Sind die Menschen ein Zuchtexperiment von Aliens?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Neues Leben sollte also diese "grundsätzliche Ähnlichkeit" des Erbgut-Codes nicht besitzen und also auffallen wie ein bunter Hund in ner Pinguinkolonie.

Das ist richtig, aber @legat hatte ja darüber spekuliert, ob das Leben auf der Erde als Ganzes die Nachkommenschaft von experimentierenden Aliens sein könnte. Und diese Möglichkeit lässt sich dann nicht mehr rekonstruieren, weil dann der LUCA aller heutigen Lebensformen aus dieser künstlich hergestellten Urzelle hervorgegangen wäre.

perttivalkonen schrieb:Aber was ist mit den anderen Elementen, die in den Kohlenwasserstoff-Verbindungen vorkommen? Könnte deren Verteilung und relative Häufigkeit zeigen, unter welchen Bedingungen das Leben entstanden ist?

Ja, dazu gab es vor ein paar Jahren auch schon mal ein Paper:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22331915

Hydrothermale Felder auf dem Festland könnten Orte sein, wo sich erste Zellen gebildet haben - oder zumindest die Vorläufer von LUCA.

perttivalkonen schrieb:Entstanden sein kann dieser biologische Salzgehalt nur unter Bedingungen, in denen der Salzgehalt des umgebenden Wassers eben 9g/l war.

Das kann an vielen Orten auf der Erde gegeben gewesen sein. Beispielsweise in Brackwasserregionen oder in Binnenmeeren wie die heutige Ostsee oder in der Nähe von Flussdeltas (was den Vorteil hätte, dass dort auch Gezeitenzonen vorhanden sein können, die wiederum infolge wechselndem Austrocknen die Entstehung von Makromolekülen begünstigen) usw. usf.

perttivalkonen schrieb:Aber was die Entstehung von Leben aus diesen Bausteinen betrifft, so spricht das Bisher Festgestellte gut für die damaligen irdischen Bedingungen, sodaß es für Panspermie als Besamung der Erde mit außerirdischem, bereits existierendem Leben schlecht aussieht.

Zumindest ist Panspermie keine Hypothese, die etwas besser erklärt. Über die Erfolgsaussichten von Panspermie, die überaus mies sind, muss man wohl nicht länger debattieren ...

Monasteriker schrieb:Das ist richtig, aber @legat hatte ja darüber spekuliert, ob das Leben auf der Erde als Ganzes die Nachkommenschaft von experimentierenden Aliens sein könnte.

Nee, da isses Jacke wie Hose, is klar. Da isses aber auch Jacke wie Hose, ob Leben im Labor oder im Freien entsteht. Leben, das im Freien entsteht, natürlich entsteht, ist auch nicht gleich angepaßt. Wenn es Pech hat, stirbt es gleich wieder aus, und das nächste "Experiment" der Natur machts vielleicht besser, und die greade noch so überlebende Zelle schafft es, in ein paar Generationen zufällig ne fittere Mutante hervorzubringen. Im Labor gebasteltes Leben hingegen kann gleich unter dem Gesichtspunkt seiner künftigen Umwelt gebastelt werden, es hat jedenfalls keinen Nachteil gegenüber vor Ort entstandenem.

Monasteriker schrieb:Hydrothermale Felder auf dem Festland könnten Orte sein, wo sich erste Zellen gebildet haben

Und Hydrothermalquellen am Meeresboden?Denn auch die sind reich an Metall-Ionen, ebenso an Salzen. Leben gedeiht dort ja nachweislich, und zwar besser im metall- und salzarmen, dafür gasreichen Bereich; der metall- und salzreiche, dafür gasarme Bereich ist eher schlecht für Leben. Dennoch kommen Metalle wie Salze dort eben in der Mixtur vor.

Monasteriker schrieb:Das kann an vielen Orten auf der Erde gegeben gewesen sein. Beispielsweise in Brackwasserregionen oder in Binnenmeeren wie die heutige Ostsee oder in der Nähe von Flussdeltas

Naja. In Zeiten, wo auf dem Festland nichts wächst, verweilt Regenwasser wesentlich kürzer auf dem Land und fließt schnell ab. Insofern gibt es keine dauerhaften Brackwasserregionen und Flußdeltas mit regelmäßig nachfließendem Süßwasser. Der Salzgehalt ändert sich dort immer wieder. Und in der Frühphase, in der das Leben entstanden sein muß, gab es auch noch nicht so große Kontinente, sonden viel mehr kleinere Platten. Diese sind erst durch Drift und "Kollision" zusammengewachsen. Insofern gab es auch nicht gerade viele Binnenmeere, wenn überhaupt welche.

Die Lagunenhypothese zur Lebensentstehung ist mir dann doch ein bisserl zu Fünfzigerjahre...

Monasteriker schrieb:Das ist richtig, aber @legat hatte ja darüber spekuliert, ob das Leben auf der Erde als Ganzes die Nachkommenschaft von experimentierenden Aliens sein könnte. Und diese Möglichkeit lässt sich dann nicht mehr rekonstruieren, weil dann der LUCA aller heutigen Lebensformen aus dieser künstlich hergestellten Urzelle hervorgegangen wäre. 

Eben. Es sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit oder meine persönliche Meinung aus, sondern die Möglichkeit besteht und dessen Problem ist die Falsifikation. Auch wenn es hier wohl ursprünglich eher um die Theorie von fliegenden Pyramiden und Affen ging.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nee, da isses Jacke wie Hose, is klar.

Lass doch bitte diesen dämlichen Jargon sein. Mit mir kannst Du normal kommunizieren, also in Literatursprache.

perttivalkonen schrieb:Leben, das im Freien entsteht, natürlich entsteht, ist auch nicht gleich angepaßt.

Doch. Die Rahmenbedingungen, aus denen heraus erste lebende Systeme entstehen, müssen lange genug stabil sein, damit aus bestimmten Reaktionsketten am Ende Systeme entstehen, die komplex genug sind, dass sie als lebend bezeichnet werden können - also inklusive Genom. Und diese stabilen Rahmenbedingungen gewährleisten dann, dass sich diese ersten lebenden Systeme, die man sich eher wie eine Art Zellkolonie vorstellen kann, deren einzelne Abteilungen miteinander vernetzt sind, längere Zeit im Bestand erhalten können, sich in die Umgebung ausbreiten können, benachbarte Nischen erschließen können usw.

Abrupte Änderungen dieser Rahmenbedingungen können zwar zum Aussterben dieser Systeme führen, aber nicht notwendigerweise zum Reset auf Null. An anderen Orten auf der Urerde, die ähnliche Rahmenbedingungen aufwiesen, konnten ähnliche Entwicklungen abgelaufen sein, die ihrerseits zu komplexen Systemen geführt haben, welche dann als Basis für weitere Anläufe zur Lebensentstehung zur Verfügung standen. Und diese Anläufe, so sie denn erfolgreich verlaufen, bringen wiederum lebende Systeme hervor, die an ihre Rahmenbedingungen angepasst sind.

Wenn sich ein Genom herausgebildet hat, das Proteine mit bestimmten Sequenzen reproduzierbar werden lässt, erhöht sich sukzessive die Plastizität solcher Systeme im Hinblick auf größere Schwankungen der Zustände der Umgebungsbedingungen, weil über Mutationen eine größere Vielfalt an Proteinvarianten bereitgestellt wird, aus denen dann immer fittere Varianten selektiert werden.

In einer späteren Entwicklungsphase entstehen dann erste echte Zellen, die sich von den Ur-Systemen etablieren können, weil sie Zellteilung und Stoffwechsel autonom hinbekommen. Bis dahin sind die Ur-Systeme komplexer in ihrer Binnenstruktur, sowohl was die stoffliche Vielfalt betrifft als auch was die Reaktionsmöglichkeiten betrifft, so dass sie auch flexibler darin sind, Schwankungen zu tolerieren.

perttivalkonen schrieb:Und Hydrothermalquellen am Meeresboden?

Die sind dauerhaft zu nass. Hydrothermalquellen an Land haben den Vorteil, dass sie zeitweise trocken fallen oder aber Gradienten bilden von "dauerhaft nass" bis hin zu "gelegentlich von Tropfen befeuchtet, aber sonst trocken". Das begünstigt das Zusammenfügen von Aminosäuren zu Peptiden, wenn man die Wärme mit hinzunimmt, die aus dem vulkanischen Umfeld vom Boden her für das Antrocknen von Aminosäurelösungen auf den katalytisch aktiven Mineraloberflächen bereitgestellt wird.

Auf dem Meeresboden ist das nicht möglich, weil dort durch Hydrolyse die entstandenen Peptide wieder gespalten werden. Trotzdem liefern diese Quellen wegen der reduzierenden Bedingungen u.a. Aminosäuren, die dann in das Meerwasser in Lösung gehen und u.a. in Gezeitenregionen eine Chance haben, sich im Boden anzureichern. Und wenn dann in der Nähe solcher Gezeitenregionen oder innerhalb derselben hydrothermale Quellen vorhanden sind, die Feuchtigkeitsgradienten bereitstellen, können diese Aminosäuren auch zur Peptidbildung verwertet werden.

perttivalkonen schrieb:Insofern gibt es keine dauerhaften Brackwasserregionen und Flußdeltas mit regelmäßig nachfließendem Süßwasser.

Warum sollte das damals nicht vorhanden gewesen sein? Wasserkreisläufe hatte es auch damals schon gegeben, und auf größeren Inseln lief demzufolge bereits Erosion ab, so dass Schwemmland mit mäandernden Flüssen und Deltas mit Gezeitenzonen kein Ding der Unmöglichkeit ist.

perttivalkonen schrieb:Der Salzgehalt ändert sich dort immer wieder.

Das kann sogar von Vorteil gewesen sein, denn wechselnder Salzgehalt bewirkt bei Nucleinsäuren einen Wechsel von Auftrennung und Neusynthese von Doppelsträngen - und damit das sukzessive Entstehen von sich selbst stabilisierenden RNA-Matrizen, von denen einige möglicherweise als Ribozyme geeignet waren und im Zusammenwirken mit Peptiden erste primitive Stoffwechselvorgänge katalysierten, die in den Vorläufersystemen für das spätere Leben abliefen.

perttivalkonen schrieb:Die Lagunenhypothese zur Lebensentstehung ...

... ist nur eine von vielen Facetten, die der geochemische Kontext der Urerde bereitstellt. Ich denke, erst durch das Zusammenwirken mehrerer Reaktionsräume konnte irgendwann das erste lebende System entstehen. Ob das nun in einer Lagune gewesen ist oder in einem Watt-Tümpel oder im Kratersee einer Vulkaninsel, ist schwer zu entscheiden. Auf jeden Fall mussten diese ersten Systeme robust genug sein, um sich im Bestand erhalten zu können - und damit zugleich an die Bedingungen vor Ort angepasst, mit allen Wechselfällen, die dieser Kontext aufwies.

Nachtrag:

perttivalkonen schrieb:Im Labor gebasteltes Leben hingegen kann gleich unter dem Gesichtspunkt seiner künftigen Umwelt gebastelt werden, es hat jedenfalls keinen Nachteil gegenüber vor Ort entstandenem.

Das dürfte schwierig sein, wenn man keine fertigen Zellen mitbringt, die man dann nach Belieben modifizieren kann. Solche fertigen Zellen würden dann natürlich alle autochthon entstandenen Anläufe überwuchern und verdrängen, weil sie schon ein gewisses Repertoir an Plastizität mitbringen, das die vor Ort entstehenden Zellen erst noch entwickeln müssten. Deshalb schrieb ich ja, dass Laborbedingungen nur einen winzigen Ausschnitt aus dem Gesamtkontext abbilden, der auf der Urerde gegeben war.

Wenn ein Experimentator versuchen wollte, im Labor künstliche Zellen aus den Grundbestandteilen heraus sich entwickeln zu lassen, würde er Zellen erhalten, die dann nur an diese Laborbedingungen angepasst sind. Und wenn er diese Zellen dann aussetzt, treffen diese auf einen erheblich erweiterten Kontext, der dann mit hoher Wahrscheinlichkeit letal rückkoppelt, weil die von mir vorhin beschriebene Plastizität der Ur-Systeme nicht vorhanden ist.

Die Ur-Systeme haben den später daraus entstandenen Ur-Zellen, die sich etablierten, das nötige genomische und metabolische Rüstzeug mitgegeben, um autonom überdauern und sich vervielfältigen zu können. Laborzellen hätten diesen Input nicht, weil die Bandbreite des Kontextes nicht nachgestellt werden könnte. Anders liegt der Fall, wenn man bereits fertige Zellen mitbrächte und auf die gegebenen Umweltverhältnisse optimieren würde. Aber das ist wahrscheinlich nicht das, was @legat mit seiner Spekulation meinte.

Monasteriker schrieb:Also lässt man sie weg und konzentriert sich allein auf Physik und Chemie, um die Entstehung des Lebens nachvollziehen zu können.

Die Entstehung des Lebens vom geozentrischen Standpunkt ist aber nicht der Gegenstand dieses Themas, denn sonst würde diese Diskussion entweder in der Rubrik Wissenschaft, Natur oder Religion stattfinden. Der Blick wurde auf die Möglichkeit einer externen Einflussnahme gerichtet, also denke ich sollte deine fachliche Kenntnis, die du unabstreitbar besitzt in dieser Richtung befragt werden.

Inwiefern bestünde die Möglichkeit Leben auf der Erde zu züchten?

Wie gestaltet sich dessen praktische Ausführung?

Unter welchen Umständen wäre das Motiv einer Züchtung nachvollziehbar?

@legat

legat schrieb:Die Entstehung des Lebens vom geozentrischen Standpunkt ist aber nicht der Gegenstand dieses Themas, denn sonst würde diese Diskussion entweder in der Rubrik Wissenschaft, Natur oder Religion stattfinden.

Der geozentrische Standpunkt gehört aber unbedingt dazu, denn sonst weiß man nicht, auf was man eventuelle Unterschiede beziehen muss. Und die Rubrik Religion wäre dabei definitiv eine Fehlbelegung. Halten wir uns besser an Naturwissenschaften, um eine Diskussionsbasis zu schaffen.

legat schrieb:Inwiefern bestünde die Möglichkeit Leben auf der Erde zu züchten?

Wenn man weiß, wie es geht, besteht diese Möglichkeit allerorten, sofern man die Umgebungsbedingungen hinreichend komplex in einem Labor nachstellt. Je nach den konkreten Bedingungen vor Ort muss man entscheiden, welche Zutaten man mitbringt und welche man aus den vorhandenen Bedingungen entnimmt.

legat schrieb:Wie gestaltet sich dessen praktische Ausführung?

Das hatte ich schon erwähnt: Man muss das in freier Umgebung machen, z.B. indem man ein bestimmtes Areal abgrenzt und bestimmte Zutaten einbringt, damit sie miteinander reagieren und ggf. Reaktionskreisläufe aufbauen, die sich dann miteinander vernetzen und zu größerer Komplexität hochwachsen. Wie ich allerdings auch schon erwähnte, benötigt so etwas Zeit - viel Zeit - und die Choreographie des Prozesses muss stimmen, sonst kollabiert das Ganze und Du kannst von vorn anfangen. Alles in allem eher eine unpraktische Vorgehensweise.

Effizienter ist die Venter-Methode: Man nimmt fertige Zellen mit Minimalgenom und ergänzt weitere Genomsequenzen, um die Zellen überlebensfähig zu machen. Die notwendigen Bau- und Energiestoffe entnimmt jede Zelle aus dem, was das Umweltmilieu bereitstellt. Sukzessive können dann durch Artaufspaltung immer weitere Nischen erschlossen und besiedelt werden, so dass nach und nach eine planetenweite Biosphäre entsteht.

legat schrieb:Unter welchen Umständen wäre das Motiv einer Züchtung nachvollziehbar?

Indem man sich die Züchter vermenschlicht und sich dann in die Lage der Züchter hineinversetzt. Dann fallen einem etliche Gründe ein, die als Motiv geeignet sind. Aber ob man damit richtig liegt, ist nicht entscheidbar.

Monasteriker schrieb:Indem man sich die Züchter vermenschlicht und sich dann in die Lage der Züchter hineinversetzt. Dann fallen einem etliche Gründe ein, die als Motiv geeignet sind. Aber ob man damit richtig liegt, ist nicht entscheidbar.

Gibt es keine grundlegende Eigenschaft von Leben neben der Reizaufnahme, dem Stoffwechsel, der Entwicklung und schließlich der Mobilität von der thermalen Quelle am Boden zur thermalen Quelle eines anderen Sterns?

@legat

Lebewesen sind Stoffwechselsysteme, die ihren geordneten Zustand über eine längere Zeit hinweg durch Energieverbrauch selbsttätig aufrecht erhalten können. Unter diese Begriffsbestimmung kannst Du alles subsumieren, was lebt. Irgendwelche Motivationen für die Züchtung und Aussetzung von künstlichen Zellen auf Planetenoberflächen lassen sich daraus allerdings nicht ableiten.

@Monasteriker

Durchlauferhitzer, ja.
Es ging darum, dass diese Stoffwechselsysteme sich reproduzieren.

@legat

Nein, kein Durchlauferhitzer, sondern Fließgleichgewicht mit dissipativen Strukturen. Reproduktion ergibt sich aus der Notwendigkeit des Ausgleichs von Zerfallsprozessen - sowohl innerhalb des Lebewesens wie auch über Generationen hinweg. Anderenfalls stirbt alles aus.

@Monasteriker

Der Jargon umschreibt profan selbiges und manchmal ist die Sprache der Literatur zu hochgestochen, um usuell global differenzierbar zu bleiben.

Monasteriker schrieb:Reproduktion ergibt sich aus der Notwendigkeit des Ausgleichs von Zerfallsprozessen - sowohl innerhalb des Lebewesens wie auch über Generationen hinweg. Anderenfalls stirbt alles aus.

Dem ist unter Annahme eines Motives nichtsmehr hinzuzufügen, korrekt.

@legat

Eine vereinfachte Sprache bewirkt oftmals Vereinfachungen im Sinngehalt, die bei der nötigen Differenzierung dann zu Fehldeutungen und Fehlinterpretationen Anlass gibt, die dann im Nachgang erst wieder mühsam korrigiert werden müssen. Ein wenig mehr Selbstdisziplin in der Sprachwahl möchte ich daher anmahnen, um Kommunikationsdefizite zu vermeiden.

legat schrieb:Dem ist unter Annahme eines Motives nichts mehr hinzuzufügen, korrekt.

Problematisch ist hier jedoch, dass Du über mögliche Motive nichts weißt, sondern sie nur raten kannst.

@Monasteriker

köstlich - deine ausdrucksweise!
wurde sofort an meine tante erinnert.

wird leider viel zu wenig praktiziert.

:-))

@Alienpenis

Alienpenis schrieb:wird leider viel zu wenig praktiziert.

Ja, leider ... aber hier ist ja zum Glück etwas Gelegenheit. :)

Monasteriker schrieb:Lass doch bitte diesen dämlichen Jargon sein. Mit mir kannst Du normal kommunizieren, also in Literatursprache.

Bin ich irgendwie ausfällig geworden? Hab ich Dich angegriffen? War ich respektlos? Nö, ich hab Dir inhaltlich zugestimmt. Umgangssprachlich.

Monasteriker schrieb:Doch. Die Rahmenbedingungen, aus denen heraus erste lebende Systeme entstehen, müssen lange genug stabil sein, damit aus bestimmten Reaktionsketten am Ende Systeme entstehen, die komplex genug sind, dass sie als lebend bezeichnet werden können - also inklusive Genom. Und diese stabilen Rahmenbedingungen gewährleisten dann, dass sich diese ersten lebenden Systeme, die man sich eher wie eine Art Zellkolonie vorstellen kann, deren einzelne Abteilungen miteinander vernetzt sind, längere Zeit im Bestand erhalten können, sich in die Umgebung ausbreiten können, benachbarte Nischen erschließen können usw.

Hä? Da entsteht ne Zelle, und wenn sie Pech hat, vergeht sie gleich wieder, weil ihr Aufbau nicht für längere Sonneneinstrahlung geeignet ist oder ihre Membran unter etwas kühleren Bedingungen (Nacht) nur Stoffe aufnehmen, aber nicht abgeben kann... Pech und nächster Versuch! Nichts am Aufbauen einer lebenden Zelle kann steuern, daß diese Zelle dann sogleich ihrer Umwelt angepaßt ist. Klar ist, daß die Bedingungen, unter der ne Zelle entsteht, von den Bausteinen ausgehalten werden, weil sie ansonsten schon während des Aufbaus vergehen würden. Aber was daraus aufgebaut wird, muß deswegen nicht per se sinnvoll sein und mit den Bedingungen klarkommen. Nicht ohne Mutation und Selektion, aber solange muß diese Zelle erst mal durchhalten. Und das ist Lotto.

Monasteriker schrieb:Abrupte Änderungen dieser Rahmenbedingungen können zwar zum Aussterben dieser Systeme führen, aber nicht notwendigerweise zum Reset auf Null. An anderen Orten auf der Urerde, die ähnliche Rahmenbedingungen aufwiesen, konnten ähnliche Entwicklungen abgelaufen sein, die ihrerseits zu komplexen Systemen geführt haben, welche dann als Basis für weitere Anläufe zur Lebensentstehung zur Verfügung standen. Und diese Anläufe, so sie denn erfolgreich verlaufen, bringen wiederum lebende Systeme hervor, die an ihre Rahmenbedingungen angepasst sind.

Erstens geht das auch am selben Ort, und zweitens ist das genau ein Reset auf Null. Bausteine liegen vor, aber die Zwischenetappen zwischen Baustein und fertiger Zelle sind sämtlich weg.

Monasteriker schrieb:Wenn sich ein Genom herausgebildet hat, das Proteine mit bestimmten Sequenzen reproduzierbar werden lässt, erhöht sich sukzessive die Plastizität solcher Systeme im Hinblick auf größere Schwankungen der Zustände der Umgebungsbedingungen, weil über Mutationen eine größere Vielfalt an Proteinvarianten bereitgestellt wird, aus denen dann immer fittere Varianten selektiert werden.

Bis zur Bildung einer Zellpopulation mit buntem Genpool muß es aber erst mal kommen. Schrieb ich bereits.

Monasteriker schrieb:In einer späteren Entwicklungsphase entstehen dann erste echte Zellen

Waaas? Und wie nennst Du das davor? Ne lebende Zelle mit Reproduktionsapparat, die sich vermehrt und ne Population von Zellen erschafft, deren Genpool via Mutation ne Mehrzahl an Variationen erzeugt?

Monasteriker schrieb:Bis dahin sind die Ur-Systeme komplexer in ihrer Binnenstruktur, sowohl was die stoffliche Vielfalt betrifft als auch was die Reaktionsmöglichkeiten betrifft, so dass sie auch flexibler darin sind, Schwankungen zu tolerieren.

Das Leben fing primitiv an, nicht komplex. Eher waren Zellfunktionen noch durch die Umwelt ausgeführt. (Man überlegt, ob Zellen in porösem Material entstanden, wo die unzureichend funktionierende Zellmembran zunächst durch die Gesteins-Pore unterstützt wurde, in der sich die Zelle befand.) Ich erwarte nicht, daß ne Zelle erst mal für jede Zellfuniktion mehrere alternative Mechanismen besaß, die diese Funktion in unterschiedlichen Alternativen ausführten. Sowas gabs sicher, aber sukzessive. Sprich: bei den diversen "Versuchen", eine lebende Zelle zu kreieren, gab es immer mal andere Weisen, wie ein und die selbe Zellfunktion gewährleistet werden könnte.

Monasteriker schrieb:Warum sollte das damals nicht vorhanden gewesen sein? Wasserkreisläufe hatte es auch damals schon gegeben, und auf größeren Inseln lief demzufolge bereits Erosion ab, so dass Schwemmland mit mäandernden Flüssen und Deltas mit Gezeitenzonen kein Ding der Unmöglichkeit ist.

Schrieb ich doch. Es gab z.B. noch keine dauerhaft wasserführenden Flüsse.

Monasteriker schrieb:Das kann sogar von Vorteil gewesen sein, denn wechselnder Salzgehalt bewirkt bei Nucleinsäuren einen Wechsel von Auftrennung und Neusynthese von Doppelsträngen

Hat aber gleichzeitig den Nachteil, daß Zellen via Osmose entweder kaum was aufnehmen oder zu viel (und geradezu "platzen" oder sich überversorgen und vergiften).

Monasteriker schrieb:Ich denke, erst durch das Zusammenwirken mehrerer Reaktionsräume konnte irgendwann das erste lebende System entstehen.

Deine Protozellen scheinen nicht nur recht wanderungsaktiv zu sein, sondern auch überaus robust und angepaßt, daß sie gleich diverse Bedingungen und Transportarten aushalten. Dem folge ich nicht.

Monasteriker schrieb:Das dürfte schwierig sein, wenn man keine fertigen Zellen mitbringt, die man dann nach Belieben modifizieren kann.

Wieso?

Monasteriker schrieb:Wenn ein Experimentator versuchen wollte, im Labor künstliche Zellen aus den Grundbestandteilen heraus sich entwickeln zu lassen, würde er Zellen erhalten, die dann nur an diese Laborbedingungen angepasst sind.

Erstens hat der Experimentator diese Laborbedingungen in der Hand, und zweitens sind selbst eng gewählte Laborbedingungen besser als das natürliche Entstehen einer Zelle, die sich an welche Bedingung überhaupt erst mal anpassen muß.

Monasteriker schrieb:Und wenn er diese Zellen dann aussetzt, treffen diese auf einen erheblich erweiterten Kontext, der dann mit hoher Wahrscheinlichkeit letal rückkoppelt

Naja, wenn man sich nen inkompetenten Laborheini ausdenkt, dann geht das mit der Zelle ausm Labor natürlich schief.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Umgangssprachlich.

Nein, jargonhaft. Und das kannst Du mir gegenüber gern sein lassen. Danke.

perttivalkonen schrieb:Da entsteht ne Zelle ...

Schon wieder Jargon ... Wenn schon, dann bitte so: "Da entsteht eine Zelle ..."

Nur, dass diese Vorstellung eben so nicht stimmt bzw. nicht stimmen kann, weil der Weg zur Einzelzelle über ein Stadium verlaufen sein muss, das man sich eher wie ein Aggregat aus einer Vielzahl von mehr oder weniger abgeteilten Teilsystemen vorstellen muss, in denen sich die Voraussetzungen für den späteren Generationenwechsel entwickelten. Und dieses Ur-System war auch schon lebendig, weil hier sowohl Stoffwechsel stattfand wie auch die Kopplung der Proteinsynthese an die Nucleinsäuren.

Einzelzellen entstanden erst später, nachdem in den einzelnen Teilsystemen die jeweils vorhandenen Nucleinsäuresequenzen a) eine größere Autonomität des Teilsystems bewirkten (die Proteinsynthese führte zu einem Sub-Phänotyp des Teilsystems, der sich sukzessive immer mehr vom Gesamtsystem abkoppelte) und b) die Sequenzen nicht mehr mit denen der Nachbar-Teilsysteme passfähig waren, so dass ein horizontaler Gentransfer nicht mehr zu einer verbesserten Fitness des Gesamtsystems führten, sondern Teilsysteme geschädigt wurden. Der selektierte Rest konnte dann als Einzelzelle bzw. als Einzelzellen entweichen und autonom überdauern.

perttivalkonen schrieb:Bausteine liegen vor, aber die Zwischenetappen zwischen Baustein und fertiger Zelle sind sämtlich weg.

Nein. Wenn entwichene Einzelzellen wegsterben, bleibt immer noch das Ur-System da, aus dem diese Zellen hervorgegangen waren. Und von dort können dann weitere Zellen entweichen, die dann ihrerseits dem selektiven Druck standhalten oder eben nicht.

perttivalkonen schrieb:Bis zur Bildung einer Zellpopulation mit buntem Genpool muß es aber erst mal kommen.

Ich schrieb, dass man sich das Ur-System wie eine Art Zellkolonie vorstellen kann. Das war ein bildlicher Vergleich. Aber natürlich hast Du recht. Auch zum Entstehen eines Ur-Systems muss es erst mal kommen. Und in diesem besteht dann die Chance, dass eine über Nucleinsäuren vermittelte Proteinsynthese entstehen kann, die dann aus der Ansammlung von Nucleinsäuren ein Genom werden lassen, das über den Stoffwechsel mit dem Gesamtsystem kontextuell verbunden ist.

perttivalkonen schrieb:Ne lebende Zelle mit Reproduktionsapparat, die sich vermehrt und ne Population von Zellen erschafft, deren Genpool via Mutation ne Mehrzahl an Variationen erzeugt?

Nein, das hattest Du offenbar falsch verstanden. Lebende Einzelzellen entstanden erst später. Davor war es ein größeres Stoffwechselsystem.

perttivalkonen schrieb:Das Leben fing primitiv an, nicht komplex.

Das eine schließt das andere nicht aus. Komplexität trifft auch auf das Gesamtsystem zu. Was Einzelzellen vom Ur-System unterscheidet, ist nicht die Komplexität (die kann durchaus geringer sein), sondern die Kompaktheit der Komplexität. Während in der Einzelzelle alles auf engem Raum zusammengepackt ist, damit es funktioniert, gibt es im Ur-System mehr Raum.

Das hat zur Folge, dass Stoffwechselkreisläufe eine größere Variationsbreite haben und dass Kreisläufe, die sich gegenseitig hemmen würden, durch die räumliche Distanz dennoch parallel nebeneinander bestehen bleiben können. In modernen Zellen gelingt das über komplexe Membransysteme, aber die kann man für die Ur-Systeme nicht voraussetzen. Also musste die nötige Komplexität von Einzelzellen zunächst in einem breiter gefassten Kontext heranwachsen.

perttivalkonen schrieb:Schrieb ich doch.

Nein, schriebst Du nicht. Du schriebst:

perttivalkonen schrieb:In Zeiten, wo auf dem Festland nichts wächst, verweilt Regenwasser wesentlich kürzer auf dem Land und fließt schnell ab. Insofern gibt es keine dauerhaften Brackwasserregionen und Flußdeltas mit regelmäßig nachfließendem Süßwasser.

Und das nehme ich Dir nicht ab, denn auch wenn auf dem Festland nichts wächst, findet Erosion statt, die zu Schwemmlandebenen führt, durch die Flüsse langsam dahinfließen und in großen Flussdeltas ins Meer münden. Und wenn wir uns dann noch ein paar Haffküsten vorstellen, wo über Sandhaken Meeresbuchten abgetrennt werden, kann es auch Brackwasserregionen geben, die dauerhaft sind, und in die regelmäßig Süßwasser nachfließt.

perttivalkonen schrieb:Hat aber gleichzeitig den Nachteil, daß Zellen via Osmose entweder kaum was aufnehmen oder zu viel (und geradezu "platzen" oder sich überversorgen und vergiften).

Deshalb ist es nicht sinnvoll, von fertigen Zellen auszugehen, die sich irgendwo im Wattwasser aufhalten, sondern von größeren Systemen, die solche Salzgehaltwechsel tolerieren können, auch wenn das eine oder andere Ende der Membran mal aufreißt.

perttivalkonen schrieb:Dem folge ich nicht.

Das nehme ich zur Kenntnis, aber ich schrieb auch nicht von Protozellen, sondern vom Zusammenwirken der Reaktionsorte im Hinblick auf die Bereitstellung nötiger Ausgangsstoffe. Der Transport geschah über Meeresströmungen, Regen, Winde usw., wobei die Anreicherung der Stoffe an Stellen erfolgt sein muss, die einen Wechsel von Feuchtigkeit aufwiesen, damit aus den vielen Monomeren schließlich Polymere werden konnten.

perttivalkonen schrieb am 09.04.2016:Wieso?

Hatte ich geschrieben und begründet.

perttivalkonen schrieb:... das natürliche Entstehen einer Zelle, die sich an welche Bedingung überhaupt erst mal anpassen muß.

... was sie aber nicht muss, weil sie im Zuge des Entstehungsvorgangs bereits angepasst ist.

Zur weiterführenden Lektüre der letzten Sitzreihe empfehle ich

http://www.springer.com/us/book/9780792341116

Und eines um dann beim Thema zu bleiben

http://onlinelibrary.wiley.com/book/10.1002/3527600647

@legat

Die erste Quelle stammt von 1995, ist also bereits etwas in die Jahre gekommen. Ich empfehle dieses hier:

http://www.amazon.de/Chemische-Evolution-Ursprung-Lebens-Rauchfuss/dp/3540239650

Die zweite Quelle stammt von 2002, ist also ebenfalls bereits in die Jahre gekommen. Zum Einstieg vielleicht besser das hier:

http://www.amazon.de/Leben-aus-dem-Labor-synthetischen/dp/3100872029

Und dann das als Ausgangspunkt für weitere Recherchen:

Wikipedia: Synthetische Biologie

Ich danke dir :)