Bewusstseinsentwicklung

@ProfDrZoidberg

ProfDrZoidberg schrieb:Mein Kühlschrank ist mir nicht bewusst - der steht - soweit ich mich erinnere - irgendwo herum und verbraucht Energie

Du musst ein Magier sein. Obwohl dir dein Kühlschrank nicht bewusst ist, weißt du, dass er irgendwo herumsteht. Uuuuaaahhh, du bist mir unheimlich ....

@jimmybondy

Warum sagst du nicht konsequent und deutlich, dass du dich für eine bestimmte Anzahl von elektrischer Aktivitäten im Gehirn hälst?

Wenn du erlaubst, würde ich gerne einmal genau diese elektrischen Aktivitäten noch bevor sie dein Gehirn erreichen ableiten in eine entsprechend modifizierte Modelleisenbahn, die es bestimmt irgendwo gibt und die wir uns mieten könnten. Dann könntest du ein bisschen herumfahren, durch Tunnel und über Brücken, in einer hübsch dekorierten Landschaft. Und hinterher verfasst du mit denselben elektrischen Impulsen eine Reisebeschreibung. Sag jetzt nicht, dass das mit den elektrischen Impulsen prinzipiell unmöglich ist ...

Und? Lust auf eine Probefahrt?

oneisenough schrieb:Warum sagst du nicht konsequent und deutlich, dass du dich für eine bestimmte Anzahl von elektrischer Aktivitäten im Gehirn hälst?

Ich hatte in derlei Hinsicht noch kein Bedürfnis sich derartig zu äußern.
Warum genau fragst Du danach? Weil Du gerne mit Deiner Eisenbahn spielst? :D

Du kannst die Sache ja auch gerne einfach skizzieren ohne mich als Beispiel anführen zu müssen, ich wäre daran interessiert.

@oneisenough
Erinnerung ist Teil dessen was Bewusstsein genannt wird. Wahrnehmung, Empfindung, Denken, Wollen, alles Aspekte von Bewusstsein. Der Begriff ist ja noch nicht sehr alt - ein bißchen älter, als Dampfmaschinen und Kühlschränke. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass wir - seit wir Maschinen bauen können - und auch für so was wie Bewusstsein interessieren.

Ich nenne sogar meinen Kühlschrank bei seinem Namen - wenn ich ein Ersatzteil brauche - da suche ich dann auch die Gerätenummer heraus, die ihn eindeutig als Individuum auszeichnet. :-)

Vielleicht iritiert das Wort Bewusstseiend im Bezug auf Kühlschränke und andere Dinge auch ein wenig und man könnte es auch Bewusstseinsinhalt nennen?
Oder wäre das falsch?

@oneisenough

Herr Konstrukteur, sei doch bitte aufmerksam!^^

"""obald diese erlischt, spricht man vom Hirntod, der von den meisten Fachleuten als der Tod des Menschen angesehen wird. Diese Annahme ist jedoch in der Öffentlichkeit umstritten."""

Das ganze diente nur zum Beleg das es sowas wie einen Bewusstseinzustand (wenn wir abseits des nichts reden wollen) gibt.

Ich selber bin da gar nicht darauf eingegangen, Du vermutest nur. Da machst Du umgekehrt ein Riesendrama draus, es sollte aber der selbe Maßstab auch für Dich gelten.

Du kannst mir keine Antworten in den Mund legen und mit Deinen Spielchen diese dann bloss stellen wollen. Das ist nicht ehrlich wie Fredo jedoch meinte..

Der letzte Satz ist ein Unding.

@jimmybondy

Gut, dann nochmal ohne den letzten Satz:

Einerseits hast du keinerlei Bedenken, dich vorbehaltlos Wikipedia anzuschließen und einen komatösen Zustand mit einer bestimmten elektrischen Gehirnaktivität zu erklären, siehe hier ...

jimmybondy schrieb:In allen komatösen Zuständen kann eine elektrische Aktivität des Gehirns überwiegend im Delta-Bereich bei 0,5 Hz bis 4 Hz gemessen werden;

Doch anderseits weigerst du dich, eine andere elektrische Aktivität als deinen eigenen Wachzustand zu erklären, sobald dir die Unsinnigkeit deiner Aussage mit einem amüsanten Eisenbahn-Vergleich vor Augen geführt wird. Da gelten dann plötzlich keine, wenn auch andere elektrischen Aktivitäten mehr als Erklärung dafür, dass sie dasselbe sind, wie dein Wachzustand.

Es ist absolut unmöglich, jemanden der derart uneinsichtig ist, von irgendetwas überzeugen zu wollen.

@oneisenough schrieb: Es ist absolut unmöglich, jemanden der derart uneinsichtig ist, von irgendetwas überzeugen zu wollen.

Meine Frage an dich ; WIESO willst du überhaupt jemanden "überzeugen" ?
WAS ist für dich "Überzeugen" ?

@Ikkyu

Überzeugen ist der Versuch, jemanden darauf aufmerksam zu machen, dass er einen Irrtum in seinem Kopf spazieren trägt. Ich halte daher Überzeugen für etwas Wertvolles. Aber ich selbst kann niemanden überzeugen, sondern das muss Derjenige schon selbst tun. Ich kann nur Hinweise liefern und argumentativ tätig sein. So habe auch ich gelernt und lerne täglich hinzu.

Lieber jimmybondy,

ich kann durchaus nachvollziehen, dass mein letzter recht kurzer comment an Dich so
wirken mag und interpretiert wird durch Dich ... wie er eben hier von Dir verbalisiert:

jimmybondy schrieb:@Leuchtpups
Nein das hilft mir nicht, sondern erkenne Deinen Posting lediglich als herabwertend ohne Begründung, ohne wohlwollen, und ohne Austauch.

... auf Dich offenbar wirkt(e) und m.E. entsprechend (einseitig) und personen-bezogen interpretiert wurde.


2. Hilfestellung:

- Ich schrieb deswegen nicht mehr gestern abend dazu, zumal Du zuvor explizit schriebst,
ins Bettchen zu gehen und Dich hier auch justamente schon abgemeldet hattest ... von daher
erschien es mir sinnvoll / hilfreich, etwaigen Austausch nicht gleich miteinzubringen / explizit anzufangen.

- Ich schrieb auch deswegen nicht mehr dazu, weil hier Klarheit ist, dass es nicht in ein paar Stunden geklärt sein dürfte, Dir möglichst sachbezogen (also insbesondere ohne, dass Du Dich als Persona diskreditiert oder angegriffen fühlst) "darzulegen", warum Dein auslösender Beitrag von gestern Mitternacht eben jene Reaktionen von "autsch" und "oje" hier bei mir auslöste. Diese Reaktionen waren ausgelöst rein von dem Inhalt jenen Beitrages, egal ob Du oder sonstwer ihn verfasst hätte.

- Ich schrieb deswegen nicht mehr an Erklärendem dazu, weil mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch klar war, andere Mitlesende - wie z.B. ein Allfredo werden nicht von meinen Erklärungen wesentlich abweisende / klare Erklärungen an Dich wohl heute schreiben,
was ja auch geschah.

- Und ich schrieb deswegen gestern abend nicht mehr dazu, weil ich bereits selbst recht müde war, wenig Zeit hatte und auch - wie leider heute geschehen - ich fragliche Offenheit bei Dir sehe, entsprechende Erklärungen anderer unvoreingenommen anzunehmen ... nicht als Angriff oder Diskreditierung fehlzuinterpretieren, sondern vielmehr in einem offenen Austausch um die "Sache" nicht persönlich auf sich zu beziehen und sich anregen zu lassen durch wirkliches LESEN dessen was an Dich geschrieben wird und bereits ja auch geschrieben steht ...

- Es ging mir dementsprechend keineswegs darum, zu diskreditieren oder anzugreifen.

- Und es ist auch okay, wenn Du an Deiner Diskretitierungs-Interpretations-Nummer nicht nur mir gegenüber sondern auch gegenüber anderen hier weiter festhälst ... allerdings macht es dann für mich wenig Sinn, Zeit zu verschwenden in Beiträgen an Dich, wo recht offensichtlich ist, dass es auf taube Ohren stößt, meist zu persönlicher Pikiertheit bei Dir führt und zumeist Abwehr-Mechanismen und personen-bezogene - oft unterstellende - "Gegenangriffe" bei Dir erzeugt ...

Ich würde mich freuen, wenn erstmal anstatt einer egal wie gearteten Antwort auf diesen - neutral-wohlwollend (ge)mein(t)en Beitrag hier an Dich soetwas wie das Gelesene-Sackenlassen und nicht-gleich-abwehren geschähe ... :-)


Einen LIEBEn Gruß
Lichthauch

@Leuchtpups

"Oje" Beiträge machen keinen Sinn, das finde ich auch.
Ansonsten viel persönliches, nichts sachliches.
Ein Austausch kann so nicht statt finden und ich bin nun wieder voll pikiert. *gg*

Leuchtpups schrieb:... auf Dich offenbar wirkt(e) und m.E. entsprechend (einseitig) und personen-bezogen interpretiert wurde.

^^

@oneisenough schrieb : Überzeugen ist der Versuch, jemanden darauf aufmerksam zu machen, dass er einen Irrtum in seinem Kopf spazieren trägt.

Wenn dieser "Jemand" dann von seinem "Irrtum" befreit ist, was ist daraus gewonnen ?
Weiter gefragt; wenn jemand z. B. dein Theoretisches Denkkonzept übernimmt, was wäre gewonnen? Wenn nichts daraus gewonnen wäre (zu gewinnen ist), ist deine Sichweise dann nicht eine "Geschmäcklerische Allerweltsbeliebigkeit, des spirituellen Fastfood-Zeitalters?

@Leuchtpups

Wie sagt die liebe Discordia, deren Blog mir zunehmend recht gut gefällt (zumindest das was durch Sie da auf nicht real lebende Personen bezogen ist): "mehr Achtsamkeit", "weniger Reininterpretieren in Gelesenes, was eben womöglich weder da steht noch gemeint ist". Gilt natürlich für all ...

lieber pupsi
weil es für all gelten soll, also auch für mich
gebe ich dir gerne einen kommentar

ich darf dir verraten
dass ich alles was ich hier lese auch interpretiere
was sollte ich sonst damit tun ?

nun scheinst du ein sehr grosses problem mit fehl-interpretationen zu haben

und nun sage ich dir
dieses schein-problem kann dir helfen
DEIN wirklich grosses problem zu finden und zu lösen

wobei "finden" eigentlich nicht passt
ich habe es recht schnell bei dir sehen können
und du
kennst dich ja schon ne weile länger

@all
In solchen Fällen macht es Sinn an den Anfang zurück zu kehren, falls es möglich ist. Ich habe also nochmals die Intention des Diskussionsleiters mir angesehen:

Mir geht es in diesem Thread um die Entwicklung des "Ego" oder "Ich" des Menschen zum SELBST. Anders ausgedrückt: Vom "Ich" oder "Ego" zum SEIN.

Das "Ich" des Menschen unterscheidet sich vom tierischen (instinktiven) Ego im wesentlichen dadurch, dass nur wenige Tiere sich womöglich selbst erkennen können, aber selbt sie - anders als der Mensch - nicht zur Selbstreflexion imstande sind und daraus ableitend ihr Verhalten gezielt ändern können.

Ich habe alle Achtung und großen Respekt vor unseren tierischen Freunden und ihren wunderbaren Fähigkeiten. Mein Hund "Willy" versprüht geradezu unbedingte Liebe...wenn er mich und andere Familienmitglieder sieht. Mehr als die meisten "Zweibeiner".

Er schaut auch Fernsehen...aber er ist nicht imstande seine instinktiven Reaktionsmuster selbständig zu ändern.

Das war damit gemeint.

Dazu meinen Ansicht -
Bewusstsein beruht auf dem Vermögen Unterscheidungen wahrnehmen zu können - die Unterscheidung "Ich" und "Selbst" unterstellt, dass es dem Menschen möglich ist, sich von X nach U zu bewegen bzw. entwickeln.
Nun müsste man erst einmal fragen, wie denn "Ich" entsteht - und zwar eines, dass sich von den Tieren unterscheidet. Auch der Hund weiß z.B. dass er Hund von A ist oder dass er sich erinnert, wo sein Futternapf steht. Das wiederum hängt davon ab, dass der Hund als Rudeltier sich in einem menschlichen Rudel eingliedern muss(te) - dieses Zusammenleben beeinflusst den Hund natürlich. Und d.h. sein Hundebewusstsein.
Der einzige wesentliche Unterschied zwischen Mensch und Tier liegt im Sprachvermögen und in seiner - daraus folgenden Möglichkeit - abstrakte Unterscheidungen zu erkennen und Vorstellungen zu entwickeln, die er dann verwirklichen kann. Nur der Mensch konnte "Fernsehen" entwickeln - wenn gleich fern sehen natürlich schon in ihm vorhanden ist.
Das aber ist nur eine lange Kette von Schritten, die aufeinander aufbauen und die dem Menschen wiederum glauben machen, er habe sich und seine Spezies entwickelt. Dabei ist er noch genauso beschränkt, wie vor 70 000 Jahren. Da hat sich nur insofern was verändert, als er sich enorm vermehrt hat und seine technischen Möglichkeiten ausgeweitet hat - was beeindruckend ist - aber auch die Höhlenmalereien sind noch immer beeindruckend.

allfredo schrieb:nur solltest du als teilnehmer einer denkerischen gesprächsrunde soviel achtsankeit auf deine wortwahl legen , dass du den unterschied zwischen "gemeinsamen Selbst " ( = ein Selbst für viele unterschiedliche ) oder ein absolutes SELBST schon erbringen kannst .

Das mochte ich eigentlich gestern noch aufgegriffen haben. Ich hatte ein Selbst für viele Unterschiedliche Egos im Sinn, das Ganze gestaltete sich dennoch von meiner Warte aus als Frage.

oneisenough schrieb:Überzeugen ist der Versuch, jemanden darauf aufmerksam zu machen, dass er einen Irrtum in seinem Kopf spazieren trägt. Ich halte daher Überzeugen für etwas Wertvolles. Aber ich selbst kann niemanden überzeugen, sondern das muss Derjenige schon selbst tun. Ich kann nur Hinweise liefern und argumentativ tätig sein. So habe auch ich gelernt und lerne täglich hinzu.

Die Antwort auf Deinen Post hattest Du ja auch schon, wenn auch durch die Löschung in verkehrter Reihenfolge.

Der Punkt ist das es offensichtlich soetwas wie Bewusstseinszustände gibt. Ich habe das anhand wiki bereits belegt.

Es gibt dort auch einiges an weiterführenden Links, Google spuckt insgesamt 138.000 Artikel raus.

Wenn Du nun argumentierst das Wiki und Co. seltsam sind und Deine Ansicht im Kontrast selbstverständlich, dann ist dies eine sehr spezielle Meinung, wenn nun der Irrtum bei Dir liegen sollte ist alles was Du darauf baust auch ein Irrtum.

Ich kann Dir auch gerne Links zum "Zeitpunkt" zukommen lassen. Da musst Du nicht gar nicht erst so tun als würdest Du soetwas nicht kennen, als gäbe es soetwas nicht und dann noch gleichzeitig aufklären das es ja nur ein gemeinsames Bezugssystem wäre usw.

Ich könnte nun sagen das wir ja auch gern wieder an den Anfang kehren könnten, also in die Ausgangslage unseres schönen Komplexes hier, aber dann gibt es ja erstmal einen Monolog das es ja keinen Anfang gäbe.

Wie das alles der Diskussion weiterhelfen sollte weiss zumindest ich nicht.

Aber wie auch immer, ich denke schon das sogar auch ich^^ soetwas wie Hirnströme habe.

Nach 8104 Beiträgen ist diese Diskussion ein wenig ermüdet. Ich habe nun auch keine Lust den Faden aufzunehmen, aber ich finde das ist schon eine interessante Frage, ob es Entwicklung gegeben hat und wie diese aussieht bzw. wie diese im Bewusstsein sich zeigt.

Ich meine, dass das Bewusstsein eine Art content (Inhalt) ist, und dieser differenziert sich, aber entwickelt sich nicht i.S. eine Erweiterung. Freud hat Vorstellungen davon gehabt, Jung ebenfalls, die alten Griechen auch - sobald es Schrift gab, wissen wir davon. Aber Schrift ist nur ein memory - mehr nicht.

Ich denke, die Schrift ist mehr, als "nur ein Memory".

Das Wort, das durch die Möglichkeit der Schrift jahrtausendelang gespeichert werden kann, ist mM die Ur-Basis unseres Denkens, Sprechen, und daher auch Handelns.

(Im Anfang war das Wort) So ist die Welt metaphorisch und nicht nur metaphorisch, aus "dem Wort" erbaut.
Der Unterschied von EYE und I ist nur in der Schreibweise ersichtlich.

@snafu
na solange gibt es Schrift nicht - und der erste Gebrauch von Schriftzeichen diente der Verwaltung und Buchhaltung. Entsprechend stimmt die Schrift auch nicht mit der Sprache überein - sondern war durchaus auch Geheimschrift. Schreiben wie wir es kennen ist eine sehr junge Kulturtechnik - .

@Ikkyu

Ikkyu schrieb:Wenn dieser "Jemand" dann von seinem "Irrtum" befreit ist, was ist daraus gewonnen ?

Mein Nachbar erzählte neulich, dass seine 4-jährige Tochter in ähnlicher Weise dieselbe Frage gestellt hatte, und er ihr erklärte, warum es besser ist, die heiße Herdplatte in der Küche nicht anzufassen. Sie verstand sofort, was es bedeutet, von einem Irrtum befreit zu werden. Ob auch du das Prinzip, jemanden von einem Irrtum zu befreien, als gewinnbringend und nützlich ansiehst, musst auch du ganz für dich selbst herausfinden, genau wie die kleine 4-Jährige.

Ikkyu schrieb:Weiter gefragt; wenn jemand z. B. dein Theoretisches Denkkonzept übernimmt, was wäre gewonnen?

Das kann ich dir deswegen nicht konkret beantworten, weil ein Gewinn immer nur für Denjenigen von Bedeutung ist, der ihn benötigt.

Ikkyu schrieb:Wenn nichts daraus gewonnen wäre (zu gewinnen ist), ist deine Sichweise dann nicht eine "Geschmäcklerische Allerweltsbeliebigkeit, des spirituellen Fastfood-Zeitalters?

Das ist eine Pauschalaussage, genauso wie du fragen könntest "Von welchem Nutzen sind Einstein´s Erkenntnisse für die Ureinwohner im Amazonasgebiet?" und sie kann auch nur pauschal beantwortet werden, nämlich: Deine Aussage gilt für nur solche, die noch nicht in der Lage sind, einen Nutzen zu erkennen.