Für oder gegen das Gendern durch * : und co. ?

Tussinelda schrieb:"die Mitarbeiterin" ist das generische Femininum? Ich denke, da hast Du immer noch etwas missverstanden.

Ich verlinke nicht schon wieder den Wikiartikel zum gF…

Tussinelda schrieb:Es kann nämlich auch ganz spezifisch eine männliche Person gemeint sein, die mitarbeitet. Bei "der Mitarbeiter dort heißt Herr Müller" ist nix generisch.

Nur so ist es nicht das gM, du hast es ja quasi aufgehoben, du hast auf ihn gezeigt und den Namen genannt. „Ich habe einen Mitarbeiter, der heißt Müller“ ist generisches Maskulinum…

Entweder verstehst du was immer noch nicht, oder biegst dir es so hin wie du es gerade brauchst.

McMaso schrieb:Nur so ist es nicht das gM, du hast es ja quasi aufgehoben, du hast auf ihn gezeigt und den Namen genannt. „Ich habe einen Mitarbeiter, der heißt Müller“ ist generisches Maskulinum…

ist es nicht. Je nach Verwendung kann es das gm sein. Ist es aber eben nicht grundsätzlich. Das verstehst Du offenbar immer noch nicht.

Es wird nicht automatisch verallgemeinernd verwendet, wenn es um (eine) bestimmte Person(en) geht, deren Geschlecht bekannt ist, das macht ja auch gar keinen Sinn.

Tussinelda schrieb:ist es nicht. Je nach Verwendung kann es das gm sein. Ist es aber eben nicht grundsätzlich. Das verstehst Du offenbar immer noch nicht.

Es ist aber solange das gM und wird von jedem so verstanden, bis die Person bekannt ist. Alles andere ist ja auch totaler Quatsch. Du sagst es doch gerade selbst:

Tussinelda schrieb:Es wird nicht automatisch verallgemeinernd verwendet, wenn es um (eine) bestimmte Person(en) geht, deren Geschlecht bekannt ist, das macht ja auch gar keinen Sinn.

Wenn die Person bekannt ist, dann ist es nicht mehr das gM und wird auch nicht so verwendet, genau wie in deinem Beispiel:

Tussinelda schrieb:der Mitarbeiter dort heißt Herr Müller

Aber solange es nicht bekannt ist:

McMaso schrieb:habe einen Mitarbeiter, der heißt Müller

Ist es das generische Maskulinum…

McMaso schrieb:Ist es das generische Maskulinum…

nicht automatisch, was verstehst Du daran denn nicht? Es hängt immer vom Kontext ab.
Wenn der sagt: Ich habe einen Mitarbeiter, der heißt Müller und ist der Ehemann von einer anderen Mitarbeiterin.......dann ist es nicht das generische Maskulinum auch nicht gf, somit ist Deine Behauptung, dass es das immer sei schlicht falsch. Kannste auch nachlesen:

Bei Substantiven dieser dritten Klasse verweist die Ableitung stets auf den weiblichen Sexus, während die Sexusbedeutung der Grundform vom Kontext abhängt.[24] Das spezifische (nicht-generische) Maskulinum ist bei den deutschen Substantiven im Singular daran zu erkennen, dass kein beliebiger Vertreter der bezeichneten Klasse, sondern ein bestimmtes Individuum gemeint ist; in beiden Numeri (Singular + Plural) ist es an Kontexthinweisen kenntlich. In allen übrigen Fällen liegt ein generisches Maskulinum vor.

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum#Im deutschen Sprachraum: angewandt auf Substantive

Tussinelda schrieb:nicht automatisch, was verstehst Du daran denn nicht? Es hängt immer vom Kontext ab.
Wenn der sagt: Ich habe einen Mitarbeiter, der heißt Müller und ist der Ehemann von einer anderen Mitarbeiterin.......dann ist es nicht das generische Maskulinum auch nicht gf, somit ist Deine Behauptung, dass es das immer sei schlicht falsch. Kannste auch nachlesen:

Hab ich was anderes geschrieben? Natürlich kommt es auf den Kontext an. Du hast den Ehemann doch erwähnt. Würde da Ehepartner stehen, dann ist es wieder das gM, auch wenn es der Ehepartner der Mitarbeiterin ist…

Du hast es doch selbst so geschrieben vorher, bei dir war das ersichtlich mit „dort“ und „Herr“ Müller, bei mir nicht.

Tussinelda schrieb:
der Mitarbeiter dort heißt Herr Müller

McMaso schrieb:
habe einen Mitarbeiter, der heißt Müller

Meins ist automatisch das gM, deins nicht, denn du hast ja bereits auf den Mitarbeiter gezeigt… was verstehst du daran nicht?

McMaso schrieb:Deswegen macht das Partizip Präsens überhaupt keinen Sinn.

Zumindest denke ich, dass es nur in bestimmten Zusammenhängen passt, aber man kann es nicht überall gleichwertig dort einsetzen, wo man sonst das herkömmliche Wort verwendet hätte. Und letztendlich ist diese Form auch nicht immer geschlechtsneutral, sondern nur dann, wenn sie im Plural verwendet wird.

McMaso schrieb:habe einen Mitarbeiter, der heißt Müller

Meins ist automatisch das gM, deins nicht, denn du hast ja bereits auf den Mitarbeiter gezeigt… was verstehst du daran nicht?

und noch einmal, nicht automatisch, DU kennst ja in der Regel das Geschlecht Deiner Mitarbeiter und sagst "der" heißt Müller, was ich dann wiederum auf das Geschlecht des Mitarbeiters beziehen könnte, da es ja um einen ganz bestimmten geht. Du kannst ja auch "die heißt Müller" sagen, wenn es sich um eine Frau handelt. Somit hättest Du Mitarbeiter im gm verwendet, was dann der Kontext ergibt ;)

martenot schrieb:Zumindest denke ich, dass es nur in bestimmten Zusammenhängen passt

Das passt für mich nie. Bei Begriffen wie nur gemeint und nicht genannt, oder nur so verwendet werden fleißig Korinthen gekackt, aber beim Partizip ist es egal, da gibts keine Regeln. Da geht sowas in Ordnung.

Tussinelda schrieb:"der" heißt Müller

Gerne nochmal für dich eine kleine Deutschstunde. „Der“ bezieht sich nicht auf Müller, sondern auf Mitarbeiter. Gerne vervollständige ich den Satz nochmal für dich: Ich habe einen Mitarbeiter, der Mitarbeiter heißt Müller.

McMaso schrieb:Ich habe einen Mitarbeiter, der Mitarbeiter heißt Müller.

es ist trotzdem nicht automatisch gm, denn erst einmal ist Mitarbeiter singular und männlich und auf männliche Personen bezogen.

männliche Person, die einem Betrieb, Unternehmen, einer Behörde, Institution o. Ä. angehört, dort abhängig beschäftigt (3a) ist

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Mitarbeiter

In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.

Quelle: s.o.

Tussinelda schrieb:es ist trotzdem nicht automatisch gm, denn erst einmal ist Mitarbeiter singular und männlich und auf männliche Personen bezogen.

Jeder weiß wann es als gM verwendet wird oder nicht. Dazu sage ich nur nochmal das:

McMaso schrieb:Bei Begriffen wie nur gemeint und nicht genannt, oder nur so verwendet, werden fleißig Korinthen gekackt, aber beim Partizip ist es egal, da gibts keine Regeln. Da geht sowas in Ordnung.

McMaso schrieb:Jeder weiß wann es als gM verwendet wird oder nicht.

das ist schlicht falsch. Und wurde hier schon wiederlegt.

McMaso schrieb:Bei Begriffen wie nur gemeint und nicht genannt, oder nur so verwendet werden fleißig Korinthen gekackt, aber beim Partizip ist es egal, da gibts keine Regeln. Da geht sowas in Ordnung.

das hatte ich auch schon genauestens dargelegt, wenn ich mich recht entsinne durch Belege eines Linguistikexperten. Das wird nur eben ignoriert.

Tussinelda schrieb:Das wird nur eben ignoriert.

Wobei es nicht immer daran liegt, dass man einen Beitrag absichtlich oder mutwillig ignorieren würde, sondern vielleicht auch daran, dass man nicht immer online ist und später nicht alle Beiträge gleichermaßen intensiv verfolgt. Mir geht es beispielsweise so, dass ich oft tagelang nicht online bin - in diesen Zeiträumen lese ich rückwirkend nicht immer alle Beiträge, die währenddessen aufgelaufen sind. Dabei übersehe ich regelmäßig viele Beiträge, die ich aber nicht absichtlich ignoriert hatte.

@martenot
aber die, wo Dich jemand ge@et hat, die liest Du doch, oder?
Dass jeder alles immer lesen muss ist nicht gemeint, aber durchaus hilfreich, wenn es eine Diskussion ist, an der man rege teilnimmt.

Tussinelda schrieb:Dass jeder alles immer lesen muss ist nicht gemeint, aber durchaus hilfreich, wenn es eine Diskussion ist, an der man rege teilnimmt.

Manchmal sind allerdings bis zur Rückkehr ins Forum allein in einem einzelnen Thread schon viele Dutzend Beiträge aufgelaufen. Ich muss zugeben, dass ich die nicht alle im Einzelnen lese und durcharbeite, vor allem, wenn es sich um mehrere Seiten handelt.

Im übrigen geht es auch mir so, dass sich nicht jeder an alle meine Beiträge erinnert oder alles gelesen hat, und ich muss manchmal auch etwas wiederholen. Ich persönlich finde das nicht schlimm. Im Zweifelsfall schreibe ich es eben noch einmal, sofern ich es für wichtig halte. Jedenfalls würde ich es niemandem vorwerfen, im Sinne von "das habe ich doch schon geschrieben, hast du das etwa nicht gelesen?" (ich bin da sowieso eher nachsichtig).

Tussinelda schrieb:aber die, wo Dich jemand ge@et hat, die liest Du doch, oder?

Sofern ich das mitbekomme, natürlich.

martenot schrieb:Sofern ich das mitbekomme

:ask: das blinkt doch dann....und man klickt es an.....

Tussinelda schrieb:das blinkt doch dann....und man klickt es an.....

Bei mir blinkt es immer, wenn jemand mal etwas von mir zitiert hat. Nicht nur dann, wenn ich persönlich angesprochen werde. Nach einigen Tagen Abwesenheit blinkt es somit immer, und wenn ich draufklicke, erhalte ich womöglich eine längere Liste von Zitiervorgängen. Nicht immer ist alles einige Tage später noch so relevant, als dass ich darauf reagieren würde (und wenn ich es doch tue, ernte ich manchmal verwirrte Reaktionen im Sinne von "Ach, das ist doch schon ein paar Tage her.")

Tussinelda schrieb:eines Linguistikexperten

Genauestens dargelegt? Klar...

Der Linguistikexperte hat Vorstandvorsitzende und Reisende als Beispiele des Partizip Präsens als Begründung dargelegt, die ja schon immer so verwendet werden.

Ich mache da mal ein paar Beispiele zu:

Der sterbende Radfahrer >>> Ein Radfahrer, der vom Auto angefahren wurde und stirbt, er fährt ja nicht gegenwärtig Rad, er ist nur Radfahrer.

Der sterbende Radfahrende >>> totaler Schwachsinn, er ist ja bereits gestürzt, er fährt ja kein Rad mehr und stirbt.

Jetzt kommen wir zu deinem Linguistik"experten"

Der sterbende Vorstandsvorsitzende >>> Geht völlig in Ordnung, denn er ist ja gegenwärtig immer noch Vorstandvorsitzender, auch wenn er stirbt. Wird sein Posten neu besetzt, dann ist er der gestorbene Ex-Vorstandsvorsitzende, sollte wohl so klar sein und wird sicher nie anders verwendet.

Der Reisende >>> Ich kennen keinen, der einen so bezeichnet wenn er nicht gerade gegenwärtig auf Reise ist. Wenn der jetzt stirbt, dann ist er nur so lange der tote oder sterbende Reisende, wie sein Torso noch durch die Gegend gefahren wird.

Deswegen sind die Argumente deines Experten totaler Quatsch. Denn das Partizip Präsens funktioniert in der deutschen Sprache perfekt, solange bis es fürs Gendern missbraucht wird, dann funktioniert es eben nicht mehr.

McMaso schrieb:Denn das Partizip Präsens funktioniert in der deutschen Sparche perfekt, solange bis es fürs Gendern missbraucht wird, dann funktioniert es eben nicht mehr.

wie beim gm. Ist genau das Gleiche. Das wurde eben so definiert.......kann man ändern ;)

übrigens:

Tussinelda schrieb am 23.01.2023:Die Verwendung generischer maskuliner Formen steht in der Genderdebatte in der Kritik, daher wird nach Ersatzformen gesucht, um geschlechtergerecht zu formulieren. Eine Möglichkeit, nicht geschlechtsbezogen zu formulieren, entsteht durch die Substantivierung von Partizipien oder Adjektiven, da hier, wie oben erwähnt, vor allem im Plural kein Genus erkennbar ist. Diese grammatische Form ist keine neue, wie die bekannten substantivierten Partizipien die Auszubildenden, die Heranwachsenden zeigen. Ein weiteres Beispiel, welches die Bedeutung des Partizips erweitert, sind stillende Frauen, die ihren Säugling über den Zeitraum von einigen Monaten oder sogar Jahren stillen. In diesem Zeitfenster sind sie Stillende – sowohl in dem Moment, in dem das Kind trinkt, als auch über den Zeitpunkt hinaus, wenn der Säugling satt ist und die Mutter ihn wieder von der Brust nimmt.

Die Meinung, Studentinnen und Studenten könnten nur als Studierende bezeichnet werden, wenn sie nichts anderes täten als durchgehend zu studieren oder exakt in dem Moment, in dem sie der Tätigkeit des Studierens nachgehen, stützt sich auf nur eine von mehreren Verwendungsmöglichkeiten des Partizips I – auf den aktivischen Gebrauch. Die Bezeichnung die Studierenden ist jedoch weder ungrammatisch noch falsch verwendet, vielmehr gibt es neben der aktivischen, attributiven Verwendung des Partizips I weitere Kontexte, in denen diese grammatische Form auftritt: die Vorsitzenden, die Reisenden, die Anwesenden oder auch die Stillenden. Sie beschreiben entweder im Moment stattfindende oder gewöhnliche, wiederkehrende Handlungen (Anatol Stefanowitsch, Genderkampf, Berlin 2017).

Somit bezeichnet auch das substantivierte Partizip I Studierende eine Gruppe von Menschen, die gewöhnlich und über einen längeren Zeitraum gesehen regelmäßig studieren, nicht ausschließlich diejenigen, die im Augenblick, wenn von ihnen gesprochen wird, etwa in Vorlesungsräumen sitzen und Texte analysieren – ebenso wie Autofahrende nicht im Augenblick der Sprechsituation Auto fahren und Fahrradfahrende nicht in diesem Moment Fahrrad fahren müssen, sondern sie alle den jeweiligen Tätigkeiten über einen längeren Zeitraum hinweg regelmäßig und/oder wiederkehrend nachgehen können.

das kommt von der Gesellschaft für deutsche Sprache ;)
https://gfds.de/substantivierte-partizipien/#:~:text=Studierende%20ist%20ein%20substantiviertes%20Partizip,Leipzig%201999

und da geht es wo um Vorstandsvorsitzende?

Tussinelda schrieb:und da geht es wo um Vorstandsvorsitzende?

Ich weiss nicht genau, ob du das verlinkt hast. Hier hat einer zur Rechtfertigung der Zweckentfremdung des Partizip Präsens eine Experten verlinkt, der "Vorstandvorsitzende" und "Reisende" als Argument gebracht hat. Da du ja sehr aufmerksam diesen Thread verfolgst, ist dir das sicher nicht entgangen. Gerne suiche ich das nochmal raus, dann wissen wir auch gleich, wer das gepostet hat, ich meine du warst es...

Edit: Ja genau, das war der Link, du warst es. Sorry es waren nur Vorsitzende. Witzig ist auch die Erwähnung der Anwesenden :D

McMaso schrieb:Edit: Ja genau, das war der Link, du warst es. Sorry es waren nur Vorsitzende. Witzig ist auch die Erwähnung der Anwesenden :D

und da wird genau erklärt, warum das kein Problem ist und sowieso schon stattfindet. Es ist also an den Haaren herbeigezogen zu behaupten, dass es da "egal" wäre, wenn die Benutzung dieser Form so stattfindet, dass es nicht nur bedeuten muss, dass etwas gerade zu diesem Zeitpunkt und ohne Unterbrechung gemacht werden müsste.