemlich schnell.

Andererseits aber auch endlos langsam. Und zwar so langsam, daß man sagen muß "geschieht etwas in hundert Millionen Jahren nicht, muß es nie geschehen".

Klar kommt da sofort Widerspruch. Käme sogar von mir. Denn vom Einsetzen der Kambrischen Explosion, der explosionsartigen Entfaltung des vielzelligen Lebens, bis zum Aufkommen der intelligenten Spezies Homo sapiens vergingen ja ebenfalls mehrere hundert Millionen Jahre. Und es steht sogar m.E. fest, daß aus dem winzigen und "primitiven" Kroppzeuchs der Ediacara-Fauna garantiert nicht innerhalb von 100 mio a was Intelligentes hätte entstehen können. Um von den kambrischen Urviechern bis zu was Intelligentem zu kommen, brauchte es sicher wenigstens ne knappe halbe Milliarde Jahre steter Entwicklung.

Also isses doch möglich, daß etwas viel länger braucht? Gewiß! Aber: die Evolution mußte ein intelligentes Wesen nicht quasi aus dem Nichts hervorbringen, sondern kommte den Gesamtweg in einzelne, machbare Etappen zerlegen. Das is ja das Tolle an der Evo, jede hervorgebrachte Neuerung wurde vererbt, blieb also erhalten; darauf konnte man den nächsten Schritt aufbauen.

Genau das aber fehlte der Biogenese. Bevor nicht die erste lebensfähige Zelle da ist, gibts kein Medium, welches sich die bisherigen Ergebnisse "merkt". Wenn ein Ursuppenexperiment auf der frühen Erde mißlang, fing die Natur im nächsten Tümpel praktisch wieder bei Null an. Und hier, bei solchen punktuellen Vorgängen, bei denen man innerhalb eines Ereignisses vom Anfang bis zum Ziel in einem Abwaschgang durch mußte, hier werden hundert Millionen Jahre dann zu ner Ewigkeit, die, wenn sie nicht ausreicht, auch keinen Erfolg verspricht, wenn man noch ein paar Nullen ranhängt. Die Erde hatte bis heute rund vier Milliarden Jahre Zeit, mit einem einzelnen Blitzschlag in einen Tümpel voller Biomasse eine intelligente Spezies in vermehrungsfähiger Stückzahl hervorzubringen. Das hat sie bis heute nicht geschafft, das wird sie also auch in hundert Trilliarden Jahren nicht hinbekommen.

Eine komplexe Struktur, die mehr als hundert Millionen Jahre braucht, um aufzukommen, die kommt nicht in Trilliarden von Jahren zustande, es sei denn, das Hervorbringen kann in entsprechend viele Einzelereignisse zerlegt werden, die alle je für sich machbar sind, und deren Ergebnis gespeichert und dann für den nächsthöheren Schritt aufgegriffen werden können.

Und darum halte ich Leben für was ziemlich Unwahrscheinliches und verdammt Seltenes pro Galaxie(enhaufen). Aber Intelligenz, kommt Leben erst mal vor, ist dann nur noch ne Zeitfrage. - Na beinahe: So lange, wie vielzelliges Leben sich Zeit gelassen hat, um aufzukommen, schlappe zwei Milliarden Jahre, obwohl die Evolution da nicht erst noch Zwischenetappen basteln mußte, könnte es gut sein, daß vielzelliges Leben nochmals unwahrscheinlicher ist als Leben überhaupt.
Zitat:
Original von Lorenz
Des weiteren wissen wir ja auch gar nicht, ob nicht vielleicht bei einem Zusammentreffen anderer Aminosäuren nicht auch eine Art Leben entstehen kann, dann halt eine Andere. Oder liege ich da falsch?

Wenn Leben möglich ist - und dafür sind wir ja der Beweis - dann denke ich durchaus, daß schon der erste Versuch erfolgreich sein konnte. Mit derselben Wahrscheinlichkeit wie der googolplexplexteste Versuch nach einer Billiarde Jahren. Die Biogenese, ist erst mal "alles da", dürfte vielleicht Minuten oder Tage dauern, insofern hätte Leben also "sofort" entstehen können. Ließ sich aber wie's scheint ein paar hundert Millionen Jahre Zeit...

Pertti"


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29.08.2009 um 01:52
@Realo

Vielleicht so...

Von den Anfängen des Lebens bis zu den modernen Zellen ist es noch ein weiter Weg. Ich denke mir, das sich irgendwann erste Systeme von Molekülen gebildet haben, die für ihre eigene Existenz und später auch Vermehrung von Vorteil waren. Eine Vermehrung oder auch nur ein Überleben funktioniert dann solange, bis ein unüberwindliches Hindernis auftritt.
Irgendwann wird es dann ein System geben, das dieses Hindernis überwinden kann, durch eine Mutation. Eine geringfügige Änderung des Systemverhaltens aufgrund irgendeiner Modifikation an einem Molekül. Nun werden viele solcher Mutationen schädlich oder unnütz sein, aber in einer großen Menge von Systemen wird es auch positive Veränderungen geben.
Die Systeme, die sich nicht oder nur langsam vermehren können, geraten bei der Vermehrung ins Hintertreffen und sortieren sich dadurch von selber aus. Es überleben immer die Systeme, mit der Mutation, die für eine verbesserte Anpassung an die gerade herrschenden Gegebenheiten sorgt.
Mit der Zeit können die Systeme immer komplexer werden, wenn die Zunahme der Komplexität einen Vorteil bringt. So können nach und nach so etwas wie Organismen entstehen, die sich durch Mutationen und diverse Anpassungen in mehrere Arten aufspalten.
Und diese müssen dann immer noch nicht wie eine moderne Zelle aussehen. Alle komplexen Funktion bildeten sich erst nach und nach heraus. Die beschriebenen Organismen wären vielleicht nur einige Lagen Schleim, die über einen feuchten Felsen kriechen. Aber es wäre ein Anfang...

Was ich damit sagen möchte ist, das aller Anfang schwer ist. Die ersten Schritte des Lebens haben eine Zeit lang gedauert, aber als die biotechnischen Schwierigkeiten gelöst waren, entwickelte sich das Leben in großer Vielfalt. Die Lösung liegt vor unseren Augen, wir müssen nur versuchen sie rückwärts durch die Zeit bis zu ihrem Ursprung zurückzuverfolgen...

Ich denke schon, das die Zeit, die diese Prozesse dauern auf ähnlichen Planeten immer in etwa gleich lang sein wird, einfach deshalb, weil die große Anzahl der Moleküle und Möglichkeiten rein statistisch betrachtet immer ähnliche Zeiträume für eine Bildung von Systemen benötigen wird, auch wenn es einzelne Ausreißer gibt, die eine kürzere oder längere Zeit benötigen. Diese Form der Zufälle wird durch die große Masse kompensiert...


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30.08.2009 um 00:57
Wenn man das Endergebnis betrachtet und es mit der unbelebten Materie vergleicht, dann kann einem der Weg nur unermeßlich weit erscheinen. Es ist da kein Wunder, das man in früher Zeit nicht auf die Idee einer Evolution gekommen ist. Aber es kommt ja nicht auf das Endergebnis an, sondern auf den Übergang von dem was noch nicht lebendig zu nennen ist, zu dem was man schon Leben nennen kann. Dieser Übergang kann beinahe unscheinbar sein, wir würden ihn in irgendeiner relevanten Lösung vielleicht nicht einmal bemerken. Vielleicht wäre er auch nur eine Frage der Defnition.

Wenn man die Zelle betrachtet, so muß man von einer einfacheren Version ausgehen, die sich früh gebildet haben kann. Sie wird DNA haben, RNA, Proteine und Ribosomen, sowie eine Hülle. Das Zusammenspiel zwischen diesen Komponenten macht das moderne Leben aus. Waren die Zellen früher Einzeller, das heißt unabhängig, so schlossen sie sich später zu Mehrzellern zusammen, die ebenfalls zuerst ziemlich einfach waren. Bei Mehrzellern haben die jeweiligen Zellen eine differenzierte Funktion. Und das führt dann zu höheren Lebensformen.

Wenn man die Lösung für die Entstehung des einfachsten Organismus hat, dann hat man auch den ganzen Rest, so komplex und kompliziert, so vielfältig dieser auch seien mag. Alles baut sich auf den Übergang auf, auf einen beinahe unscheinbaren Vorgang. Die nächst einfacheren Organismen vor der Zelle sind die Organellen, Zellbestandteile, die noch eine gewisse Eigenständigkeit erkennen lassen und die noch über eigene Erbanlagen verfügen können.

Es gibt aber ein Bestandteil, der sich in allen Zellen und auch ihren Bestandteilen widerfinden lässt, die Ribosomen. Vielleicht baute sich das Leben auf diesen relativ einfach gebauten Bestandteilen auf und hat deshalb heute noch die wichtige Rolle, die Erbanlagen mittels Hilfe von RNA-Molekülen in Proteine zu übersetzen...

Dabei haben unterschiedliche Zellformen und Organellen jeweils auch eine eigene Form von Ribosomen, die sich im Aufbau durch die Anzahl der verwendeten RNA-Moleküle und der Anzahl der Proteine unterscheidet, die aber im wesentlichen dieselbe Funktion ausführen. Die Ribsomen sind vielleicht das älteste Glied unserer frühen biologischen Vergangenheit.

Interessant ist, das Ribosomen sowohl im Zellkern entstehen können, als auch in anderen Gebieten. Es gibt nicht den einen Ort der Entstehung. Es scheint so, als könnten die Ribosomen heute einerseits relativ leicht entstehen und andererseits sind sie so wichtig, das es mehr als einen Ort geben kann, wo sie tatsächlich entstehen.

Was man vielleicht unter die Lupe nehmen müsste, wäre die Entstehung der ersten Ribosomen. Aufbauend auf ihre Fähigkeiten konnten sich die Informationen aus den RNA-Strängen in Proteinketten umwandeln lassen...


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30.08.2009 um 09:35
@wolf359

Das hast du zwar schön zusammengefasst und auf den Punkt gebracht, dabei aber das eigentliche Problem der Zellentstehung und damit der eigentlichen Biogenese elegant umschifft, nämlich das der Übersetzer-RNA (tDNA) und dem doppelten identischen Code, der sich im ERbgut bzw. in der Erbinformation selbst befindet. Ich fasse das Problem noch mal als Zitat von Pertti (der sich wiederum auf Monod bezieht) zusammen:

Zum Auslesen der Erbinformation bildet die DNA eine Boten-RNA (mRNA; messenger-RNA), quasi einen einzelnen Strang ihrer selbst. An dessen Basen-Tripletts (die einzelnen "Buchstaben" des genetischen Codes also) docken nun Übersetzter-RNA (tRNA; transfer-RNA) an. Dabei paßt an einen bestimmten "Buchstaben" immer nur eine bestimmte tRNA. Und deren äußere Form am anderen Ende dient für das aus"lesende" Ribosom dann als "Information" für das Produzieren von bestimmten Proteinen.

Weder die tRNA noch die Ribosomen haben dabei eine naturgegebene Form, sondern deren Aufbau ist zufälliger Natur und hätte auch ganz anders sein können. Erst der tatsächliche Aufbau von tRNA und Ribosom ermöglicht es, aus den "unleserlichen" Basentripletts der DNA/RNA zuerst "lesbare" Buchstaben zu machen (tRNA) und dann diese wirklich zu lesen und "die Anweisungen auszuführen". Würden die tRNA anders aufgebaut sein, so würden sie falsche "Buchstaben" ausgeben, und würden die Ribosomen anders sein, würden sie die falschen Proteine anfertigen.

Daß dieser zweifache Schlüssel des Übersetzungsapparates nun der richtige ist, um die Erbinformation korrekt zu übersetzen und eine funktionierende Zelle aufzubauen, wird dadurch gewährleistet, daß die Information zum Anfertigen des richtigen Schlüssels - im Erbgut gespeichert ist. Wir haben also das Problem, daß zum Auslesen der Erbinformation ein Schlüssel vonnöten ist, dessen Bauanleitung sich in diesem Erbgut befindet.

Wie aber entstand so der erste Schlüssel?

Dieses Dilemma ist bis heute noch nicht gelöst. Schon vor etwa vier Jahrzehnten benannte Jacques Monod dieses Dilemma, und bis heute gibt es keine Auflösung. Letztlich muß hier ein purer Zufall veranschlagt werden, daß an einen wirren RNA-Strang zufällig gefaltete RNA andockten, und deren anderes, freies Ende wurde von irgendwelchen zufälligen frühen Ribosomen "gelesen", und zufälligerweise kam es so zur Produktion einer vollständigen Zelle einschließlich eines kompletten Satzes der eben beteiligten gefalteten RNA und Ribosomen.

Wenn das wirklich so ablief, so Monod, dann ist Leben im ganzen Universum wirklich nur ein einziges Mal entstanden; denn dieser Zufall ist so unwahrscheinlich, daß es statistisch gesehen in diesem Universum nicht mal ein Mal hätte passieren können. Wir wären also ein unwahrscheinlicher Zufall, der zufälligerweise dann doch passiert ist. Aber mit Sicherheit kein zweites Mal passieren wird.


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30.08.2009 um 09:43
Wie aber entstand so der erste (doppelte) Schlüssel mit der gleichen komplexen Information in der Boten-RNA und der Übersetzer-RNA, wobei beide Schlüssel, ohne dass sie das bei ihrer ursprünglichen Bildung irgendwie "gewusst" haben konnten, bis aufs Haar identisch sind als Voraussetzung dafür, genau die jeweils "richtige" Zelle zu bilden - just jene, die sich als lebens- und entwicklungsfähig erwies?


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31.08.2009 um 02:11
@Realo

Der Übergang von einfacheren Lebensformen zu einer kompletten modernen Zelle hat relativ lange gedauert, er lässt sich nicht auf einen Bottich mit einigen Aminosäuren und RNA-Molekülen reduzieren, den man eine Weile lang leicht erhitzt (Obwohl das genau das gewesen sein könnte, was auf der Ur-Erde geschehen ist...). Man kann da nach ein paar Minuten einfach keine moderne Zelle erwarten...

Die Lösung ist: es ist halt nicht so gewesen...

Es gibt deshalb diese moderne Zelle, weil sie eine ungemein erfolgreiche Konstruktion ist, die man kaum noch verbessern kann. Sie hat sich schnell ausgebreitet und alle anderen weniger tauglichen Ansätze verdrängt. Ansätze, die uns vielleicht eine ganze Menge von dem langen Weg zur modernen Zelle hätten erzählen können.

Die untauglicheren Zwischenstadien und Nebenzweige sind alle verschwunden, und zwar für immer. Übrig bleibt eine Lücke, die nur so aussieht, als hätte hier ein plötzlicher Sprung stattgefunden. Dem ist aber nicht so...

Wenn sogar Organellen (Zellbestandteile, die in ihrer Urform eigenständige Lebewesen gewesen sein könnten) eigene Erbanlagen besitzen, die von einer modernen Zelle als Ganzes noch weit entfernt sind, dann wird deutlich, das das Zusammenspiel der Moleküle nicht erst mit der modernen Zelle begonnen haben kann...

Die Lücke, die es zu überbrücken gilt ist also wahrscheinlich nicht so groß, wie es auf den ersten Blick scheinen mag...


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31.08.2009 um 02:50
Die Information für den besagten Schlüssel mag in der DNA gespeichert sein, aber es muß ja nicht immer so gewesen sein. Die Information kann ja auch diffus in der Umgebung verteilt gewesen sein, in Form von "wilden Schlüsseln", die solange mehr schlecht als recht genutzt wurden, bis sie durch den natürlichen Selektionsprozess Teil der Erbanlagen wurden. Die Systeme, die diese Information in ihren Erbanlagen speichern konnten, waren damit im Vorteil, weil sich nicht auf die diffuse Verteilung der Information in "wilden Schlüsseln" alleine angewiesen waren. Die Information über den Schlüssel ist einfach eine nachträgliche Verbesserung, die ursprünglich nicht bestanden hat...

Ist aber nur eine (nächtliche...) Idee...


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03.09.2009 um 17:49
Vielleicht hilft diese in einer NASA-Studie veröffentlichte neue Entdeckung ja weiter...


Neue Erkenntnisse über die Evolution des Lebens auf der Erde

Die Menschen würden heute nicht über die Erde laufen, wenn sich nicht in der Vergangenheit zwei einzellige Organismen, genannt Prokaryot, miteinander verbunden hätten, wie eine von der NASA finanzierte Forschung enthüllte.

Beim Vergleich der Proteine von mehr als 3000 Prokaryoten entdeckte der Molekularbiologe James A. Lake von der University of California das sich zwei bedeutende Klassen relativ simpler Mikroben vor 2,5 Milliarden Jahren vermischten.

Dies könnte ein bedeutender Beitrag für das Verständnis der Evolution des Lebens sein, denn durch die Symbiose der primitiven Zellen entstand ein stabiler und erfolgreicher Organismus der Energie aus Sonnenlicht mittels Fotosynthese gewann.

Die weitere Evolution ließ diese Organismen dann Sauerstoff als Nebenprodukt ausstoßen, wodurch wiederum höhere Lebenswesen entstehen konnten, die auf den Sauerstoff angewiesen sind und auch noch heute besteht unsere Atmosphäre zu 21 % aus diesem Stoff.

"Höheres Leben wäre ohne dieses Ereignis nicht möglich", so Lake. "Dies sind sehr wichtige Organismen. Zu der Zeit, als sich diese Prokaryoten entwickelten, gab es keinen Sauerstoff in der Erdatmosphäre. Menschen hätten nicht leben können. Kein Sauerstoffatmender Organismus hätte leben können."

Die genetische Maschinerie und strukturelle Organisation dieser zwei Organismen führte beim Zusammenschluss zu einer neuen Klasse von Prokaryoten, mit einer doppelten Membran, welche auch als Cyanobakterien bekannt sind und zu den größten Sauerstoffproduzenten gehören.

"Diese Arbeit ist sehr bedeutend für unser Verständnis wie eine Gruppe von Organismen gelernt hat die Sonne zu nutzen und dann die größte Umweltveränderung durchgeführt hat, die es jemals auf der Erde gab, in diesem Fall mit einem positiven Resultat", sagt Carl Pilcher Direktor des NASA Astrobiology Institute an NASA's Ames Research Center in Moffett Field, Kalifornien.

Quelle: NASA

http://www.astris.de/news/1285.html


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03.09.2009 um 18:00
ich tippe auf würmer u. ä.

generell müssten eventuelle aliens ja nichtmal einen mit unserem stoffwechsel vergleichbaren haben. sie könnten z.b. auf kälteren planeten leben und sich von stickoxyden ernähren.


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05.09.2009 um 01:21
@Realo

Eine sehr interessante Meldung...

Es hat bestimmt eine Weile gedauert, bis sich die beiden Mikroben gefunden haben. Wie viele Verbindungen es vorher gegeben hat, und wie effektiv diese waren oder oft eben nicht waren, kann kaum jemand sagen, aber die ungeheure Menge der Möglichkeiten hat eine Verbindung erschaffen, die gegenüber den anderen Verbindungen einen Vorteil hatte, deshalb konnte sich diese ausbreiten und weiter verbessern.

Einfache Organismen schließen sich zu einem höheren Organismus zusammen. In gewisser Weise findet man dies ja auch in der Zelle, die mit ihren sog. Organellen auch Bestandteile enthält, die in abgewandelter oder einfacher Form auch ein eigenständige Organismen gewesen sein können. Aber eine Zelle ist eben schon High-Tech.

Es wäre schon interessant, wenn man die Lücke zwischen Molekülen und einem dieser einfacheren Mikroben schließen könnte, in dem man einen möglichen Entwicklungsweg
konstruiert, auf jeden Fall ist der Weg zur Entstehung des Lebens damit kürzer geworden...


@sinthoras

Ich könnte mir vorstellen, das es auch exotische Lebensformen gibt, die einen anderen Stoffwechsel haben, Ansätze dazu gibt es ja auch schon auf der Erde, es ist nur die Frage, ob sie die Ausnahme oder die Regel wären, aber vielleicht ist das keine Frage nach irgendeiner Ausnahme, sondern nur eine nach dem Ort ihrer Existenz, der vielleicht genauso exotisch wäre, wie sie selbst...


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